Gleicher Lohn für alle...

[maestro]

doch der markt regelt sich selbst [...]konsumenten bestimmen mit ihrer nachfrage den marktpreis

Also Zocktan, als angehender Volkswirt sollte dir klar sein, dass diese allgemeine Gleichgewichtstheorie unter derart starken Annahmen konstruiert wurde, sodass der Bezug zu realen Welt (geschweige denn unter wohlfahrtsökonomischen Gesichtspunkten) eher gering ist.

Mir geht es jetzt nicht darum, den marxistischen Standpunkt zu unterstützen (dazu fehlt mir das Wissen), sondern darum, dass Ökonomiestudenten irgendwann einsehen, dass es einerseits die schöne Theorie gibt und andererseits die reale Welt.

Das ist als ob du das einfachste Atommodell hernimmst und versuchst extrem komplizierte Reaktionen (oder was auch immer) zu erklären.

[Zocktan]

@maestro
du hast recht, ich dachte mir aber, wenn man kontrovers diskutiert dann richtig (ausserdem bin ich auch zu faul hier jetzt großartig in die details zu gehen)

das mit den volkswirtschaftlichen-theorien sehe ich genaus, ich finde das grundsätzliche problem ist, dass es zuviele beteiligte gibt, die das geschehen eines marktes bestimmten, so dass man in der vwl nur versucht gut zu raten. das ist aber das reizvolle.

[max]

Nein, sondern einfach ein dämlicher Vergleich: Das GG normiert einen Rechtsstaat. Daß Sklavenhalterei (im Gegensatz zum Eigentum an Produktionsmitteln) nicht wirklich rechtsstaatlich ist und ihrerseits gegen ca. 5 Grundrechte verstößt, ist selbsterklärend - oder brauchst Du wieder Nachweise?

Du vergisst etwas: sowohl die Sklaverei, als auch der Feudalismus (Leibeigentum etc.) waren natürlich einmal "rechstaatlich" abgesichert und sowohl die Sklaverei, als auch der Feudalismus wurde ziemlich gewaltsam (du würdest wohl sagen nicht rechtstaatlich) beendet - wobei die Feudalherren gestürzt werden mussten, um überhaupt eine kapitalistische Gesellschaft aufzubauen. Es gab eben Zeiten, wo es rechtsmässig war, dass Arbeitskräfte Privatbesitz von einzelnen Menschen waren.

Wenn du den Vergleich dämmlich nennst, verstehst du offensichtlich nicht, was ich verglichen habe. Es geht darum, wie stark Einzelne die Freiheit vieler einschränken können. Manche mögen sich einbilden, dass gleiche Rechte hier schon ausreicht - aber dies ist eben falsch, da ungleicher Zugang zu Ressourcen, Produktionsmittel, Gütern und Dienstleistungen eben dazu führt, dass die, die über entsprechenden Besitz verfügen, über andere herrschen können.

Jetzt erklär Du mir bitte, wie Deine Phase 2 zwischen Phase 1 (=Weltrevolution mit Enteignungen, gleichen Löhnen für alle usw.) und Phase 3 ("Paradies auf Erden") aussieht.

Phase 2 (Sozialismus) besteht darin, dass alle vorhandenen Ressourcen dazu genutzt werden, um bestehende Armut und fehlender Zugang zu modernen Technologien zu überwinden. Dies wird möglich, weil nicht Konkurrenz und Zwang zur Akkumulation von möglichst viel Profit die Wirtschaft bestimmen, sondern die tatsächlichen Bedürfnisse der Massstab sein können. Wobei ich hier wohl wieder einmal daran erinnern muss, dass wir nicht in einer Gesellschaft leben, die von Mangel gekennzeichnet ist, sondern von Überfluss. Das wesentliche Problem ist die Verteilung des produzierten Güter, was direkt damit zusammenhängt, dass die Wirtschaft eben nicht demokratisch organisiert ist und entsprechend der Zugang zu den produzierten Gütern sehr ungleich ist. Phase 2 ist die konsequente Weiterentwicklung der Gesellschaft und der Produktionsmittel, aber auf der Grundlage, dass direkt die Bedürfnisse die Entscheidungsgrundlage sind.

du unterschätzt auch die macht des konsumenten, weil konsumenten erst zu einem bestimmten preis kaufen wollen und ansonsten kosnumverzicht üben, so von wegen "der markt ist der ort der preisbildung".

Also wir nehmen das Beispiel, dass Medikamente zu teuer für Milliarden von Menschen sind. Diese Menschen können sich zu den angebotenen Preisen die Medikamente nicht leisten. Also kommt jetzt der (erzwungene) Konsumverzicht - und diese Menschen sterben an eigentlich heilbaren Krankheiten. Entsprechen sterben auch immer noch viel zu viele an Hunger, obwohl es global gesehen Nahrhungsmittel im Überfluss gibt. Diese Leute üben auch (eben weil sie dazu gezwungen sind) Konsumverzicht - und sterben (und deren Zahl steigt, siehe "We feed the world").

Es eben eigentlich ganz einfach: der Verkauf lohnt sich nicht für jeden Preis, weshalb sich der Verkauf an Arme mit zu geringer Kaufkraft nicht lohnt. Deshalb sinkt der Preis auch nicht, deshalb regelt der Markt eben hier nichts.

konsumenten bestimmen mit ihrer nachfrage den marktpreis

Nein, der Preis wird von den Kapitalisten festgelegt und diese haben dazu um so mehr Möglichkeiten, um so grösser der Anteil des Marktes ist, den sie kontrollieren (nur nebenbei: 500 Konzerne erwirschaften über 50% des globalen Sozialprodukts, nur als Beispiel, um was für eine Marktmacht es im Vergleich zu einem einzelnen Konsumenten es geht).

Der Konsument hat nur einen begrenzten Einfluss und kann den Preis in einem sehr engen Rahmen durch Kauf anderer, billiger Produkte drücken (d.h. der Preis der teueren, weniger verkauften kann sinken). Aber dies setzt doch erst einmal voraus, dass es diese Alternativen überhaupt gibt. In der Regel gibt es nur teuere Alternativen, was angesichts sinkender Reallöhne für die Mehrheit in den meisten Fällen also auch unmöglich macht entsprechend Einfluss zu nehmen, z.B. um die Qualität zu verbessern.

Genauso sind Kleinproduzenten (z.B. Bauern) gegenüber Grosskonzernen in der schlechteren Position, da der Grosskonzern leicht die Kleinproduzenten gegeneinander ausspielen kann, um den Preis zu drücken.

und wie macht der grosskonzern das? in dem er ökonomisch rational handelt und auf dem markt einen vorteil zu erzielen versucht.

Sicher. Das Ergebnis dieser für die Besitzer des Grosskonzerns rationalen Handlung ist aber, dass die Einkommen der eigentlichen Produzenten immer mehr sinken, was sie nur durch höhere Produktion ausgleichen können. Was natürlich dazu führt, dass viele Kleinbauern, insbesondere die, die nicht von Industriestaaten massiv subventioniert werden, keine Chance haben.

Wenn man Ziele über Bord wirft, weil die benutzten Strategien nicht funktioniert haben, dann ist dies schon scheitern. Die Folge des Scheiterns der Sozialdemokratie ist, dass die Sozialdemokraten sich in den kapitalistischen Staatsapparat (und teilweise auch die Konzernbürokratien) integriert haben und damit lediglich sich selbst vollkommen verändert haben - während die Gesellschaft sie nicht verändern konnten.

kann es sein, dass du hier strategie mit taktik verwechselst?
ich würde einfach sagen, dass sie ihre politik dem allgemeinen sozialen wandel angepaßt haben, weil die gesellschaft dynamisch und nicht statisch ist, wie dein statement voraussetzt.

1.) Ich verwechsle nicht die Strategie mit der Taktik, sondern weise darauf hin, dass die SPD ihre Strategie (und ihre Ziele!) grundlegend geändert hat: eben von einer revolutionären Partei, zu einer Partei, die auf "evolutionäre Strategie" (Reformismus) gesetzt hat, zu einer bürgerlichen Partei, die die gleiche Strategie für andere Ziele - den Erhalt des gesellschaftlichen status quo und der Privilegien der Kapitalisten einsetzt.
2.) Hat die frühe SPD sehr viel besser als die heutige verstanden, wie die gesellschaftliche Veränderung und die kapitalistische Dynamik aussieht. Die heutige passt sich nicht der Realität an, da sie ja unfähig ist für ihre ursprüngliche Basis Verbesserungen zu erreichen, sondern sie passt sich den Interessen der herrschenden Klasse an. Das hätte sie genauso auch schon vor 120 Jahren machen können - das Ergebnis für ihre Basis wäre gleich: die Basis haben keine politischen Interessensvertreter mehr.

ich glaube ja, dass das an sachzwängen liegt.

Die "Sachzwänge" sind die kapitalistische Realität. Genau wegen dieser "Sachzwänge" war die SPD zumindest von ihrem Anspruch her mal eine revolutionäre Partei, weil sie im Gegensatz zu heute erkannt hat, dass diese Zwänge aus der kapitalistischen Gesellschaftsstruktur resultieren und nicht auf irgendwelchen Naturgesätzen, tatsächlichen Mangel etc. beruhen.

wie kommt es dass es preise gibt und wie werden die bestimmt?

Der Preis schwankt um den Wert eines Produkts, der sich durch den notwendigen Arbeitsaufwand ergibt (inkl. für Rohstoffe, Maschinen, Vertrieb etc.). Die Schwankungen um den Wert können z.B. durch Angebot und Nachfrage, politische Eingriffe, marktbeherrschende Stellung des Anbieters (d.h. er kann die Preise mangels Konkurrenten künstlich anheben), Verkaufsstrategien (z.B. Preissenkungen, um Konkurrenten aus dem Markt zu drängen) etc. bedingt sein. Angebot und Nachfrage ist aber nur ein Aspekt unter vielen, der aber insbesondere in den Sektoren, in denen es nur noch sehr wenige, sehr große Anbieter gibt, kaum eine Rolle spielt.

[Sandswind]

Du vergisst etwas: sowohl die Sklaverei, als auch der Feudalismus (Leibeigentum etc.) waren natürlich einmal "rechstaatlich" abgesichert und sowohl die Sklaverei, als auch der Feudalismus wurde ziemlich gewaltsam (du würdest wohl sagen nicht rechtstaatlich) beendet - wobei die Feudalherren gestürzt werden mussten, um überhaupt eine kapitalistische Gesellschaft aufzubauen. Es gab eben Zeiten, wo es rechtsmässig war, dass Arbeitskräfte Privatbesitz von einzelnen Menschen waren.

"Rechtmässig" ist doch noch lange nicht "rechtsstaatlich". Nach unserem heutigen Verständnis wird selbst eine normierte, also vom Gesetzgeber niedergeschriebene und gedeckte Ungerechtigkeit nicht zum "Recht" (so noch der Rechtspositivismus) - es gibt bestimmte Dinge, die auch durch Normierung nicht "rechtens" sind (s. zB Mauerschützenurteil). So gesehen ist der Vergleich tatsächlich abwegig, da ich keine vergleichbare rechtliche und tatsächliche Basis sehe.

Wenn du den Vergleich dämmlich nennst, verstehst du offensichtlich nicht, was ich verglichen habe. Es geht darum, wie stark Einzelne die Freiheit vieler einschränken können. Manche mögen sich einbilden, dass gleiche Rechte hier schon ausreicht - aber dies ist eben falsch, da ungleicher Zugang zu Ressourcen, Produktionsmittel, Gütern und Dienstleistungen eben dazu führt, dass die, die über entsprechenden Besitz verfügen, über andere herrschen können.

Ich verstehe schon, was Du vergleichen willst. Ich teile Deine Ansicht aber nicht. "Über andere herrschen" klingt so, als würde wirklich alles aus dem Deutsche-Bank-Turm aus gesteuert. So ist es nun auch wieder nicht, und wenn Du ehrlich bist, weißt Du das auch.

Das wesentliche Problem ist die Verteilung des produzierten Güter, was direkt damit zusammenhängt, dass die Wirtschaft eben nicht demokratisch organisiert ist und entsprechend der Zugang zu den produzierten Gütern sehr ungleich ist.

Eine demokratische Verteilung muß aber eben nicht zwingend eine Verteilung sein, die an den "tatsächlichen Bedürfnissen" orientiert ist. Ich verstehe einfach nicht, wo dieser Irrglaube herkommt. Wieso wird alles an den Bedürfnissen orientiert, nur weil die Basis all derer, die diese Bedürfnisse haben, nun darüber verfügt? Glaubst Du ernsthaft, daß Lieschen Müller vernünftiger abstimmt, als MdB Schmidt? Nie im Leben!

Phase 2 ist die konsequente Weiterentwicklung der Gesellschaft und der Produktionsmittel, aber auf der Grundlage, dass direkt die Bedürfnisse die Entscheidungsgrundlage sind.

Glaube ich nicht. Wieso sollen die Menschen sich wirklich von ihren Bedürfnissen bei solchen Entscheidungen leiten lassen? Seit wann ist der Mensch so vernünftig und rational? Das setzt doch den "sozialistischen Menschen" voraus, was Du ja so vehement abstreitest. Das Sein bestimmt das Bewußtsein - gerade dann muß doch ein neuer Schlag Mensch her, denn der heutige tickt offenkundig anders: Sein "Sein" bestimmt ein anderes Bewußtsein.

[max]

"Rechtmässig" ist doch noch lange nicht "rechtsstaatlich". Nach unserem heutigen Verständnis wird selbst eine normierte, also vom Gesetzgeber niedergeschriebene und gedeckte Ungerechtigkeit nicht zum "Recht" (so noch der Rechtspositivismus) - es gibt bestimmte Dinge, die auch durch Normierung nicht "rechtens" sind (s. zB Mauerschützenurteil). So gesehen ist der Vergleich tatsächlich abwegig, da ich keine vergleichbare rechtliche und tatsächliche Basis sehe.

Nach dem damaligen Rechtsverständis war die Herrschaft sogar gottgegeben und damit natürlich nach dem damaligen Verständis legal. Genauso wird irgendwann jede Form der Herrschaft als illegal und verbrecherisch gesehen werden, wenn es der Menschheit gelingt die Gesellschaft weiter zu entwickeln.

"Über andere herrschen" klingt so, als würde wirklich alles aus dem Deutsche-Bank-Turm aus gesteuert. So ist es nun auch wieder nicht, und wenn Du ehrlich bist, weißt Du das auch.

Natürlich wird nicht "wirklich alles aus dem Deutsche-Bank-Turm" gesteuert, aber diese Aussage ist ja auch offensichtlich vollkommen absurd formuliert. Erstens ist die Struktur der herrschenden Klasse doch eindeutig komplexer, als dass sie in einem Turm residieren würde. Zweitens ist die Aussage, dass "wirklich alles gesteuert" wird, eine genauso übertriebene unsinnige Aussage. Das Problem im Kapitalismus ist, dass zwar der Umfang der Unterdrückung im Privaten eingeschränkt wurde und theoretisch der Staat in manchen kapitalistischen Staaten unter demokratischer Kontrolle steht, aber die Wirtschaft weiter diktatorisch kontrolliert ist. Da die Wirtschaft nun einmal die Basis der Gesellschaft ist, ist damit die Freiheit des Einzelnen durch die Möglichkeiten der Kapitalisten beschränkt. Genauso sind die Möglichkeiten einer demokratisch gewählten Regierung durch die Kapitalisten beschränkt, wobei es schon lange keine Regierung gab, die auch nur versucht hat in zentralen Punkten sich gegen die Kapitalisten durchzusetzen. Seit Schmidt gab es nur Regierungen, die vielleicht nicht in allen Punkten den Kapitalisten jeden Wunsch abgelesen haben, aber doch eindeutig für die Kapitalisten Politik gemacht haben, z.B. eine Umverteilungspolitik zu den Kapitalisten betrieben haben. Wobei dies natürlich auch an entsprechenden Erfahrungen der 70er lag, wo selbst gemässigte Formen des Keynesianismus von den Kapitalisten leicht ausgehebelt wurden.

Eine demokratische Verteilung muß aber eben nicht zwingend eine Verteilung sein, die an den "tatsächlichen Bedürfnissen" orientiert ist. Ich verstehe einfach nicht, wo dieser Irrglaube herkommt. Wieso wird alles an den Bedürfnissen orientiert, nur weil die Basis all derer, die diese Bedürfnisse haben, nun darüber verfügt? Glaubst Du ernsthaft, daß Lieschen Müller vernünftiger abstimmt, als MdB Schmidt? Nie im Leben!

Es geht nicht darum, dass "Lieschen Müller" vernünftiger ist, als "MdB Schmidt", sondern dass "Lieschen Müller" die Möglichkeit hat, direkt ihre eigenen Interessen durchzusetzen. Die Wirtschaft wird deshalb an den Bedürfnissen orientiert funktionieren, weil die Entscheidungsgrundlage die Bedürfnisse des Einzelnen sein werden.

Wieso sollen die Menschen sich wirklich von ihren Bedürfnissen bei solchen Entscheidungen leiten lassen? Seit wann ist der Mensch so vernünftig und rational?

Welcher Mensch orientiert sich den bitte nicht an den eigenen Bedürfnissen? Wie kommst du auf die Idee, dass die eigenen Bedürfnisse nicht die Grundlage von Entscheidungen sein sollen? Meinst du vielleicht, die Mehrzahl der Menschen kennt die eigenen Bedürfnisse nicht und entscheidet irrational gegen sich selbst?

Auf welcher Grundlage triffst du selbst Entscheidungen?

[blueflash]

Es geht nicht darum, dass "Lieschen Müller" vernünftiger ist, als "MdB Schmidt", sondern dass "Lieschen Müller" die Möglichkeit hat, direkt ihre eigenen Interessen durchzusetzen. Die Wirtschaft wird deshalb an den Bedürfnissen orientiert funktionieren, weil die Entscheidungsgrundlage die Bedürfnisse des Einzelnen sein werden.

Schwachsinn. Wenn jeder sich an seinen Bedürfnissen orientiert kommt dabei noch lange kein Kompromiss heraus, der allen eine quasi optimale Lösung bietet. Diejenigen die etwas besitzen werden es doch nicht freiwillig abgeben. Das hat schon Lenin begreifen müssen. Oder willst du mir jetzt allen Ernstes erklären, dass die Bevölkerung des Iran ihr Erdöl aus reiner Nächstenliebe gerechter verteilen wird, als ein Ölkonzern?

Welcher Mensch orientiert sich den bitte nicht an den eigenen Bedürfnissen? Wie kommst du auf die Idee, dass die eigenen Bedürfnisse nicht die Grundlage von Entscheidungen sein sollen? Meinst du vielleicht, die Mehrzahl der Menschen kennt die eigenen Bedürfnisse nicht und entscheidet irrational gegen sich selbst?

Auf welcher Grundlage triffst du selbst Entscheidungen?

Nur dass der Egoismus des Einzelnen noch lange nicht konform geht zu einem Egoismus einer Gruppe.

[Sandswind]

Nach dem damaligen Rechtsverständis war die Herrschaft sogar gottgegeben und damit natürlich nach dem damaligen Verständis legal.

Das ist eigentlich genau das, was ich sagte: "Legal" war sie nach damaligem Rechtsverständnis - das beinhaltete aber keinen Rechtsstaat. Da wir den heute aber haben, wirst Du das nicht vergleichen können. Selbst wenn Sklaverei heute gesetzlich normiert würde, wäre sie unzulässig - wir haben keinen Souverän mehr, der über dem Volk steht und seine Regeln ohne Bindungen an Grundrechte und dergleichen willkürlich vorschreiben und ausleben kann. Deshalb ist der Vegleich extrem abwegig und unhaltbar.

Genauso wird irgendwann jede Form der Herrschaft als illegal und verbrecherisch gesehen werden, wenn es der Menschheit gelingt die Gesellschaft weiter zu entwickeln.

Naja, Deine Vorstellungen wären halt wieder ein Schritt zurück, weg vom Rechtsstaat. Das sehe ich nicht gerade als Weiterentwicklung.

Natürlich wird nicht "wirklich alles aus dem Deutsche-Bank-Turm" gesteuert, aber diese Aussage ist ja auch offensichtlich vollkommen absurd formuliert.

Wieso? Sie bringt Deine Parolen und Phrasen auf einen Punkt.

Genauso sind die Möglichkeiten einer demokratisch gewählten Regierung durch die Kapitalisten beschränkt, wobei es schon lange keine Regierung gab, die auch nur versucht hat in zentralen Punkten sich gegen die Kapitalisten durchzusetzen.

Also doch der übliche Staatsglaube: Keine Freiheit, sondern Einengung durch angebliche Bedürfnisse der Masse. Die Utopie der absoluten Gleichheit, die über alles geht und jeglichen Freiraum abwürgt. Nein, das verstehe ich wirklich nicht unter einem Rechtsstaat.

Es geht nicht darum, dass "Lieschen Müller" vernünftiger ist, als "MdB Schmidt", sondern dass "Lieschen Müller" die Möglichkeit hat, direkt ihre eigenen Interessen durchzusetzen. Die Wirtschaft wird deshalb an den Bedürfnissen orientiert funktionieren, weil die Entscheidungsgrundlage die Bedürfnisse des Einzelnen sein werden.

Genau: Die gesamte Wirtschaft orientiert sich an den Partikularinteressen von Lieschen Müller, Peter Schmidt (...) - und wie blueflash vollkommen richtig sagte: Wer sagt denn bitte, daß die die gleichen Interessen haben? Wer sagt denn, daß sie an das "große Ganze" denken und nicht nur kurzfristig agieren? Das setzt Du einfach voraus, denn das Sein bestimmt ja das Bewußtsein, in Phase 3 ist alles besser. Du mußt aber Phase 2 mit den Menschen von heute organisieren, die nicht so sind, wie die in Phase 3. Mir fehlt immer noch die Antwort, wie Phase 2 demnach funktionieren soll.

[max]

Schwachsinn. Wenn jeder sich an seinen Bedürfnissen orientiert kommt dabei noch lange kein Kompromiss heraus, der allen eine quasi optimale Lösung bietet.

Automatisch sicher nicht. Aber es besteht die Möglichkeit, dass alle ihre Bedürfnisse durchsetzen können und die Steuerung der Produktion erfolgt eben direkt nach den Bedürfnissen - und nicht dem Kriterium, dass eine Minderheit möglichst viel Profit daraus schlagen kann.

Oder willst du mir jetzt allen Ernstes erklären, dass die Bevölkerung des Iran ihr Erdöl aus reiner Nächstenliebe gerechter verteilen wird, als ein Ölkonzern?

Es hängt halt davon ab, wozu sie im Gegenzug selbst Zugang erhalten. Es geht ja nicht um Nächstenliebe, sondern um die Befriedigung der materiellen Interessen. Nur ist es hier ein Unterschied, ob man eine gesellschaftliche Struktur hat, die es einer Minderheit ermöglicht auf Kosten der Mehrheit ihre Interessen zu befriedigen oder ob jeder die gleichen Rechten und den gleichen Zugang zu den Ressourcen und produzierten Gütern hat.

Nur dass der Egoismus des Einzelnen noch lange nicht konform geht zu einem Egoismus einer Gruppe.

Und was soll diese Aussage? Der "Egoismus einer Gruppe" ist ein Konstrukt.

Deshalb ist der Vegleich extrem abwegig und unhaltbar.

Keineswegs, da es um eine Fortentwicklung des Rechtsverständnis geht. So gut wie niemand hält die Interessen eines Sklavenhändlers für legitim, d.h. so gut wie niemand würde diese Form des Privatbesitzes akzeptieren. Das gleiche gilt für den Privatbesitz eines Feudalherren: niemand würde diesen als legitim akzeptieren. Und wo das Verbot von Ausbeutung ein Schritt weg vom Rechtsstaat sein soll, konntest du nicht erklären. Das einzige Argument war die Berufsfreiheit: als ob diese beschränkt wäre, wenn man andere nicht mehr ausbeuten darf.

Natürlich wird nicht "wirklich alles aus dem Deutsche-Bank-Turm" gesteuert, aber diese Aussage ist ja auch offensichtlich vollkommen absurd formuliert.

Wieso? Sie bringt Deine Parolen und Phrasen auf einen Punkt.

Nein, das bringt deine Versuch Aussagen bewusst zu verdrehen voll auf den Punkt Auf den Grossteil der Argumente und Erläuterungen zu diesem Punkt bist du ja nicht eingegangen, sondern versucht dir mit solchen absurden Aussagen zu helfen.

Also doch der übliche Staatsglaube: Keine Freiheit, sondern Einengung durch angebliche Bedürfnisse der Masse.

Es geht nicht um die "Bedürfnisse der Masse", sondern um die Bedürfnisse des Einzelnen. Da geht es auch nicht um Staatsglauben, dass es eben nicht um Umverteilung oder andere regulatorische Eingriffe des Staates gehts, sondern um die demokratische Kontrolle der Produktionsmittel selbst. D.h. die Produktionsmittel werden direkt nach den Bedürfnissen des Einzelnen gesteuert und kein Kapitalist oder staatlicher Funktionär hat auch nur die Möglichkeit die Freiheit des Einzelnen einzuschränken.

Wer sagt denn bitte, daß die die gleichen Interessen haben?

Wofür sollten sie die gleichen Interessen haben? Es geht um die Kontrolle der Produktion nach den Bedürfnissen des Einzelnen, was natürlich bedeutet, dass diese Befürfnisse sich unterscheiden können.

Wer sagt denn, daß sie an das "große Ganze" denken und nicht nur kurzfristig agieren?

Wer sagt, dass sie an das "große Ganze" denken müssen? Wofür muss den an das "grosse Ganze" extra gedacht werden? Macht dies deiner Meinung nach jemand heute?

[Sandswind]

Keineswegs, da es um eine Fortentwicklung des Rechtsverständnis geht.
(...)
Und wo das Verbot von Ausbeutung ein Schritt weg vom Rechtsstaat sein soll, konntest du nicht erklären. Das einzige Argument war die Berufsfreiheit: als ob diese beschränkt wäre, wenn man andere nicht mehr ausbeuten darf.

Das setzt zunächst mal voraus, daß diese Ausbeutung heute tatsächlich besteht. Mit dieser Wertung stehst Du aber ziemlich alleine da. Zudem geht es bei der Berufsfreiheit, und insoweit ignorierst Du (sei es aus ideologischer Verbrämung zum Verdrehen der Tatsachen oder schlichter Unkenntnis) wiederholt meine Erklärung, daß die Berufsfreiheit nicht dem Schutz einer "Ausbeutung" sondern anderer, legitimer Rechte dient. Die negierst Du, weil sie Dir nicht passen. Kann man schon machen, aber das ist halt nicht sachlich, sondern geht am Thema vorbei.

Wofür sollten sie die gleichen Interessen haben? Es geht um die Kontrolle der Produktion nach den Bedürfnissen des Einzelnen, was natürlich bedeutet, dass diese Befürfnisse sich unterscheiden können.

Eben, Partikularinteressen. Wie funktioniert dann die Gesamtheit, wenn nun jeder unmittelbar und bei jeder Entscheidung voll und ganz seine ureigensten, "kleinen" Interessen verfolgen kann, die nicht im Geringsten sachgerecht sein müssen? Hochgradig egoistischen Einzelentscheidungen öffnest Du Tür und Tor - es sei denn, man hat einen "besseren" Menschen, der vernünftig und besonnen genug ist. Wie gesagt, auf diesen Punkt gehst Du nicht ein, sondern behauptest, der Mensch von heute reicht für diese Form der Demokratie aus.

Wer sagt, dass sie an das "große Ganze" denken müssen? Wofür muss den an das "grosse Ganze" extra gedacht werden? Macht dies deiner Meinung nach jemand heute?

Stell doch nicht immer diese hilflose Gegenfrage - das Argument, daß heute bestimmte Dinge nicht in Ordnung sind (oder nicht besser, als bei Deiner Utopie) spricht nicht originär für Deine Ansichten. Im Gegenteil: Wenn Du sonst nichts vorzubringen hast, außer den vermeintlich selben Problemen, sehe ich noch weniger Gründe, die für Dich sprechen.

[blueflash]

Keineswegs, da es um eine Fortentwicklung des Rechtsverständnis geht. So gut wie niemand hält die Interessen eines Sklavenhändlers für legitim, d.h. so gut wie niemand würde diese Form des Privatbesitzes akzeptieren. Das gleiche gilt für den Privatbesitz eines Feudalherren: niemand würde diesen als legitim akzeptieren. Und wo das Verbot von Ausbeutung ein Schritt weg vom Rechtsstaat sein soll, konntest du nicht erklären. Das einzige Argument war die Berufsfreiheit: als ob diese beschränkt wäre, wenn man andere nicht mehr ausbeuten darf.

Frei nach dem Motto: Die Entwicklungsstufe des menschlichen Zusammenlebens ist indirekt proportional zu den gewährten Freiheiten und Rechten. Oder anders ausgedrückt: Wenn jemand durch Ausübung seiner Rechte mehr Vorteile als andere genießt, dann werden ihm diese Rechte im Interesse der "Gerechtigkeit" beschnitten. Wozu dann überhaupt Rechte und Chancen gewähren? Warum sollte ich mich bilden, wenn ich keinen Nutzen aus meiner Bildung ziehen darf?

[max]

Das setzt zunächst mal voraus, daß diese Ausbeutung heute tatsächlich besteht. Mit dieser Wertung stehst Du aber ziemlich alleine da.

Ach ja, dann sollte ja das Verbot kein Problem sein. Dann wird man sehr schnell erkennen, woher welche Einkommen kamen - d.h. dass sie eben nicht auf eigener Leistung beruhten.

Zudem geht es bei der Berufsfreiheit, und insoweit ignorierst Du (sei es aus ideologischer Verbrämung zum Verdrehen der Tatsachen oder schlichter Unkenntnis) wiederholt meine Erklärung, daß die Berufsfreiheit nicht dem Schutz einer "Ausbeutung" sondern anderer, legitimer Rechte dient.

Ich ignoriere überhaupt nichts. Du konntest bisher nur nicht darlegen, wie die Berufsfreiheit hier verletzt wird. Weder die Form, noch die Tätigkeit, noch die Berufswahl von realen Personen wird irgendwie eingeschränkt. Es ist eben nur nicht mehr möglich auszunutzen, dass die Mehrheit keine Produktionsmittel besitzt und deshalb Besitzer von Produktionsmittel die Mehrheit als Arbeitskräfte ausnützen können.

Eben, Partikularinteressen. Wie funktioniert dann die Gesamtheit, wenn nun jeder unmittelbar und bei jeder Entscheidung voll und ganz seine ureigensten, "kleinen" Interessen verfolgen kann, die nicht im Geringsten sachgerecht sein müssen?

Die Gesamtheit setzt sich doch aus den Einzelinteressen zusammen. Die Gesamtheit ist nichts besonders, sondern die Summe der Bedürfnisse aller. Es braucht hier keinen besseren Menschen, der mehr erkennt. Es reichen Menschen, die ihre eigenen Interessen erkennen, vollkommen aus.

Es ist übrigens lustig, dass du mit dem "grossen Ganzen" argumentierst, während du dich ansonsten über die "angeblichen Interessen der Masse" lustig machst. Gibt es jetzt "das grosse Ganze" oder ist es "angeblich"? Ich denke, dass es allgemein eher ein ideologisches Konstrukt ist, was in der Regel der Rechtfertigung der Interessen Einzelner dient.

Hochgradig egoistischen Einzelentscheidungen öffnest Du Tür und Tor

Richtig. Genau darum geht es. Es geht darum, dass jeder einzelne die bestehenden Möglichkeiten ausnutzen kann, um seine Bedürfnisse zu befriedigen. Nur geht es eben auch darum, dass die Gesellschaft so organisiert wird, dass dies nicht auf Kosten anderer geschieht.

Stell doch nicht immer diese hilflose Gegenfrage - das Argument, daß heute bestimmte Dinge nicht in Ordnung sind (oder nicht besser, als bei Deiner Utopie) spricht nicht originär für Deine Ansichten.

Diese Gegenfrage hatte - wie ähnliche Gegenfragen übrigens schon öfters - nicht den Sinn heutige Probleme aufzuzeigen, sondern war schlicht und einfach eine Frage, wie du meinst, dass dies heute gelöst wird. Die Antwort darauf würde mich deshalb interessieren, weil es dann vielleicht möglich ist zu verstehen, wo du überhaupt das Problem sehen willst. Diese Fragen hast du bisher nie beantwortet - du solltest keine Fragen stellen, die du selbst nicht beantworten kannst.

Die Entwicklungsstufe des menschlichen Zusammenlebens ist indirekt proportional zu den gewährten Freiheiten und Rechten. Oder anders ausgedrückt: Wenn jemand durch Ausübung seiner Rechte mehr Vorteile als andere genießt, dann werden ihm diese Rechte im Interesse der "Gerechtigkeit" beschnitten.

Nein: wenn jemand durch seinen Besitz in der Lage ist die Freiheit anderer einzuschränken, dann überschreitet er eben eine grundlegende Grenze der Freiheit des Einzelnen. Diese endet eben dort, wo die Freiheit eines anderen beginnt. Deshalb ist es nicht akzeptabel, dass jemand die Freiheit anderer durch seine Privilegien begrenzen kann.

Deshalb eben auch mein Hinweis auf die Sklavenhalter: diese hatten deutlich mehr Freiheiten als z.B. heutige Kapitalisten. Sie konnten Arbeitskräfte als Privateigentum nutzen und damit mit diesen Menschen so ziemlich machen was sie wollten. Es sollte aber offensichtlich sein, dass die Freiheit der Sklavenhalter - die "ja nur ihre Rechte ausübten" - im Widerspruch zur Freiheit der Sklaven stand. Entsprechend steht auch die "unternehmerische Freiheit" der Kapitalisten im Widerspruch zur Freiheit der Arbeiter. Wobei der gesellschaftliche Fortschritt der heutigen Gesellschaft im Vergleich zu den Sklavenhaltergesellschaften darin besteht, dass die Freiheit des Kapitalisten die Freiheit anderer einzuschränken im Vergleich zu Sklavenhalter deutlich eingeschränkt wurde, was bedeutet, dass insgesamt die Gesellschaft deutlich freier ist, weil eben der Einzelne mehr Freiheit geniesen kann, weil diese weniger durch die Herrschenden beschränkt werden kann.

Ein weiterer gesellschaftlicher Fortschritt besteht dann eben in mehr Freiheiten und Rechten. Z.B. dem Recht auf gleichen Zugang zu den Ressourcen und Gütern der Gesellschaft und damit ein viel höhere Freiheit, da der Umfang der materiellen Zwänge und Abhängigkeiten (und damit Herrschaft weniger über viele) so drastisch reduziert würden.

[Sandswind]

Ich ignoriere überhaupt nichts. Du konntest bisher nur nicht darlegen, wie die Berufsfreiheit hier verletzt wird.

Doch, aber Du verstehst es schlicht und ergreifend nicht. Und selbst wenn ich unwiderlegbar beweisen könnte, daß es so ist, würdest Du es immer noch nicht eingestehen. Ist okay, das machst Du immer so.

Du konntest bisher nur nicht darlegen, wie die Berufsfreiheit hier verletzt wird. Weder die Form, noch die Tätigkeit, noch die Berufswahl von realen Personen wird irgendwie eingeschränkt.

Habe ich auch nicht behauptet. Wie gesagt, Du redest am Problem vorbei. Ich werde mich nicht nochmal wiederholen. Es ist Dein Problem, wenn Du es nicht verstehst, bzw. verstehen willst, was es mit juristischen Personen auf sich hat. Aber wenn Du mal Volkskommisar werden solltest, kannst sowas ja auch gerne als imperialistisch-kapitalistisches Verbrechen am Volk verbieten.

Die Gesamtheit setzt sich doch aus den Einzelinteressen zusammen. Die Gesamtheit ist nichts besonders, sondern die Summe der Bedürfnisse aller. Es braucht hier keinen besseren Menschen, der mehr erkennt. Es reichen Menschen, die ihre eigenen Interessen erkennen, vollkommen aus.

Und das reicht dann aus, um ein so komplexes Gebilde wie eine Weltwirtschaft (oder sei es nur die Wirtschaft eines einzelnen Staates) zu steuern? Das ergibt sich aus der Summe der Partikularinteressen?

Es ist übrigens lustig, dass du mit dem "grossen Ganzen" argumentierst, während du dich ansonsten über die "angeblichen Interessen der Masse" lustig machst. Gibt es jetzt "das grosse Ganze" oder ist es "angeblich"? Ich denke, dass es allgemein eher ein ideologisches Konstrukt ist, was in der Regel der Rechtfertigung der Interessen Einzelner dient.

Nein, Du siehst die absolute Unterdrückung, die ich nicht sehe. Nenn das Ideologie, aber ich fühle mich nicht unterdrückt.

Du solltest schon mal bei dem bleiben, was ich schreibe - wie schon "Berufsfreiheit" nicht "Berufswahl" ist, habe ich auch hier zwei verschiedene Begriffe verwendet. Du setzt hier viel zu pauschal "das große Ganze" und "die angeblichen Interessen der Masse" gleich - das sind doch zwei Paar Schuhe. Wogegen ich mich verwehre ist die Kaffeesatzleserei, die Du betreibst, wenn Du der Masse ihre angeblichen Wünsche und Interessen qua eigener Wertung unterstellst.

Ich frage jetzt zum dritten mal: Wo liegt der Vorteil, wenn den Partikularinteressen Tür und Tor geöffnet wird, bzw. wer sagt, daß damit alles besser wird? Immerhin willst Du eine Veränderung - die bedarf der Begründung, nicht der gegenwärtige Zustand. Das solltest Du bei Deiner Argumentation mal bedenken.

[blueflash]

Nein: wenn jemand durch seinen Besitz in der Lage ist die Freiheit anderer einzuschränken, dann überschreitet er eben eine grundlegende Grenze der Freiheit des Einzelnen. Diese endet eben dort, wo die Freiheit eines anderen beginnt. Deshalb ist es nicht akzeptabel, dass jemand die Freiheit anderer durch seine Privilegien begrenzen kann.

Also. Ich fühle mich durch das gute Aussehen von George Clooney in meiner freien Partnerwahl eingeschränkt. Hiermit fordere ich einen Eingriff dagegen.
Gleiche Rechte bedeuten gleiche Chancen. Niemals aber gleiche Möglichkeiten zu jedem Zeitpunkt. Wenn das der Fall wäre, hätte zB Kindererziehung gar keinen Sinn, ich könnte Psychopathen heranziehen oder faule Säcke, das wäre egal, meine Kinder hätten nichts von meinem Aufwand das zu verhindern.
Deine ständigen Versuche Rechte und Möglichkeiten gleich zu setzen sind eigentlich nur noch absurd. Ich persönlich würde mich zB auch auf das Recht, Sportwagen zu fahren berufen, wie regelt das denn der Kommunismus? Oh ich vergaß, im Kommunism,us gibt es keine Luxusgüter....

Ein weiterer gesellschaftlicher Fortschritt besteht dann eben in mehr Freiheiten und Rechten. Z.B. dem Recht auf gleichen Zugang zu den Ressourcen und Gütern der Gesellschaft und damit ein viel höhere Freiheit, da der Umfang der materiellen Zwänge und Abhängigkeiten (und damit Herrschaft weniger über viele) so drastisch reduziert würden.

Aha. Jeder hat also das Recht auf 1/6Milliardstel jedes Dinges auf diesem Planeten? Was ist wenn es davon nur 100 000 gibt? Wird dann gelost?

[max]

Ich frage jetzt zum dritten mal: Wo liegt der Vorteil, wenn den Partikularinteressen Tür und Tor geöffnet wird, bzw. wer sagt, daß damit alles besser wird? Immerhin willst Du eine Veränderung - die bedarf der Begründung, nicht der gegenwärtige Zustand. Das solltest Du bei Deiner Argumentation mal bedenken.

Ganz einfach: der Status quo bedeutet, dass nicht jeder gleichen Zugang zu den produzierten Gütern hat und wenige entscheiden, wie die Produktionsmittel verwendet werden. Dies führt z.B. dazu, dass trotz steigender Produktivität und trotz insgesamt deutlich mehr Reichtum die Reallöhne sinken, Rechte von Arbeitern eingeschränkt werden, Sozialabbau betrieben wird. Global gesehen sind die Auswirkungen noch krasser: z.B. Hunger, obwohl es mehr als genung Lebensmittel gibt. Wenn die Produktion direkt nach dem Bedürffnissen gesteuert wird, dann gibt es diese Probleme nicht mehr. Es gibt dann nicht mehr die Möglichkeit, dass eine Minderheit dafür sorgt, dass trotz Überfluss die Mehrheit weniger bekommt.

Was du "Partikularinteressen" nennt, sind die Interessen der Einzelnen. Diese Interessen sollten absolute Priorität haben - und nicht ein konstruiertes "grosses Ganzes". Eine Wirtschaft sollte genau diese Interessen als Grundlage haben.

Ich werde mich nicht nochmal wiederholen. Es ist Dein Problem, wenn Du es nicht verstehst, bzw. verstehen willst, was es mit juristischen Personen auf sich hat.

Das ist mir schon klar. Aber so lange nicht die Berufsfreiheit von realen Personen verletzt wird, interessiert mich dies NULL.

Ich fühle mich durch das gute Aussehen von George Clooney in meiner freien Partnerwahl eingeschränkt. Hiermit fordere ich einen Eingriff dagegen.

Mach doch. Du wirst nur nicht begründen können, wie Clooney deine Freiheit einschränkt. Schliesslich kann Clooney keine Frauen herumkommandieren - während ein Kapitalist sehr wohl Leute herumkommandiert, über Entlassungen, Investitionen etc. entscheidet und damit eben sehr wohl direkt die Freiheit vieler einschränkt. Im Falle Clooneys geht es dagegen um die Entscheidungen von Frauen und Clooney kann deine Freiheit nicht einschränken - es sind ja bestimmte Frauen, die dich ablehnen. Und da ist es keine Einschränkung deiner Freiheit, wenn diese Frauen ihre Freiheiten wahrnehmen und sich gegen dich entscheiden. Das ist überhaupt nicht vergleichbar.

Gleiche Rechte bedeuten gleiche Chancen.

Gleiche Chancen sind offensichtlich nicht gegeben, wenn manche als Millionäre aufwachsen, während andere nichts besitzen.

Ich persönlich würde mich zB auch auf das Recht, Sportwagen zu fahren berufen, wie regelt das denn der Kommunismus?

Du bestellst einfach einen. Hier geht es doch nicht um einen absoluten Mangel, sondern um einen künstlichen. Das ist eben eine der Punkte, der sich drastisch ändern würde: die Produktion würde nach Bedarf erfolgen. Und somit eben auch eine entsprechende Menge von Sportwägen.

Ein ganz anderes Problem ist dabei die Umweltfreundlichkeit. Da braucht es aber konkrete Schritte in Richtung einer Verbesserung und dies kann man auch nicht über Preise regeln, sondern nur über regulatorische Eingriffe zuungusten umweltschädlicher Technologien. D.h. heutige Sportwägen dürften wegen ihrer Umweltschädlichkeit eigentlich schon lange nicht mehr gebaut werden. Aber darüber würde dann eben demokratisch entschieden: dürfen solche Drecksschleudern noch gebaut werden oder nur noch Sportwägen mit alternativen Antrieben?

Jeder hat also das Recht auf 1/6Milliardstel jedes Dinges auf diesem Planeten? Was ist wenn es davon nur 100 000 gibt? Wird dann gelost?

Das hängt wohl davon ab, um was es geht. Wenn es um etwas geht, was alle wollen, dann wird eine entsprechende Menge produziert werden können. Wenn es um etwas geht, was nicht produziert werden kann, sondern z.B. tatsächlich selten ist, dann wird man sich wohl etwas überlegen müssen, wie dies verteilt wird. Wobei mir dafür kein Beispiel einfällt.

Der Besitz von seltenen Tieren z.B. ist ja nicht umsonst aus Artenschutzgründen verboten, was auch für seltene Pflanzen gilt. Also was sollte es nur 100 000 Mal geben?

[Sandswind]

Wenn die Produktion direkt nach dem Bedürffnissen gesteuert wird, dann gibt es diese Probleme nicht mehr. Es gibt dann nicht mehr die Möglichkeit, dass eine Minderheit dafür sorgt, dass trotz Überfluss die Mehrheit weniger bekommt.

Du kannst aber nicht erklären, wie auch weiterhin "steigende Produktivität" und steigender Reichtum entstehen sollen. Du gehst quasi davon aus, daß das mehr oder weniger von selbst geschieht. Bisher war das alles Ausfluß von Konkurrenz und Markt - die in Deinem System entfallen.

Was du "Partikularinteressen" nennt, sind die Interessen der Einzelnen. Diese Interessen sollten absolute Priorität haben - und nicht ein konstruiertes "grosses Ganzes". Eine Wirtschaft sollte genau diese Interessen als Grundlage haben.

Das ist ja eine sehr menschliche und verständliche Einstellung - aber eine Wirtschaft gehorcht doch anderen Gesetzmäßigkeiten, als denen mitmenschlicher Rücksichtnahme und entsprechender Einzelbedürfnisse. Da muß man auf andere Art und Weise gegensteuern, anstatt die Wirtschaft und den Markt, wie wir sie kennen, abzuschaffen - denn dann stellt sich das Problem, das ich oben angesprochen habe.

Das ist mir schon klar. Aber so lange nicht die Berufsfreiheit von realen Personen verletzt wird, interessiert mich dies NULL.

Ja, deswegen sage ich ja: Du verstehst die Hintergründe anscheinend nicht, sonst würdest Du das nicht so pauschalisieren und auf diese nicht zutreffende Formel reduzieren. Aber bitte, das ist Ansichtssache - und wie gesagt, wenn Du mal Volkskommissar sein solltest...