Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[max]

Wie gesagt, ich vermute stark, dass es nicht darum geht ob nun Berufssoldaten oder Wehrpflichtige, sondern für was sie eingesetzt werden (um mal das Wort "verheizen" anders auszudrücken). Und jeder Einsatz der nicht wirklich notwendig ist, ist ein verheizen unnötiger Mittel. Das gilt bei Soldaten genauso wie bei finanziellen Mittel.

Es kann auch ein Einsatz sein, den jemand für sich notwendig hält - aber das ändert doch nichts daran, dass andere dafür ihren Kopf hinhalten müssen und die Folgen tragen. Anders gesagt: in Afghanistan riskieren Soldaten ihre Leben bzw. ihre Gesundheit für eine imperialistische Politik, von der sie selbst über den Sold hinaus nichts haben. Die, die davon profitieren wollen - d.h. den Einfluss des Staatsapparats der BRD international zu stärken, um ihn für die Konzerne nutzen zu können - sind nicht die, deren Gesundheit und Leben riskiert wird. Auch die, die meinen, dass sie dadurch sicherer leben würden, sind überwiegend nicht die, deren Gesundheit und Leben riskiert wird.

[Eye-Q]

Naja, unter diesem Gesichtspunkt wäre der Berufssoldat selbst schuld wenn er sich verheizen lässt... Immerhin hat er sich von der imperialisten Politik immerhin dafür anheuern lassen dafür zu sterben.

[max]

Naja, unter diesem Gesichtspunkt wäre der Berufssoldat selbst schuld wenn er sich verheizen lässt... Immerhin hat er sich von der imperialisten Politik immerhin dafür anheuern lassen dafür zu sterben.

Mir ging es um die Verantwortung derer, die die Einsätze befehlen - und nicht um die Frage, aus welchen Gründen jemand Soldat ist. Diese Verantwortung existiert unabhängig von diesen Gründen - d.h. auch Berufssoldaten werden in Afghanistan für die politischen Ziele der Verantwortlichen verheizt. Es ist ja nicht so, dass die Verantwortlichen irgendwo selbst kämpfen würden, das machen andere für sie. Und andere sterben für sie oder werden zu physischen und/oder psychischen Wracks. Das ist eben auch eine Folge davon, wenn eine solche Politik befürwortet wird. Es gibt ja dann manche hier, die meinen, dass es dann reichen würde, etwas wertloses Blech zu verteilen - und dann wäre sowas in Ordnung.

[Sandswind]

Anders gesagt: in Afghanistan riskieren Soldaten ihre Leben bzw. ihre Gesundheit für eine imperialistische Politik, von der sie selbst über den Sold hinaus nichts haben.

Naja, manche Soldaten haben zumindest anfänglich einen gewissen Sinn in ihrer Tätigkeit gesehen und wollten auf ihre Art und Weise am Aufbau des Landes helfen.

Aber selbst wenn man das für überholt oder naiv hält, spricht ja noch viel mehr dafür, dass der Sold allein zu genügen scheint zur Motivation. Nicht jeder will mit seiner Arbeit sinnschaffend tätig sein. Machen tun das schlicht und ergreifend, um zu Geld zu verdienen. Denen dürfte es herzlich egal sein, ob sie "für andere" den Kopf hinhalten.

[Ltd. Commander Data]

Wenn es keine Soldaten gebe, die sich für so etwas verpflichten würden, dann könnte auch kein Krieg geführt werden(technologische Kriege mal ausgenommen).
In dem Sinne tragen die Berufs-Soldaten auch eine "Mitschuld" an den Einsätzen.
Denn ohne sie, würde man sie nicht durchführen können.
Hier passt das "Stell dir vor es ist Krieg und es geht keiner hin".

[max]

Wenn es keine Soldaten gebe, die sich für so etwas verpflichten würden, dann könnte auch kein Krieg geführt werden

Es wurden genügend Kriege geführt, ohne dass sich jemand als Berufssoldat verpflichtet hätte. In den meisten grösseren Kriegen war die klare Mehrzahl der Soldaten nicht freiwillig, sondern zum Dienst gezwungen. Angesichts der steigenden Armut (auch in der BRD) ist eine Verpflichtung zum Berufssoldat auch nicht wirklich frei...

Es ging mir aber - wie schon erwähnt - nicht um die Frage, warum einzelne Soldaten Soldaten sind, sondern um die Verantwortung derer, die sie in den Krieg schicken.

[Sandswind]

Angesichts der steigenden Armut (auch in der BRD) ist eine Verpflichtung zum Berufssoldat auch nicht wirklich frei...

Es ging mir aber - wie schon erwähnt - nicht um die Frage, warum einzelne Soldaten Soldaten sind, sondern um die Verantwortung derer, die sie in den Krieg schicken.

Okay, verstanden. Mir ist die Aussage, die Soldaten könnten sich faktisch gar nicht frei entscheiden, weil sie sonst kaum andere Arbeit fänden, aber viel zu pauschal. Ich würde mich mit solchen Aussagen sehr zurückhalten, weil das nicht zu beweisen ist und den Soldaten etwas in dem Mund legt, was sie nicht äußern.

[max]

Mir ist die Aussage, die Soldaten könnten sich faktisch gar nicht frei entscheiden, weil sie sonst kaum andere Arbeit fänden, aber viel zu pauschal.

Darum ging es aber NULL! Es ging um die Verantwortung derer, die den Einsatz der Soldaten befehlen!

Die Berufsfreiheit ist in der BRD durch die politisch gewollte Zunahme der materiellen Not plus entsprechender Gesetze (Hartz-Gesetze) natürlich längst eingeschränkt - und zwar primär für die, die eben schon arm geboren wurden.

Aber mein Punkt war eben nicht, warum einzelne Leute Soldat wurden, sondern wie einzelne Leute mit denen umgehen, die Soldat (aus welchen Gründen auch immer) wurden! Dafür ist es auch egal, warum diese Leute Soldat wurden. Also ob Freiwillig, aus sozialen Zwängen, direkten staatlichen Zwang etc. - es wurde auf jeden Fall bewusst ihr Leben und ihre Gesundheit aufs Spiel gesetzt.

Im Falle des Afghanistan-Kriegs wurden Soldaten eingesetzt, um gemeinsam mit einem verbrecherischen Folter-Regime (Bush) und islamistischen Warlords ein Land zu besetzen, um damit den politischen Einfluss der BRD auf internationaler Ebene zu vergrössern. Der Umstand, dass der Lebensstandard der Bevölkerung weiter gesunken ist und die Bevölkerung jetzt nicht nur unter den Taliban, sondern auch unter den Bombardierungen und Schikanen durch die OEF und ISAF leiden muss, ist ja egal. Die BRD wird halt am Hindukusch verteidigt. Früher ging es halt um den Platz an der Sonne, heute nennt man das gleiche halt "internationale Verantwortung".

Die Leute, die diese Politik dann umsetzen und ihr Leben und Gesundheit riskieren, werden halt mit etwas Blech und Geld abgespeist.

[Sandswind]

Darum ging es aber NULL! Es ging um die Verantwortung derer, die den Einsatz der Soldaten befehlen!

Das kann man aber insofern nicht voneinander trennen, als Du von einem "Verheizen" gesprochen hast. Diesem kann man ohne weiteres entgehen, wenn man sich erst gar nicht der Gefahr aussetzt, sprich: wenn man den Beruf des Soldaten gar nicht erst ergreift.

Deine Argumentation blendet die Autonomie des Einzelnen aus; wer gegen die Politik ist, die die Bundesregierung in Afghanistan fährt, darf nicht Soldat werden.

Die Leute, die diese Politik dann umsetzen und ihr Leben und Gesundheit riskieren, werden halt mit etwas Blech und Geld abgespeist.

Okay, kann man ja so sehen. Natürlich hält kein Politiker selbst den Kopf hin. Aber erstens ist eine Armee (wie jeder Teil einer funktionierenden Exekutive) hierarchisch aufgebaut. Zweitens, und das ist wichtiger, weiß das jeder derjenigen, die sich auf Afghanistan einlassen. Und drittens würde ich mir nicht anmaßen, über die Motive "der Soldaten" zu urteilen. Ich würde nicht behaupten, dass die Mehrheit der Soldaten die Politik der Bundesregierung rundheraus ablehnt. Und selbst wenn dem so wäre, bleibe ich bei einer anderen Aussage: Ein Großteil der Soldaten scheint ja bei der Abwägung Risiko - Mehrvergütung zu einem klaren Ergebnis zu kommen.

Im Ergebnis tun diese Leute das aus freien Stücken. Es sind eben keine Wehrdienstleistenden, die man mit Zwang dort hinverfrachtet hat. Nur darum ging es, aber genau das ist ein relevanter Unterschied, wenn man von einem "Verheizen" spricht.

[Ltd. Commander Data]

Im Ergebnis tun diese Leute das aus freien Stücken. Es sind eben keine Wehrdienstleistenden, die man mit Zwang dort hinverfrachtet hat. Nur darum ging es, aber genau das ist ein relevanter Unterschied, wenn man von einem "Verheizen" spricht.

Sehe ich genauso.
Dann kannst du ja auch sagen: Der böse Auftragsgeber "verheizt" den Auftragskiller, weil er ihm einen Auftrag gegeben hat.
Das der Auftragskiller aus freien Stücken agiert, beachtest du dabei aber nicht.

[max]

Deine Argumentation blendet die Autonomie des Einzelnen aus; wer gegen die Politik ist, die die Bundesregierung in Afghanistan fährt, darf nicht Soldat werden.

Das ändert doch nichts daran, dass diese Leute ausgenutzt werden - egal, warum sie ausgenutzt werden können. Es ändert nichts daran, ob es fanatische Anhänger der Politik Schröders und Merkels sind, politisch überhaupt nicht interessierte und strikte Gegner. Auch fanatische Anhänger wurden und werden von Regierungen bewusst ausgenutzt.

Aber erstens ist eine Armee (wie jeder Teil einer funktionierenden Exekutive) hierarchisch aufgebaut.

... und damit ist die Autonomie des Einzelnen innerhalb der Armee natürlich auch praktisch nicht vorhanden.

Und drittens würde ich mir nicht anmaßen, über die Motive "der Soldaten" zu urteilen.

Um diese Motive ging es ja eben auch NICHT. Eine typische Armee eines kapitalistischen Staats, eben auch die Bundeswehr, ist eben hierarchisch aufgebaut. Entscheidend dafür, warum ein Einsatz durchgeführt wird und wie dieser durchgeführt wird, sind also die politischen (und eingeschränkt auch die militärischen) Verantwortlichen. Eine solche Armee ist eben keine Basisdemokratie, in der die Motive und die Autonomie des Einzelnen ausschlaggebend ist.

Das der Auftragskiller aus freien Stücken agiert, beachtest du dabei aber nicht.

Die meisten Auftragskiller haben wohl mehr Möglichkeiten, Aufträge abzulehnen, als Soldaten. Wahrscheinlich sind sie es sogar eher gewohnt, Aufträge abzulehnen als die, die darauf gedrillt werden, Befehlen zu gehorchen.

[Sandswind]

Das ändert doch nichts daran, dass diese Leute ausgenutzt werden - egal, warum sie ausgenutzt werden können.

"Ausnutzen" ist aber nicht so zu objektivieren, wie Du es gerade tust. Wer sich an diesem System freiwillig (!) beteiligt, kennt die Risiken, unterwirft sich freiwillig den politischen Vorgaben.

... und damit ist die Autonomie des Einzelnen innerhalb der Armee natürlich auch praktisch nicht vorhanden.

Die Autonomie des Einzelnen zeigt sich aber darin, dass er diesem Verein weder beitreten muss, noch dass er ewig drinbleiben muss. Wie gesagt: Niemand wird gezwungen, Dienst bei der Bundeswehr zu tun.

Eine solche Armee ist eben keine Basisdemokratie, in der die Motive und die Autonomie des Einzelnen ausschlaggebend ist.

Was ist denn das für eine Logik? Weil der ausführende Apparat nicht basisdemokratisch ausgestaltet ist und der Einzelne sich nicht an der Entscheidungsfindung beteiligen kann, wird er "verheizt" - und das obwohl er sämtliche Fakten kennt und sich sogar dem gesamten Apparat ohne Nachteile entziehen kann?

[Admiral Ahmose]

"Ausnutzen" ist aber nicht so zu objektivieren, wie Du es gerade tust. Wer sich an diesem System freiwillig (!) beteiligt, kennt die Risiken, unterwirft sich freiwillig den politischen Vorgaben.

Eine Armee wird von den Oberbefehlshabern geführt. Der Soldat hat nur die Möglichkeit, im Falle von riskanten Auslandseinsätzen, abzulehnen oder zu verweigern. Ansonsten hat der Soldat keine Einflussmöglichkeit auf die Art der Einsätze, die Strategie, die Ziele des Einsatzes, Bewaffnung, Taktik, usw.

Und nur weil jemand loyal zu Armee und Staat steht, heißt das noch lange nicht das man ihn in fragwürdige Einsätze schicken kann. Die volle Verantwortung für den Afghanistan-Einsatz trägt die Bundesregierung und niemand sonst.

[Sandswind]

Und nur weil jemand loyal zu Armee und Staat steht, heißt das noch lange nicht das man ihn in fragwürdige Einsätze schicken kann. Die volle Verantwortung für den Afghanistan-Einsatz trägt die Bundesregierung und niemand sonst.

So war das auch nicht gemeint. Mir ging es nur darum, dass die Soldaten durchaus wissen, hinter welche Politik sie sich mit ihrem Einsatz stellen - nämlich eben die, die vorgegeben wird. Wer das nicht will, muss in letzter Konsequenz den Dienst quittieren.

[max]

Mir ging es nur darum, dass die Soldaten durchaus wissen, hinter welche Politik sie sich mit ihrem Einsatz stellen - nämlich eben die, die vorgegeben wird.

Das ändert doch nichts daran, dass die Bundesregierung bewusst diese Soldaten für ihre Zwecke verheizt! Die Frage, warum sich das einzelne Soldaten die gefallen lassen/toll finden/keine Alternative sehen/vollkommen andere Motiv ändert doch nichts daran, was die Bundesregierung macht!

Natürlich werden die Leute verheizt - egal ob Naivität, Fanatismus, Begeisterung für den Einsatz, Unwissenheit, Fatalismus, soziale Zwänge etc. dabei ausgenutzt werden.