Halbe Menschheit besitzt nur ein Prozent des Global-Vermögens

[meguré]

Ich gehe davon aus, dass ihr in der Lage wärt euch problemlos anzupassen und euch selbst zu verwirklichen. Wahrscheinlich hättet ihr ein deutlich besseres Leben mit einem höheren Lebensstandard bei deutlich geringeren Aufwand

Wahrscheinlich ? Ich habe folgenden selbstaufgebauten Lebensstandard: Bin jetzt 30 Jahre alt, eine liebe und hübsche Lebensgefährtin, hab mein Hobby zum Beruf gemacht, einen tollen Freundeskreis, ein Eigenheim, ein schönes Auto, Haustiere. Ehrlich gesagt gefällt mir mein Standard ganz gut. Den Aufwand ist relativ hoch, mag sein. Aber ich arbeite recht gerne (workaholic) - ohne Arbeit würde ich eingehen.
Eine lahmarschige Gesellschaft mit oberen Räten? Nicht mit mir.. Nirgendwo kann ich besser meine Ideen ausleben und vor allem vermarkten als in dieser Bananenrepublik Deutschland.
vg meguré
edit betr. Unternehmer und König:
Meine Angestellten ERWARTEN von mir, daß ich Entscheidungen treffe. Mir würde es im Traum nicht einfallen, Mitarbeiter zu triezen. Es gibt genug Gegenbeispiele, ich weiß. Privilegien nehme ich mir nicht heraus. Sie bekommen ihren Lohn, ich bekomme meinen "Lohn". Entnehme ich Geld aus meiner Firma, dann zahle auch ich Steuern. Wo ist da das Privileg? "Herrschen" tue ich schon mal gar nicht.
vg

[max]

Es ist mit ehrlicher Arbeit auch hierzulande immer noch möglich, sich einen gewissen Wohlstand (nicht unbedingt Reichtum) zu schaffen.

Das stimmt doch auch schon lange nicht mehr. Die Anzahl derer, die trotz Arbeit arm sind, steigt doch selbst in so reichen Ländern wie der BRD deutlich, während die Aussage allgemein für den Kapitalismus ja offensichtlich falsch ist.

In der BRD hängt Wohlstand in erster Linie von der Herkunft ab, bei Reichtum ist es noch deutlicher.

Das krasse ist eben, dass trotz zunehmenden insgesamt vorhandenen Reichtums und trotz zunehmender Produktivität der Lebensstandard der meisten Menschen in der BRD sinkt.

Die Zahl, dass das Vermögen der sieben reichsten Hamburger das 2,5x des Hamburger Haushalts darstellt, finde ich da bezeichnend, wie der Kapitalismus selbst in den reichsten Staaten aussieht.

Ich bin in der DDR aufgewachsen (du auch?) - offiziell gelebter Kommunismus, aber hinter den Kulissen eine Vetternwirtschaft ohnegleichen. Mit Demokratie hatte das nichts zu tun.

Genau, mit Demokratie hatte die DDR nichts zu tun. Es gab dort nie eine Demokratie. Die DDR ist nicht die Folge einer Arbeiterrevolution. Meines Wissens hat sich das Regime selbst übrigens nicht kommunistisch, sondern sozialistisch genannt, was aber genauso falsch war, eben reine Propaganda war Also: wenn du dort aufgewachsen bist, dann solltest du nicht so einen Unsinn behaupten. Die DDR war nie demokratisch, sie beruhte nicht auf einem Versuch eine demokratisch kontrollierte Wirtschaft und Gesellschaft aufzubauen. Entsprechend gab es auch KEINE Gemeinsamkeiten.

Was willst du denn mit Leuten wie Liska oder mir machen? Umerziehen? Enteignen? Ausweisen?

Ich gehe davon aus, dass ihr in der Lage wärt euch problemlos anzupassen und euch selbst zu verwirklichen. Wahrscheinlich hättet ihr ein deutlich besseres Leben mit einem höheren Lebensstandard bei deutlich geringeren Aufwand.

/Edit: das gilt übrigens genauso für den Umweltschutz. Man könnte so wirtschaften, dass eben auch auf Umweltverträglichkeit geachtet wird. Dies wird heute ja zusammen mit den Interessen der breiten Mehrheit betriebswirtschaftlichen Zwängen geopfert. Das gilt genauso für die BRD, die ja z.B. ihren Kohlendioxidausstoss nur durch den Zusammenbruch der DDR-Wirtschaft reduziert hat, aber ansonsten passiert eben auch nichts, was tatsächlich ein Richtungswechsel und mehr als Kosmetik und Aktionismus zur Beruhigung mancher wäre.

Liska sprach von einer besonderen Qualifikation für Unternehmer.

"Unternehmer" sind etwas sehr heterogenes. "Überdurchschnittlich viel arbeiten" ist z.B. kein Kennzeichnen eines Kapitalisten, der überhaupt nicht arbeitet. Das ist ein typisches Kennzeichen eines Kleinunternehmers, der sehr viel arbeiten muss, um überhaupt seinen Lebensstandard zu halten, der wahrscheinlich gemessen an der Arbeitszeit nicht wirklich bemerkenswert ist.

Man kann einfach nicht jeden zu einem "kleinen König" machen, wie es dir vorschwebt.

Es geht nicht darum, dass jeder ein König ist. Ein König herrscht über andere. Und genau das ist auch der Punkt: jemand, der besondere Qualifikationen als "Unternehmer" hervorhebt, beansprucht über andere zu herrschen. Er fordert Unterordnung. Er fordert für sich Macht und Privilegien, der er anderen nicht zugesteht. Im Falle eines Kleinunternehmers hat dies zwar etwas groteskes, da es nur um eine Herrschaft über sehr wenige Menschen geht, während der Kleinunternehmer in der Regel selbst nicht frei ist, sondern von Kapitalisten beherrscht wird. Aber es ändert nichts daran: er fordert für sich die Freiheit die Freiheit anderer einschränken zu dürfen.

Genau dieser Umstand im großen Maßstab bei tatsächlichen Kapitalisten führt dazu, dass der Lebensstandard der Mehrheit in einer der reichsten Gesellschaften, die je existiert hat, und der insgesamt vorhandener Reichtum weiter deutlich steigt, sinkt. Das gilt genauso global: trotz globalen Überfluss an allen essentiellen Gütern gibt es verbreitet Armut, Hunger und Menschen, die an leicht heilbaren Krankheiten sterben. Diese Menschen leiden und sterben nicht wegen einem Naturphänomen, sondern wegen einer Gesellschaftsordnung, die einer winzigen Minderheit ermöglicht sich auf Kosten der Mehrheit massiv zu bereichern. Es liegt daran, dass eben diese Minderheit die "Freiheit" hat, über andere zu herrschen.

Es ist inakzeptabel, aus den eigenen Qualifikationen einen Herrschaftsanspruch und Privilegien abzuleiten.

[meguré]

dass dir dieses Zitat sehr schnell wieder um die Ohren fliegen wird.

Kein Problem .
Mal ehrlich, WAS konkret macht ihr, außer auf den böösen Kapitalismus zu schimpfen? Umweltgedanke: Ich habe eine kleine Firma, im Portfolio z.B. die Modernisierung von Maschinen. Ich setz mich hin und entwickle energieeffiziente Steuerungen, um wieder ein paar kw/h einzusparen, zeitgleich die Ressourcen beim Kunden zu schonen (Retrofit statt Verschrottung/Neukauf usw).
Mein Auto ist zwar älter, bewußt robust (langlebig) und trotz größerer Maschine halbwegs umweltverträglich, wird auch am WE kaum bewegt. Wir betreiben aktive Mülltrennung, fliegen nicht in Urlauf und kaufen nur Wegwerfartikel, wenn sie unermeidlich sind. Die Liste läßt sich fortsetzen.
Natürlich ist das im internationalen Vergleich immer noch ein immens hoher Energieverbrauch. Mein Lieblingsbeispiel DDR. Wißt ihr, was für Umweltverschmutzung in der "Zone" betrieben worden ist, in der SU, in Kuba oder sonstwo mit vermeintlichen kommunistischen Paradies? Richtig, denn es interessierte keine Sau.
KEINER von den Weltverbesserern hier würde freiwillig auf den Komfort verzichten (können), den der Kapitalismus gebracht hat.
Das es Parade-Sünder wie die USA gibt, steht außer Frage. Ich heiße diese Energieverschwender beim besten Willen nicht gut.

vg meguré

[Zefram]

Max, ich achte deine mit überdurchschnittlicher Schreibsicherheit wiedergegebene Meinung, aber mach einfach mal die Augen auf.

Ich denke, ohne dass ich max bevormunden will , dass dir dieses Zitat sehr schnell wieder um die Ohren fliegen wird.
Wie war nochmal der Threadtitel? Achja..."Augen auf" ist wohl das, worauf dieser Thread abzielte.

Natürlich kann man sich das momentan schwer vorstellen, aber wenn ein Zug mit Volldampf auf eine Wand zufährt, und niemand eine Bremse eingebaut hat, dann passieren irgendwann Dinge, die man sich jetzt vielleicht noch nicht vorstellen kann. In jedem Fall wird es nicht ewig so weitergehen. Die Erde hat mehrere Milliarden Jahre gebraucht, um aufzubauen, was der Mensch in 0,000001% dieser Zeit zerstören wird, wenn sich nicht etwas *fundamentales* ändert. Unstrittig ist jawohl, dass der Kapitalismus der Erde kurzfristig (wenn man die Erde das Erdzeitalter als Maßstab nimmt) den Garaus machen wird. Oder glaubst du, dass die mächtigen dieser Erde kurz vor 12 noch den Zug mit ihren Füßen abbremsen werden?

Es ist mit ehrlicher Arbeit auch hierzulande immer noch möglich, sich einen gewissen Wohlstand (nicht unbedingt Reichtum) zu schaffen.

Zu dumm nur, dass du hier eines der mit großem Abstand reichsten Länder der Welt als Referenz heranziehst. Und selbst hier gibt es soziale Mißstimmungen.

[meguré]

Wenn du einen Hauch einer Ahnung der Verhältnisse der DDR hast, dann sollte dir klar sein, dass es überhaupt keine Entsprechungen zwischen einer demokratischen, egalitären kommunistischen Gesellschaft und der DDR gab.

Ich bin in der DDR aufgewachsen (du auch?) - offiziell gelebter Kommunismus, aber hinter den Kulissen eine Vetternwirtschaft ohnegleichen. Mit Demokratie hatte das nichts zu tun. GENAU so würde eine Gesellschaft aussehen, die du propagierst. Das stelle ich hier einfach mal so hin. Es kann diese Gesellschaft nicht geben. Was willst du denn mit Leuten wie Liska oder mir machen? Umerziehen? Enteignen? Ausweisen?
Liska sprach von einer besonderen Qualifikation für Unternehmer. Es ist keine Qualifikation im Sinne von Weiterbildung (die auch für einen Unternehmer natürlich für z.B. buchhalterische Kenntnisse unabdingbar ist), sondern die innere Bereitschaft, überdurchschnittlich viel zu arbeiten, Risiken abzuwägen, Investitionen zu tätigen, Mitarbeiter zu führen, Finanzen zu bedienen usw.
Man kann einfach nicht jeden zu einem "kleinen König" machen, wie es dir vorschwebt. Das endet im Chaos.

Max, ich achte deine mit überdurchschnittlicher Schreibsicherheit wiedergegebene Meinung, aber mach einfach mal die Augen auf.

vg meguré

[max]

Bitte komme mir nicht wieder mit DDR =|= Kommunismus. Die Organisation, Planung, Entlohnung etc. hatte deinem propagierten Gesellschaftssystem in sehr vielen Punkten entsprochen.

Du bist also der Meinung, dass die DDR demokratisch war? Oder was willst du hier behaupten?

Die DDR war eine Klassengesellschaft, in der die herrschende Klasse die Arbeiterklasse unterdrückt und ausgebeutet hat. Der wesentliche Unterschied zwischen DDR und BRD in Bezug auf die Kontrolle der Wirtschaft war, dass im Falle der DDR die herrschende Klasse die Wirtschaft als "Staatsbesitz" kontrollierte und koordinierte, während in der BRD die herrschende Klasse die Wirtschaft als "Privatbesitz" kontrolliert, aber untereinander konkurriert. Die DDR hat sich im Wesentlichen wie ein Grosskonzern verhalten, deren interne Bürokratie der Bürokratie in einem westlichen Grosskonzern durchaus stark ähnelt.

Wenn du einen Hauch einer Ahnung der Verhältnisse der DDR hast, dann sollte dir klar sein, dass es überhaupt keine Entsprechungen zwischen einer demokratischen, egalitären kommunistischen Gesellschaft und der DDR gab.

Ich meinte damit, dass man bei einem einzelnen Individuum oder einer kleinen Gruppe mit Argumenten etc. vom Richtigen überzeugen kann. Ein einzelner Mensch kann (meist) sehr gut entscheiden, was richtig und falsch ist. Aber bei einer großen Gruppe, wie eben der Bevölkerung eines ganzen Landes, geht es eben nicht mehr. Allein auf Grund der unterschiedlichen Bildungsvoraussetzungen, Interessen und psychischen Eigenschaften dieser ganzen Menschen.

Das Argument macht doch wohl keinen Sinn. Wie kannst du meinen, dass einzelne Menschen richtig entscheiden können, einzelne Menschen und kleine Gruppen mit Argumenten überzeugen kann, aber dies bei den gleichen Menschen nicht mehr funktioniert, wenn es die Entscheidungen von Millionen geht? Bildungsvoraussetzungen, Interessen und physische Eigenschaften kannst du nicht als Argument benutzen, da diese alle schon bei einzelnen Menschen zutreffen.

Dazu übertreibst du die Manipulationsmöglichkeiten grandios - ausgehen von der gleichen Annahme.

Man kann nicht auf der einen Seite behaupten, man wäre für Demokratie (die setzt nun einmal mündige Bürger und nicht nur ein paar Experten voraus) und einzelne Menschen könnten vernünftig sein - aber dann argumentieren, dass Demokratie nicht funktioniert, weil plötzlich in grösseren Gruppen die gleichen Menschen zu Idioten werden. Gehst du selbst davon aus, dass du im Rahmen einer Abstimmung von Millionen zum leicht manipulierbaren Idioten mutierst? Warum behauptest du dann, dass andere Leute so wären?

Du weißt genau wie ich das meine. Wenn ich allein in unserem Betrieb die Angestellten sehe, die ihre Aufgaben, in denen sie eben eine Ausbildung besitzen, sehr gut absolvieren, kann ich mir bei diesen (wohlgemerkt genau diesen) Personen nicht vorstellen, wirtschaftlich ein Unternehmen gemeinschaftlich führen zu können. Sie sind die Experten auf ihren Gebieten, aber weit davon entfernt die benötigten Qualifikation für das Führen eines Unternehmens zu haben.

Aber du hast natürlich wieder diese Fähigkeiten und Qualifikationen oder, während du den Mitarbeiter weder die Möglichkeit gibst, diese zu erwerben, noch versuchst, ihre Fähigkeiten zu fördern, z.B. durch Weiterbildung oder?

Ich könnte dir jetzt übrigens massenhaft Beispiele bringen, die zeigen, dass man keineswegs davon sprechen kann, dass die Unternehmungsführungen auch nur ansatzweise sich so verhalten, als hätten sie Fähigkeiten gesamtwirtschaftlich zu denken, was sich wiederum dann auf ihre politischen Pendants auswirkt (Beispiel Klimaentwicklung). Das liegt aber nicht an deren Qualifikationen, sondern an den gesellschaftlichen Zwängen, die diese Leute zu anderen Prioritäten (in erster Linie betriebswirtschaftlichen) zwingen.

Und Du bist der Meinung, dass die dann durch so eine Entscheidung benachteiligte Gruppe sich das von der Mehrheit gefallen lassen würde?

Da gehst du davon aus, dass eine überstimmte Gruppe auch tatsächlich benachteiligt wird, wobei dies in der Regel wohl kaum der Fall sein dürfte, dass die Abstimmung in Gruppen erfolgt, die sich durch gemeinsame materielle/soziale Interessen ergeben. Es wird vielmehr um die Erreichung von Zielen gehen, die im gemeinsamen Interesse liegen, wobei es nur unterschiedliche Meinungen gibt, wie man diese erreicht.

In einer Klassengesellschaft ist es die Regel, dass die Beherrschten durch die herrschende Klasse benachteiligt werden. Aber das liegt wiederum an der gesellschaftlichen Struktur, die darauf optimiert ist, dass die herrschende Klasse ihre Interessen der klaren Mehrheit der Menschheit aufzwingen kann - alleine eben schon über materielle Zwänge.

Ab wann ist man denn Kapitalist? Wenn man mehr als den Durchschnittslohn verdient? Wenn man doppelt so viel verdient?

Das hatte ich dir doch schon mehrfach erklärt. Jemand, der doppelt so viel wie der Durchschnitt verdient, ist in der heutigen Gesellschaft meilenweit davon entfernt, Kapitalist zu sein. So würde man auch nicht einmal als ansatzweise reich bezeichnen.

Die Definition von Kapitalist ergibt sich nicht durch die Höhe des Einkommens, sondern durch die Stellung im Produktionsprozess. Wenn man die Produktionsmittel unter demokratische Kontrolle stellt, dann gibt es automatisch keine Kapitalisten mehr. Es bleiben dann nur noch zwei Fragen: wo definiert man die Grenze, welche Produktionsmittel jemand noch privat nutzt? Und was macht man mit Geldvermögen? Ersteres ist meiner Meinung einfach zu beantworten: Produktionsmittel für den Eigenbedarf und die man ohne Hilfe anderer nutzen kann, sind privat. So bald jemand Arbeitskräfte braucht, um produzieren zu können, muss er sich der demokratischen Kontrolle unterwerfen, d.h. andere Arbeitskräfte als gleichberechtigt akzeptieren und akzeptieren, dass der Zugang von Rohstoffen und der Vertrieb von Waren demokratisch kontrolliert ist (also nicht mehr durch die Höhe des Besitzes). Die Frage der Geldvermögen könnte man auch einfach regeln. Man erhebt einfach eine einmale Vermögensabgabe, die progressiv mit zunehmenden Vermögen ansteigt. Also eine Abgabe, die die Ersparnisse von Durchschnittsbürger überhaupt nicht betrifft und alle Vermögen darüber einzieht. Die Grundlage dürfte natürlich nicht das Durchschnittsvermögen sein. Ich kenne niemand, der ein solches Vermögen besitzt. Das gleiche gilt dann auch für Immobilien, die nicht unmittelbar Produktionsmittel sind (nicht selbstgenutzter Wohnraum würde sowieso demokratisch kontrolliert werden, genauso Bürogebäude, Fabrikgelände etc). Man müsste nur regeln, wie gross privat genutzter Wohnraum sein darf. Diese Grenzen wird aber niemand sehr niedrig setzen, weil er sich so ja nur selbst ins Bein schiesst.

Die Grundrechte, die unveräusserlich sind und eben nicht zur Disposition einer Mehrheitsentscheidung stehen!

Diese Behauptung hast du schon einmal aufgestellt. Das ist vielleicht juristisch so, aber keineswegs real. Die Grundrechte sind in der BRD genauso nicht unveräusserlich, was man z.B. an der faktischen Aufhebung des Asylrechts durch die Drittstaatenregelung gut sieht. Dazu sollte es spätestens seit dem Nazi-Regime klar sein, dass Grundrechte sich nicht durch juristische Definitionen verteidigen. Im Gegenteil, der Glaube, dass die Verfassung sich selbst verteidigt (oder anders gesagt, die Staatsorgane automatisch verfassungstreu seien), hat damals viel dazu beigetragen, dass aus einer sehr grossen, gut organisierten Partei wie der SPD über Nacht einer hilflose, verfolgte Organisation wurde, deren Mitglieder ermordet und in KZs gesteckt wurden.

Das Problem ist meiner Meinung nach, dass du glaubst, dass die Kontrolle von Grundrechten durch ein spezielles Staatsorgan erfolgen muss. Du kannst aber eben nicht erklären, warum dieses Staatsorgan dies auch machen sollte. Kurioserweise bist du aber der Meinung, dass ein demokratisch kontrolliertes Staatsorgan die Grundrechte nicht garantieren würde. Aber hier kommt schon dein nächstes Problem: du bist der Meinung, dass der Staat in der BRD demokratisch kontrolliert sei. Die gesamte Argumentation ist also in sich vollkommen widersprüchlich.

Die Mehrheit der Legislative stellt die Spitze der Exekutive, nicht aber die Exekutive. Das ist einer der Vorteile des Berufsbeamtentums: Regierungswechsel beeinflussen nur bedingt den Verwaltungsapparat, da Beamte auf Lebenszeit ernannt sind und eine Regierung demnach auch mit einem Unterbau aus Oppositionsbeamten leben muss.

Und die Wahl der (Bundes-)Richter erfolgt in der Tat aus der Exekutive - dennoch bleiben die Richter unabhängig.

Das wäre im Endeffekt also die Argumenation, dass die Exekutive gar nicht demokratisch kontrolliert sei, weil ja nur die Spitze gewählt würde.

Das gleiche gilt dann im Endeffekt für die Richter: die Behauptung, dass diese unabhängig seien, stellt doch sofort die Frage auf, von wem? Vom Wähler? Ja. Von der Regierung? Na ja, es mag sicher unterschiedliche Auffassungen geben auf der Basis gleicher Interessen geben, aber real ist es schon sehr unwahrscheinlich, dass jemand, der jemand anderen, der auch noch aus der gleichen Partei (gemeinsame politische Ziele und Ideologie!) kommt, seinen Posten verdankt, keinerlei Abhängigkeiten gibt. Auf jeden Fall muss man davon ausgehen, dass es gemeinsame Interessen gibt und der Richter sich entsprechend verhält. Auf jeden Fall muss sich der Richter an die Gesetze und die Verfassung halten. Entweder behauptest du dann, dass diese Gesetze und die Verfassung nicht demokratisch seien - oder du müsstest akzeptieren, dass die Gewaltenteilung alles andere als real ist.

Es ist eben ein weiteres Beispiel für die massiven Widersprüche. Es macht einfach keinen Sinn, zu behaupten, dass eine demokratische Gesellschaft nicht funktionieren könne - aber gleichzeitig sich selbst als Demokraten zu bezeichnen. Das bedeutet noch lange nicht, dass du mir in jedem Punkt zustimmen müsstest, um Demokrat seinen zu können. Du kannst nur nicht meine Ziele auf der Basis kritisieren, dass Demokratie grundsätzlich nicht funktionieren kann.

Die Delegation jedweder Gewalt auf den Staat, die die Konsequenz aus fehlender Machtverteilung, bzw. -kontrolle ist, läuft auf totalitäre Strukturen hinaus. Da ist mir die repräsentative Demokratie lieber - mit all ihren Schwächen.

Das ist schon wieder so ein Widerspruch. In einer repräsentativen Demokratie ist ebenfalls jede Gewalt auf den Staat delegiert, man geht eben von einem Gewaltmonopol des Staats aus. Das Argument mit der Kontrolle und Machtverteilung hinkt ja sowieso total. In einer Demokratie erfolgt die Kontrolle durch den Souverän. Das ist aber kein Staatsorgan, sondern die Wähler. Das gilt eben genauso für eine repräsentative Demokratie, wie eine Rätedemokratie.

Die Behauptung also, dass ein Staatsapparat, der viel direkter demokratisch kontrolliert würde, als der heutige, nicht kontrolliert wird und es eine gefährliche Machtkonzentration gäbe, ist eben unsinnig. Statt einer Aufteilung in drei Staatsorgane, gäbe es eben eine Aufteilung der Macht auf Millionen oder besser Milliarden, eine Dezentralisierung der Macht auf Milliarden. Es gäbe keine starke Zentralmacht, die unabhängig handeln könnte.

Das ist eben erneut der Widerspruch zwischen der Behauptung für eine demokratische Gesellschaft zu sein, aber tatsächlich zu argumentieren, dass gerade die Einschränkung bzw. das Nicht-Vorhandensein demokratischer Kontrolle notwendig sei. Wenn man die repräsentative Demokratie verteidigen will, dann sollte man dies auf der Grundlage machen, dass diese die bessere Form der Demokratie sei. Und nicht auf der Basis, dass diese besser sei, weil sie in grundlegenden Elementen gar nicht demokratisch ist.

Mehrheitsentscheidungen über jede noch so grundlegende Entscheidung, da sie alle angeht - kein garantierter Freiraum des Individuums mehr, sondern die Masse als Argument.

Nein, dass beruht darauf, dass ich akzeptiere, dass wir in einer Gesellschaft aus Millionen oder sogar, wenn man diese nationalstaatliche Relikte überwindet, eben Milliarden leben und die Produktion kollektiv erfolgt. Der Freiraum des Individuums kann nur garantiert werden, wenn Entscheidungen, die viele betreffen, auch von vielen getroffen werden. Alles andere bedeutet eben, dass viele keinen Einfluss auf Entscheidungen haben, die ihr Leben bestimmen. Dies bedeutet aber, dass sie eben keine Freiheit haben, sondern sie werden von denen beherrscht, die diese Entscheidungen treffen können.

Man muss eben berücksichtigen, was es bedeutet, wenn einzelne Leute die "Freiheit" haben, massiv in die Freiheit anderer einzugreifen. Die Realität in einer Klassengesellschaft, in der eine winzige Minderheit mittels ihres Besitzes ihre Interessen dem Rest aufzwingen kann, ist eben alles andere als frei oder "freiheitlich". Es gibt keine "freie Konkurrenz", wenn Grosskonzerne die Märkte beherrschen. Es gibt keine Freiheit, wenn materielle Zwänge, die darauf beruhen, dass grosse Teile der vorhandenen Ressourcen im Besitz einer winzigen Minderheit sind, das Leben bestimmen. Jemand, der seine Arbeitskraft verkaufen muss, ist eben nicht frei. Dabei ist es egal, ob dieser Verkauft jetzt als "Arbeitnehmer" erfolgt (also jemand, der alle Produkte der eigenen Arbeit abgeben muss) oder als "Selbständiger" (der in der Form von Zinsen den Mehrwert an den Kapitalgeber abgeben muss).

[Liska]

Aha, ein einzelner Mensch kann aufgeklärt sein. Viele Menschen, also viele Individuen, können es nicht?

Ich meinte damit, dass man bei einem einzelnen Individuum oder einer kleinen Gruppe mit Argumenten etc. vom Richtigen überzeugen kann. Ein einzelner Mensch kann (meist) sehr gut entscheiden, was richtig und falsch ist. Aber bei einer großen Gruppe, wie eben der Bevölkerung eines ganzen Landes, geht es eben nicht mehr. Allein auf Grund der unterschiedlichen Bildungsvoraussetzungen, Interessen und psychischen Eigenschaften dieser ganzen Menschen. Und da ist in meinen Augen eben die Gefahr sehr groß, dass diese große Masse (wenn auch nicht jeder einzeln) sich sehr von Medien etc. beeinflussen lassen kann. Da helfen dann keine logischen Argumente für oder gegen etwas sondern nur noch das Abzielen auf Gefühle (die große Zeitschrift mit den 4 Buchstaben machts tagtäglich vor). Ich hoffe, ich habe mich klar ausgedrückt. Ich sage nicht, dass die Menschen insgesamt nicht aufgeklärt sind!

Im Übrigen mal ein Tipp: weder in der Politik, noch in Grosskonzernen fallen Experten die Entscheidungen. Es gibt vielleicht angestellte Experten, aber dass sind nicht die Entscheidungsträger, sondern Befehlsempfänger, die dass umsetzen müssen, was ihnen aufgetragen wird.

Du weißt genau wie ich das meine. Wenn ich allein in unserem Betrieb die Angestellten sehe, die ihre Aufgaben, in denen sie eben eine Ausbildung besitzen, sehr gut absolvieren, kann ich mir bei diesen (wohlgemerkt genau diesen) Personen nicht vorstellen, wirtschaftlich ein Unternehmen gemeinschaftlich führen zu können. Sie sind die Experten auf ihren Gebieten, aber weit davon entfernt die benötigten Qualifikation für das Führen eines Unternehmens zu haben. und wenn man das auf ein ganzes Land umbricht wird deutlich, dass der breiten Masse (und da zähle ich mich dazu) die Kompetenz zum führen eines Landes fehlt.

Es geht übrigens nicht darum, dass nur noch Entscheidungen getroffen werden, die alle super finden. Es geht darum, dass Entscheidungen, die viele betreffen, gleichberechtigt von vielen gefällt werden, während Entscheidungen die nur Einen betreffen, auch nur von dem selbst gefällt werden können.

Und Du bist der Meinung, dass die dann durch so eine Entscheidung benachteiligte Gruppe sich das von der Mehrheit gefallen lassen würde?

[Skymarshal]

Wer zettelt einen 3. Weltkrieg an?

Wir bomben uns in die Steinzeit und fangen dann von vorne an. Was meinen die Kommunismus-Vertreter dazu?

Da die Kapitalisten und Regierenden niemals eine soziale Gerechtigkeit anstreben, wie sich das manche vorstellen und der Mumm zu einer Revolution fehlt, wäre das doch eine geniale Idee ne?


PS: Aber Jesus hätte bestimmt sein letztes Hemd gegeben. Das war ein Vorbild!

[GGG]

Wer Geld hat hat auch kein Problem es zu vermehren, wer keins hat dem fliest es wie Sand durch die Finger

Das ehrliche Arbeit in unserer Gesellschaft ehrlich entlohnt wird ist ein Mythos - oder warum geht es so vielen Menschen auf dieser Welt denn so schlecht? Waren sie einfach zu faul oder zu dumm? Ich bitte dich...

Die meisten Menschen haben keine Chance auf Bildung, und so auch nicht auf bessere Artbeitsplätze, aber das beste ist wen Jemand zusätzliche Qualifikationen hat dan wird er sogar alls Überqualiefieziert bezeichnet und nicht genommen. Is eben so für manche Tätigkeiten werden Idioten ohne Hirn gesucht, den die kan man mit dem Mindestlohn abspeisen.

[Harmakhis]

Hm, irgendwie dachte ich nicht global, sondern national.
Aber ich vergaß, SF-Forum

Das ist ja auch ein globales Problem... Lösungsansätze nur auf nationaler Ebene sind IMO zum Scheitern verurteilt.

[meguré]

Das ehrliche Arbeit in unserer Gesellschaft ehrlich entlohnt wird ist ein Mythos - oder warum geht es so vielen Menschen auf dieser Welt denn so schlecht? Waren sie einfach zu faul oder zu dumm? Ich bitte dich...
Heute 20:50

Hm, irgendwie dachte ich nicht global, sondern national.
Aber ich vergaß, SF-Forum

[Harmakhis]

Hi Max

Genau da liegt die Crux. Denn den Überfluß gibt es ausschließlich im Kapitalismus. Wenn du die leeren Laden-Regale in der DDR gekannt hättest, wüßtest du, was ich meine. Bitte komme mir nicht wieder mit DDR =|= Kommunismus. Die Organisation, Planung, Entlohnung etc. hatte deinem propagierten Gesellschaftssystem in sehr vielen Punkten entsprochen.

Die DDR hat in keinster Weise einer freien volldemokratischen Gesellschaft entsprochen. Und ob nun in der DDR nicht alles hatte und in Swasiland immernoch bitter arm ist, ändert nichts an der Tatsache, dass wir global gesehen in einer Überflussgesellschaft leben. Dieser Planet ist rein rechnerisch in der Lage jedem Menschen einen sehr hohen Lebensstandard zu garantieren ohne dabei den Planeten zu vernichten. Trotzdem sieht die Realität anders aus. Und das liegt an unserem etablieren Wirtschaftssystem, dass die Schere zwischen Arm und Reich begünstigt, fördert, ja braucht um einwandfrei zu funktionieren.

Es ist mit ehrlicher Arbeit auch hierzulande immer noch möglich, sich einen gewissen Wohlstand (nicht unbedingt Reichtum) zu schaffen. Das kann wirklich JEDER.

Glaubst du das wirklich. Das ehrliche Arbeit in unserer Gesellschaft ehrlich entlohnt wird ist ein Mythos - oder warum geht es so vielen Menschen auf dieser Welt denn so schlecht? Waren sie einfach zu faul oder zu dumm? Ich bitte dich...

[Sandswind]

Es ist ja kein Problem ein paar Tausend Kapitalisten zu entmachten. Dafür reicht ein Erlass und die Übernahme der Kontrolle ihrer Konzerne durch die dort Beschäftigten. Da braucht man nicht einmal auch nur Ansatzweise einen Einsatz von Gewalt.

Woher nimmst Du denn diese Gewissheit? Abgesehen davon: Ab wann ist man denn Kapitalist? Wenn man mehr als den Durchschnittslohn verdient? Wenn man doppelt so viel verdient?

Wer garantiert dir denn, dass die grosse Koalition nicht die Todesstrafe einführt?

Gutes Beispiel, das genau das verdeutlicht, was ich vorhin geschrieben habe: Die Grundrechte, die unveräusserlich sind und eben nicht zur Disposition einer Mehrheitsentscheidung stehen!

Im Falle einer direkten Demokratie lassen sich Entscheidungen, die einer Mehrheitsentscheidung entzogen sind mit solchen Rechten aber schwer ausschliessen, denn die Mehrheit ist ja legitimer Souverän - in jeder Situation. Der Unterschied dürfte damit klar auf der Hand liegen.

Die Gewaltenteilung in der BRD ist eigentlich nicht existent, dass die Mehrheit der Legislative die Exekutive stellt und die Judikative ernennt.

Das ist nicht richtig. Es gibt keine strikte Gewaltentrennung in jedem Punkt, aber wie Du auf die Idee kommst, dass die Gewaltenteilung deswegen nicht existiert, ist mir schleierhaft. Das machen gerade Deine Beispiele deutlich:

Die Mehrheit der Legislative stellt die Spitze der Exekutive, nicht aber die Exekutive. Das ist einer der Vorteile des Berufsbeamtentums: Regierungswechsel beeinflussen nur bedingt den Verwaltungsapparat, da Beamte auf Lebenszeit ernannt sind und eine Regierung demnach auch mit einem Unterbau aus Oppositionsbeamten leben muss.

Und die Wahl der (Bundes-)Richter erfolgt in der Tat aus der Exekutive - dennoch bleiben die Richter unabhängig. Gerade das Beispiel des Bundesverfassungsgerichts zeigt, dass die Senate sich auch politisch unabhängig verhalten und sich oftmals nicht politisch festlegen lassen.

Die Gefahr einer Selbstentmündigung ist ja wohl in erster Linie dann begeben, wenn man Abgeordneten, Experten oder sonst jemand einfach vertraut, ohne Kontrolle über wichtige Entscheidungen zu haben.

Auf den ersten Blick, ja. Aber wie ich schon gesagt habe: Die Delegation jedweder Gewalt auf den Staat, die die Konsequenz aus fehlender Machtverteilung, bzw. -kontrolle ist, läuft auf totalitäre Strukturen hinaus. Da ist mir die repräsentative Demokratie lieber - mit all ihren Schwächen.

Es geht darum, dass Entscheidungen, die viele betreffen, gleichberechtigt von vielen gefällt werden, während Entscheidungen die nur Einen betreffen, auch nur von dem selbst gefällt werden können.

Und genau das ist dieser absolute Anspruch: Mehrheitsentscheidungen über jede noch so grundlegende Entscheidung, da sie alle angeht - kein garantierter Freiraum des Individuums mehr, sondern die Masse als Argument.

[meguré]

Hi Max

Wir leben in einer Gesellschaft, die von Überfluss gekennzeichnet ist - und nicht von Mangel.

Genau da liegt die Crux. Denn den Überfluß gibt es ausschließlich im Kapitalismus. Wenn du die leeren Laden-Regale in der DDR gekannt hättest, wüßtest du, was ich meine. Bitte komme mir nicht wieder mit DDR =|= Kommunismus. Die Organisation, Planung, Entlohnung etc. hatte deinem propagierten Gesellschaftssystem in sehr vielen Punkten entsprochen.

Es ist mit ehrlicher Arbeit auch hierzulande immer noch möglich, sich einen gewissen Wohlstand (nicht unbedingt Reichtum) zu schaffen. Das kann wirklich JEDER. Was du mit dieser Aussage implizieren magst, überlaß ich ganz deiner Phantasie.
vg meguré

[max]

Ein Mensch mag Aufgeklärt sein, aber in einer Masse von Menschen, die alle in die Politik eingreifen würden, funktioniert das nicht.

Aha, ein einzelner Mensch kann aufgeklärt sein. Viele Menschen, also viele Individuen, können es nicht?

Im Übrigen mal ein Tipp: weder in der Politik, noch in Grosskonzernen fallen Experten die Entscheidungen. Es gibt vielleicht angestellte Experten, aber dass sind nicht die Entscheidungsträger, sondern Befehlsempfänger, die dass umsetzen müssen, was ihnen aufgetragen wird.

Wer entscheidet denn, wer wie viel bekommt? Da jeder Mensch sein eigenes Wohl in den Vordergrund stellt, dürfte es auf sehr unwirtschaftliche Vorschläge hinauslaufen.

Wir leben in einer Gesellschaft, die von Überfluss gekennzeichnet ist - und nicht von Mangel. Wenn sieben Leute (!!) so viel besitzen können wie der Haushalt einer Grossstadt, dann sollte wohl klar sein, was es da für Verteilungsspielräume gibt. Wenn dann auch noch die Verschwendung von Kapital (Spekulationen) und Arbeitskräften (Massenarbeitslosigkeit) aufgehoben wird, gibt es noch mehr zu verteilen - bei deutlich weniger Arbeitsaufwand.

Deshalb ist es ja auch essentiell, dass jeder sein eigenes Wohl in der Vordergrund stellen kann, wenn dabei gleichzeitig klar ist, dass die eigene Freiheit da endet, wo die Freiheit von anderen beginnt. Da geht es halt nicht, dass jemand, nur weil er Milliarden hat, mal eben die Lebensgrundlage von Tausenden ruiniert, weil er seine eigene Rendite steigern will. Deshalb braucht es eben eine demokratische Kontrolle. U.a. um Typen zu stoppen, die meinen, dass nur sie wissen, was gesamtwirtschaftlich gut ist und sie diese "unangenehmen Wahrheiten" (d.h. Massnahmen auf Kosten der Mehrheit) der Mehrheit aufzwingen können müssten.

Das mag ja sein, aber sie hat laut marxistischer Theorie die Gewalt, oder? Und wenn sie die Gewalt hat, kann man sie letztenendes nur gewaltsam davon trennen. Dein Gesellschaftsmodell baut also auf Gewaltanwendung gegen eine Minderheit auf und da glaubst du wirklich, dass sich das kontrollieren ließe?

Sicher. Es ist ja kein Problem ein paar Tausend Kapitalisten zu entmachten. Dafür reicht ein Erlass und die Übernahme der Kontrolle ihrer Konzerne durch die dort Beschäftigten. Da braucht man nicht einmal auch nur Ansatzweise einen Einsatz von Gewalt. Das Problem ist nur der Gewaltapparat, der die Herrschaft der Minderheit der alten herrschenden Klasse sichert. Aber eine Revolution funktioniert ja sowieso nur dann, wenn auch dieser Gewaltapparat wie in allen grossen Revolutionen auf die Seite der Revolutionäre überläuft.

Und wenn Millionen im Moment des Zornes über einen Massenmord an Kindern die Todesstrafe wieder einführen wollen? Wie willst du verhindern, dass in solchen Sachfragen Grundwerte abgeschafft werden?

Warum sollten alle Spinner sein? Man kann ja auch mal nachdenken. Dafür muss man nicht Abgeordneter sein. Wer garantiert dir denn, dass die grosse Koalition nicht die Todesstrafe einführt? Die kann sogar die Richter entsprechend besetzen und hätte also alle Möglichkeiten. Die Gewaltenteilung in der BRD ist eigentlich nicht existent, dass die Mehrheit der Legislative die Exekutive stellt und die Judikative ernennt.

Und wer garantiert, dass keine Entscheidungen getroffen werden, die Minderheiten nicht mittragen werden? Wer garantiert dafür, dass keine Diktatoren nach römischem Vorbild gewählt werden? Wenn es die ultimative demokratische Legitimierung gibt, dann gibt es keine Instanz die das verhindert.

Eine Diktatur wäre ja wohl eine Selbstentmündigung. Das machen vielleicht ein paar reiche Säcke wie in Rom, die sich nicht mehr anders zu helfen wissen, um ihre Privilegien zu erhalten. Die Gefahr einer Selbstentmündigung ist ja wohl in erster Linie dann begeben, wenn man Abgeordneten, Experten oder sonst jemand einfach vertraut, ohne Kontrolle über wichtige Entscheidungen zu haben.

Es geht übrigens nicht darum, dass nur noch Entscheidungen getroffen werden, die alle super finden. Es geht darum, dass Entscheidungen, die viele betreffen, gleichberechtigt von vielen gefällt werden, während Entscheidungen die nur Einen betreffen, auch nur von dem selbst gefällt werden können.

Du bist also für ein intransparentes, jederzeit manipulierbares Wahlsystem, dass nur von Experten überprüfbar ist?

Warum? Man kann auch Computer-gestützte Systeme so aufbauen, dass sie leicht nachprüfbar sind, z.B. weil parallel Nachweise generiert werden, z.B. Ausdrucke, die sofort überprüft werden können, das Ergebnis ist sehr schnell sichtbar etc., eine Nachprüfung jeder Zeit ohne Probleme möglich.

Doch. Die Frage ist eigentlich ganz einfach. Wenn ich einen Staat errichte, in dem die Freiheit höchstes Gut ist, dann kann dieser Staat kein sozialistischer bzw. materialistischer Staat sein, da dort die Freiheit ja hinter gleichen Besitzverhältnissen zurücktreten soll.

Realität im Kapitalismus ist, dass ungleiche Besitzverhältnisse die Freiheit von Milliarden teilweise auf Null reduzieren. Nur bei gleichen Zugang zu gesellschaftlichen Ressourcen kann man auch davon sprechen, dass es Freiheit gibt. Ansonsten herrschen materielle Zwänge, die die, die Besitz haben, dazu benutzen können, ihre Interessen anderen aufzuzwingen. Für eine freie Gesellschaft ist also die Aufhebung der Kontrolle der Produktionsmittel durch eine kleine Minderheit sogar essentiell.

Gesetzt der Fall, wir haben den Sozialismus, den du hier propagierst und ich erfinde ein Produkt, das eine Menge Leute gerne hätten, halte aber die Produktionsweise erfolgreich geheim. Nun kann ich damit in aller Seelenruhe im Tauschhandel meinen Profit einstreichen. Ich kann Mitarbeiter ausbeuten.

Du bekommst nicht einmal Arbeitskräfte, Rohstoffe, Transportmittel für deine Produktion, wenn du nicht der Rest der Gesellschaft beteiligst und dich demokratischer Kontrolle unterwirfst. Dieser Erfinder wäre in dem Fall wahrscheinlich ziemlich verbittert, weil seine Erfindung sinnlos war, weil sie nie angewendet würde.

Praktisch brauchst du irgendeine Art von Zwangsmittel. Eine Exekutive. Und da du schlechterdings jedesmal wenn etwas gegen den Willen der Mehrheit läuft Hinz und Kunz per Dekret zum Polizisten ernennen kannst, brauchst du eine Polizei. Und die hat offensichtlich eine unkontrollierbare Machtposition, da sie quasi sich selbst dazu zwingen müsste, die Beschlüsse der Mehrheit umzusetzen.

Warum sollte eine demokratisch kontrollierte Exekutive nicht kontrolliert sein? Im Gegenteil, sie ist eben direkt kontrolliert. Ganz im Gegensatz zu heute. Heute wird der Gewaltapparat von wenigen Leuten befehligt, es gibt sogar Bereiche, die sich mittels Geheimhaltung direkt der demokratischen Kontrolle entziehen und der Exekutive unkontrollierte Macht geben. In einem Rätesystem gibt es keinen Apparat, der sich selbstständig machen kann. Es gibt keine Institution, die in der Lage wäre oder befugt ist, über die Mehrheit zu entscheiden. Im Gegenteil: die Macht wird ja gerade dezentralisiert und damit gibt es eben eine viel umfassendere Gewaltenteilung.

Die meisten deiner Argumente treffen für eine parlamentarische Demokratie in einer Klassengesellschaft zu - und nicht auf eine egalitäre, selbstbestimmte Gesellschaft.