China: Geschichte und Politik

[Skymarshal]

Das bezweifle ich auch nicht, aber wer sagt, dass jemand das Südkorea aufdrängen will?

Ich sagte nur, das ein mögliches Gesamt-Korea von Peking am liebsten ohne US-Einfluss gesehen würde.

Naja, aber ohne US-Einfluss wird dann wohl der Einfluss von China oder Nordkorea mit einfließen.

Und das wäre bestimmt keine Demokratie.

[Space Marine]

Naja, Chinas System ist dem von Nordkorea gar nicht so unähnlich. Auch wenn es da einen liberalisierten Markt gibt, sind politisch immer noch große Paralellen zu erkennen.

Das bezweifle ich auch nicht, aber wer sagt, dass jemand das Südkorea aufdrängen will?

Ich sagte nur, das ein mögliches Gesamt-Korea von Peking am liebsten ohne US-Einfluss gesehen würde.

[Skymarshal]

Wie kommst du auf soetwas?
Außer den Nordis(und die auch nicht mehr richtig ) will niemand Südkorea ein kommunistisches System aufdrängen...

China wird höchstens eine Widervereinigung mit einhergehender Neutralisierung des vereinten Koreas anstreben.

Naja, Chinas System ist dem von Nordkorea gar nicht so unähnlich. Auch wenn es da einen liberalisierten Markt gibt, sind politisch immer noch große Paralellen zu erkennen.

Man muß jetzt nicht so wie Eye-Q tun, als wenn China das menschenfreundlichste Land der Welt ist. Wie gesagt mißhandeln, töten und unterdrücken die ihre eigenen Bürger.

[Space Marine]

@Eye-Q : du darft die von mir zitierten Aussagen nicht als eine Sache sheen, die einfach so ist!
Wie dir aufgefallen ist, haben wir verschiedene Szenarien durchgespielt, und ich sagte dir auch, das begründete Vorsicht nicht falsch sein kann!

Um ganz ehrlich zu sein leibe ich das Land China, und ich lasse mich nicht als jemand hinstellen, der es am leibsten sprengen will, okey?

Du meinst es sicherlich nicht böse, ein paar meiner Formulierungen waren vlt. auch übertrieben, aber wirsollten jetzt nicht über Dinge streiten, wo es eigentlich nichts zu strieten gibt.
Niemand hier lehnt andere Kulturen generell ab.
Ich schon garnicht, das sei dir versichert.

Aber das die sehr wahrscheinliche Möglichkeit eines aggressiven Chinas besteht, KANNST du nicht abstreiten.

Aber es wird auch wieder eine Zeit kommen, in der Russland wieder stark ist.

Das bezweifle ich ernsthaft.
Entweder folgt eine Isolation und der Zusammenbruch, der Anschluss an Europa, oder der Anschluss an China.
Russland hat nur Bodenschätze, unddie werden in katastrophaler Geschwindigkeit abgebaut.
Es ist keine Grundlage für ein neues Erstarken da, in einigen Jahrzehnten eher noch weniger, als heute, weil die Rohstoffe dann auch noch aufgebraucht sind.

[Eye-Q]

Tja, aber wo in diesem Thread findest du Stimmen, die explizit "gegen" China sind?

Ja, das stimmt, aber noch könnte man sich zur "Wehr" setzen, nur dass das chinesische Volk auch nichts dafür kann...aber der leidtragende eines flächendeckenden Boykotts wäre, der sicherlich auch unsere Wirtschaften in ein Chaos stürzen würde.
Aber die Abhängigkeit wird von Tag zu Tag größer.

Auch wenn das "zur Wehr setzen" unter "" ist.

Wenn er Recht hat, was ich befürchte, dann wird es zu keiner Integration, sondern zur Finalen Konfrontation kommen, aus der nur die "überlegensten"Kulturen hervorgehen.

Das ist mMn auch mehr als deutlich.

Militärisch wird CHina auf jedenfall bald bereit sein, Taiwan problemlos einznehmen, noch fehlt es jedoch va. an Transportkapazitäten für die Landungstruppen.
Ich denke, die KPC wird eine freidliche Vereinigung nach dem Prinzip Hong Kongs bevorzugen, aber im "Notfall" (Unabhängigkeitserklärung Taiwans) auch zur Waffengewalt greifen.

Natürlich handelt es sich hier wahrscheinlich nur um militärische Planspiele.

Wenn China, und darauf deutet im moment vieles hin, sich zu einen nationalistisch-traditionalistisch-konfuziansichen System entwickelt, dann werden Ansprüche auf Anrainer unvermeidbar sein, befürchte ich.

Spricht auch für sich.

Wie matrix089 sehe ich Chinas Entwicklung ebenfalls beängstigend. Ein Gigant mit unglaublicher Potential und –viel schlimmer- Geduld. China war vor Jahrhunderten die dominierende Macht in Asien. Nichts weniger will es wieder werden. Da ist erst mal sekundär ob es heute oder Morgen passiert. Man kann auf eine günstige Ausgangsposition warten. Und in 10, 20 oder 30 Jahren wird die so gut sein wie selten zuvor.

uswusf zieht sich doch post-lang dahin. Das strotzt nur so vor "Angst" vor China.

Was Sibirien betrifft bleibt das mE bei Russland. Aber die demografische Entwicklung in Russland ist tatsächlich katastrophal bzw der chinesische Zuzug wird Probleme bereiten. Bin da auch gespannt was die Russen da machen werden.
Im übrigen hat Russland die letzten Jahre riesen Haushaltsüberschüsse erwirtschaftet! Die Zeiten wo der Staatsbankrott drohte bzw Pleitergeier über dem Kreml zog sind schon lange vorbei. Theoretisch wären sie auf Lieferungen an China nicht angewiesen, aber wenn man die Möglichkeiten hat, versucht man natürlich seinen Einfluss zu vergrössern. Ausserdem nicht nur auf Europa zu setzen, sondern auch andere Absatzmärkte zu finden. Aber wie es in mittlerer Zukunft zwischen den beiden aussehen wird ist schwer abzusehen, weil sich beide nicht wirklich leiden können.

China zu 80% eine Militärdiktatur??? Sag bzw frag das mal einen Chinesen (und habe schon bedenken das zu schreiben, weil hier jemand einen Chinesen aus dem Hut zaubert der das "bezeugen" wird...)!

Das ganz grosse Problem der westlichen Welt ist, dass sie auch so denkt. Aber man wundert sich dann, dass es doch tatsächlich andere Sichtweisen gibt wenn sich Widerstand zeigt. Könnte ja auch sein, dass die westliche Welt zB Bräuche hat, die China UND Chinesen nicht passen - nur so nebenbei

[Mr.Viola]

Wegen Sibirien wird sicherlich kein Konflikt ausbrechen, denn in den nächsten 20 Jahren (mal grob geschätzt) wird Russland eh auf die Finanzhilfe aus China angewiesen sein, deshalb kann sich China billige Rohstoffe aus Sibirien kaufen.
Aber es wird auch wieder eine Zeit kommen, in der Russland wieder stark ist. Und da ist es dann die Frage, ob die beiden Länder weiterhin starke Verbündete wie heute bleiben, oder wieder in den kriegsähnlichen Zustand der 70iger Jahre zurückfallen, denn Russland wird die Expansion Chinas nicht tatenlos mitansehen.

[Space Marine]

Ich denke weniger, dass ein offener militärischer Konflikt um Sibirien ausbrechen wird.
WENN, dann wird China Sibirien sinisieren und legitim "erstehen".
Etweder per Referendum oder regelrechtem "Kauf".

Es bestehen angeblich Pläne, die Regierung der Mongolei mit großzügigen Entwicklungshilfen langsam in iene engere Partnerschaft mit China zu treiben, an deren Ende die Widervereinigung stehen soll(unsichere Quellen, zweifellos, aber durchaus möglich).

Dennoch sollte man Expansionsängste nicht unbegründet schüren.

Noch setzt China voll auf Schmusekurs mit seinen Nachbarn, um den eigenen Aufstieg nicht unnötig zu gefährden.

Und bei einen vereinigten Korea weiß ich nicht so Recht. Ich glaube kaum der Süden sich ein solches System ohne Gegenwehr aufzwingen läßt. Und Südkorea hat wieder Amis als Verbündete.

Wie kommst du auf soetwas?
Außer den Nordis(und die auch nicht mehr richtig ) will niemand Südkorea ein kommunistisches System aufdrängen...

China wird höchstens eine Widervereinigung mit einhergehender Neutralisierung des vereinten Koreas anstreben.

[Skymarshal]

Vor allem was Taiwan angeht stimme ich dir zu. Und mit Rußland könnte es auch noch Ärger geben. Aber Rußland sollte man nicht unterschätzen. Naja, wenn die sich gegenseitig mit Atombomben plätten dann reiben sich die Amis die Hände.

Und bei einen vereinigten Korea weiß ich nicht so Recht. Ich glaube kaum der Süden sich ein solches System ohne Gegenwehr aufzwingen läßt. Und Südkorea hat wieder Amis als Verbündete.

[Sivic]

China ist eigentlich zu 80% Militärdiktatur und zu 20% Demokatrie. Und das macht mir einfach Sorgen. Vor allem in der Kombination mit dem wirtschaftlichen und militärischen Potential.

Ja dies stimmt zu 100%. China baut sehr darauf auf, dass es eben durch den steigenden Wohlstand in den Städten die Bevölkerung in den großen Ballungsräumen gleichzeitig motiviert weiter dieses System zu unterstützen. Kritiker landen sofort in der Versenkung.

Von den demokratischen Einflüssen profitieren aber wiederum eher die Reichen bzw. vorallem westliche Investoren, da sie die nun offenen Märkte bzw. weniger strengen Richtlinien für ihre Projekte besser nutzen können.
(das war sehr diplomatisch gesagt)

@Sivic: Sehr pessimistisch-dramatische Analyse. Aber in einigen Dingen befürchte ich es ähnlich.

Danke, wobei dramatisiert habe ich noch garnicht.
Mich würden die Schnittmengen interessieren von denen Du gesprochen hast.
Damit ich zukünftig sagen kann das wäre die Meinung der Leute.

mfg Sivic

[Skymarshal]

Finde ich eigenartig, hier gibt es so einige Vertreter der Nullsummenspiele. Es kann entweder nur Sieger geben, oder Verlierer. Und da China nicht zu "unserem" Kulturkreis gehört, fürchtet man das Land und die Kultur schon mal "von Natur" aus.

Naja, China hat nunmal bestimmte "Bräuche" die nicht mehr so ganz zu uns passen. Ich will nicht sagen das sich westliche Staaten immer an Menschenrechte halten, besonders die USA nicht. Aber die Art und Weise wie in China mit der eigenen Bevölkerung umgegangen wird läßt doch zu wünschen übrig. In China gibt es auch immer noch die meisten vollstreckten Todesstrafen. Und dieses Massaker aus Peking ist mir immer noch im Gedächtnis. Auch wieviele tödliche Arbeitsunfälle dort passieren.

Menschen haben in den Augen der Regierung keinen hohen Wert. Ich will nicht wissen was sie mit ihren Feinden machen.

China ist eigentlich zu 80% Militärdiktatur und zu 20% Demokatrie. Und das macht mir einfach Sorgen. Vor allem in der Kombination mit dem wirtschaftlichen und militärischen Potential.


@Sivic: Sehr pessimistisch-dramatische Analyse. Aber in einigen Dingen befürchte ich es ähnlich.

Ich kann aber auch kritische Meinungen zur Politik Chinas nachvollziehen, die allerdings auf Fakten basieren müssen, wasbis jetzt der Fall war.

Eben.

[Space Marine]

Mir gehts nicht um Rassismus. Sondern um den Konnex der mit China verbunden ist: "keine" Menschenrechte, Zensur, Militarismus und oder dergleichen und den in den Raum gestellten Expansionspolitik.
Ich teile diese Meinung nicht. Und ich würde zB erst für ein Vorgehen gegen China sein, wenn sie mir vorschreiben würden wollen wie ich zu leben hätte etc und mMn schaut es seit Jahrundert folgendermaßen aus, dass eher wir der Welt sagen wie sie zu leben hätten.

Tja, aber wo in diesem Thread findest du Stimmen, die explizit "gegen" China sind?
Zu verallgemeinern, und China mit negativen Stereotypen zu belasten ist natürlich verwerflich, ich persönlich finde das Land und va. seine Zivilisationsleistungen und seine Zukunft mehr als faszinierend(was der Grund für diesen Thread ist).
Ich kann aber auch kritische Meinungen zur Politik Chinas nachvollziehen, die allerdings auf Fakten basieren müssen, was bis jetzt der Fall war.

Aber ich weiche vom Thema ab, China darf man nicht unterschätzen weil der Drache hat bekanntlich viele Zähne und einen sehr langen Atem. China wird sobald es stark genug ist seine Militärische Stärke demonstrieren, zuerst Taiwan, dann wird es auf ein vereintes Korea drängen. Allerdings nehme ich an das China hierbei sogar Süd Korea den Vorzug gibt und Nord Korea links liegen lässt, außer China benötigt weiterhin Nordkoreanische Arbeitskräfte zu wirklichen Billiglöhnen, dann könnte es den Status Quo beibehalten.

Mit Russland wird es ziemlich bald dann zu einem Konflikt um Sebirien kommen, China das ÖL haben will.
Und dieser Konflikt wird einen sehr bitteren Beigeschmack haben, vorallem weil auch die Nationalisten in Russland gerade jetzt Hochkonjunktur haben und sich wieder nach alten Sovjetzeiten sehnen, da könnte ein für russische Verhältnisse *begrenzter* Atomschlag durchaus möglich sein.

Interessante Thesen.

Zu Korea: ein vereintes Korea wird von China auf jeden Fall nur unter der Bedingnung der Neutralisation angestrebt.
Das heißt va. Rückzug der USA von der gesamten Halbinsel.

Das könnte noch zu Konflikten führen, oder aber auch friedlich gelöst werden, nur ein vereintes Korea unter US_Amerikanischen Schutz wird Peking verhindern wollen.

Zu Sibirien: nun, hier stellt sich sichelrich die Frage, ob die Ängste vor der Gelben Gefahr berechtugt sind, oder nur von den angesprochenen trussischen Nationalisten erfunden wurden.

Sichelrich ist das Demografische Ungleichgeweicht zwischen China und Russlands Sibiren furchteinflößend.

Durch die Abwanderung aus Sibirien und die Entfernung von Moskau ist es sogar im Interesse des russischen Fernen Ostens, den Anschluss an Asien und va. an China zu suchen.

[Sivic]

der artikel von die Überalterung ist sehr informativ.

Aber zurück zum thema, China Gegengewicht der USA? Bis spätestens 2020 werden wir es dann wirklich wissen. Wie es dann um Europa stehen wird sei jetzt dahin gestellt, da es sicherlich ziemlich hart für uns werden wird.
Die EU wird sich bis dahin auch verändert haben, ich glaube das die EU in 20 Jahren mehr symbolische denn vereinigenden Charakter haben wird, bzw.nach außen hin wird sie zwar ein Vereintes Europa zeigen, sie wird aber eher als eine Art Visitenkarte existieren.
Eine Restauration des Vereinten Mitteleuropas zum Bsp. wird mehr von Bedeutung für Europa sein. Da eben Mitteleuropa wieder das werden muss was es früher einmal war, ein vereintes Land.

Aber ich weiche vom Thema ab, China darf man nicht unterschätzen weil der Drache hat bekanntlich viele Zähne und einen sehr langen Atem. China wird sobald es stark genug ist, seine militärische Stärke demonstrieren, zuerst Taiwan, dann wird es auf ein vereintes Korea drängen. Allerdings nehme ich an das China hierbei sogar Süd Korea den Vorzug gibt und Nord Korea links liegen lässt, außer China benötigt weiterhin Nordkoreanische Arbeitskräfte zu wirklichen Billiglöhnen, dann könnte es den Status Quo beibehalten.

Mit Russland wird es ziemlich bald dann zu einem Konflikt um Sebirien kommen, da China das ÖL haben will.
Und dieser Konflikt wird einen sehr bitteren Beigeschmack haben, vorallem weil auch die Nationalisten in Russland gerade jetzt Hochkonjunktur haben und sich wieder nach alten Sovjetzeiten sehnen, da könnte ein für russische Verhältnisse *begrenzter* Atomschlag durchaus möglich sein.


Gut das war einmal mein Senf zu der Causa!


mfg Sivic

[Eye-Q]

Mir gehts nicht um Rassismus. Sondern um den Konnex der mit China verbunden ist: "keine" Menschenrechte, Zensur, Militarismus und oder dergleichen und den in den Raum gestellten Expansionspolitik.
Ich teile diese Meinung nicht. Und ich würde zB erst für ein Vorgehen gegen China sein, wenn sie mir vorschreiben würden wollen wie ich zu leben hätte etc und mMn schaut es seit Jahrundert folgendermaßen aus, dass eher wir der Welt sagen wie sie zu leben hätten.

[Space Marine]

Finde ich eigenartig, hier gibt es so einige Vertreter der Nullsummenspiele. Es kann entweder nur Sieger geben, oder Verlierer. Und da China nicht zu "unserem" Kulturkreis gehört, fürchtet man das Land und die Kultur schon mal "von Natur" aus.

Findest du?

Ich persönlich hatte nicht den Eindruck, dass eine übertriebene Xenophobe Tendenz in dem Thread zu erkennen war.

Nur ein paar wachsame und misstrauische Stimmen, was in Anbetracht der möglichen Tragweite der durch China verursachten, "epochalen Umwälzungen"(so bezeichnet es ua. Konrad Seitz mehrmals in "China-eine Weltmacht kehrt zurück" ) nur berechtigt ist.

Eine von vorneherein, stereotypisierte Angst vor einer Fremden Kultur its sichelrich verachtenswert, ich konnte aber keine derartigen Tendenzen in diesem Thread entdecken?!

[Eye-Q]

Finde ich eigenartig, hier gibt es so einige Vertreter der Nullsummenspiele. Es kann entweder nur Sieger geben, oder Verlierer. Und da China nicht zu "unserem" Kulturkreis gehört, fürchtet man das Land und die Kultur schon mal "von Natur" aus.