Wirtschaftaufschwung (?)/ Armut in Deutschland

[Valdorian]

Zitat von blueflash
Du meinst natürlich abgesehen von der Tatsache, dass es sich um einen herausgegriffenen Bereich der Volkswirtschaft handelt (was du geschickter Weise einfach mal unter den Tisch fallen lässt) und für die enorme Senkung 2008 kein einziger Beleg existiert, richtig?
Böse Zungen könnten so etwas als Lüge bezeichnen.

Ja klar, Mittelstand direkt lügt. Außerdem macht das verarbeitende Gewerbe 90% der Exporte aus.

Nö. Entweder oder. Entweder Schlecht für Deutschland oder schlecht für Griechenland.

Hör doch auf. Denk doch mal nach, in Gottes Namen.
Ist eine rein Exportorientiere Wirtschaft so toll? Nein, ist sie nicht, weil sie z.B. auch besonders betroffen ist, wenn die Weltkonjunktur einbricht. Weil sie besonders von Nachfrage aus dem Ausland abhängig ist, wenn die fehlt, wird es problematisch.

Ist eine Wirtschaft toll, die dauerhaft über ihre Verhältnisse lebt und mehr importiert als exportiert? Nein, natürlich nicht, weil sie irgendwann nicht mehr über ihre Verhältnisse leben kann. Dann kommen schmerzhafte Einschnitte.

In dem Sinne werden Länder, die mehr verbrauchen als sie produzieren, irgendwann anfangen zu sparen. Dann werden sie weniger importieren. Das fällt auf die Ländern zurück, die viel exportieren. Das ist für beide nicht gut. Das muss doch zu begreifen sein, dass eine ausgeglichene Handelsbilanz das Sinnvollste ist. Von daher ist es nicht gut, wenn Länder zuviel exportieren (Deutschland als Beispiel) und auch nicht, wenn sie zuviel importieren (Griechenland als Beispiel).

[Seether]

Ja, ist es ja auch.

Oder so.

[blueflash]

Ja klar, Mittelstand direkt lügt.

Ja, genau danach sieht das aus.

Außerdem macht das verarbeitende Gewerbe 90% der Exporte aus.

Und 90% aller Äpfel sind runder als Bananen.

Hör doch auf. Denk doch mal nach, in Gottes Namen.

Pluster dich doch nicht so auf! Tatsächlich hat die EU ein (kleines) Leistungsdefizit. Teile Deutschlands ebenfalls. Warum soll es nochgleich so enorm wichtig sein, ausgerechnet in der gesamtübersicht für Deutschland ausgeglichen zu sein? Sowas verwächst sich.

[Valdorian]

Ok, ich nehme zur Kenntnis, dass eine vernünftige Diskussion mit dir offensichtlich nicht möglich ist. Schönen Abend noch.

http://www.perspektive-mittelstand.de/Lohnstueckkosten-Deutschland-weiterhin-im-HintertreffenA/management-wissen/3100.html

http://www.innovations-report.de/html/berichte/wirtschaft_finanzen/lohnstueckkosten_krise_massiv_gestiegen_145157.html

Ach ja, hier nochmal dasselbe in Grün, aber ich weiß, die lügen auch.

[blueflash]

Fass dich gefälligst an die eigene Nase!

Deine Quellen beziehen sich auf

https://www.iwkoeln.de/Portals/0/pdf/trends04_09_4.pdf

Und in diesem Dokument gehen die Lohnstückkosten nicht um 6 sondern um 0,8 % zurück!
Tatsächlich findet sich "6%" nirgendwo dort!

[max]

Du kritisierst eine Wirtschaftspolitik, die du ohnehin ablehnst.

Richtig, warum sollte ich sie auch plötzlich unterstützen? Es ist ja nicht so, dass mit dieser Politik irgendwo plötzlich grandiose Verbesserungen für eine andere Gruppe als die Kapitalisten erzielt worden wären.

Deine sonstigen Aussagen sind mal wieder unüberlegt. Einserseits interpretierst du wieder einen Haufen Unsinn hinein (die Politik eines Staates wäre für alles verantwortlich, eine Aussage, die nur in deiner eigenen Phantasie gefallen ist), andererseits könnte man dir genau die gleichen Vorwürfe machen, da du schliesslich deine eigene Meinung (also eine bestimmte Wirtschaftspolitik) genauso verteidigst. Aber das wirst du wohl nie verstehen, dass es Unsinn ist, anderen vorzuwerfen, dass sie ihre Meinung verteidigen.

Du kritisierst explizit eine Wirtschaftspolitik, die nur zu 20% des Defizits beiträgt und lässt dabei auch noch komplett die griechische Politik unter den Tisch fallen (vermutlich, weil sie dir eher gefällt).

1.) diese Wirtschaftspolitik trägt im Falle der deutsch-griechischen Beziehungen zu 20% zu dem Defizit bei - das schliesst nicht aus, dass die restlichen 80% aus der genau gleichen Wirtschaftspolitik folgt, was sehr wahrscheinlich ist - nur eben dann von anderen Volkswirtschaften (also deren Handel mit Griechenland). Irgendwo muss das Aussenhandelsdefizit ja herkommen! Die gleiche Wirtschaftsstrategie wird ja nicht besser, wenn sie z.B. von Frankreich oder Dänemark verfolgt wird.

2.) Lasse ich die griechischen Fehler überhaupt nicht unter den Tisch fallen. Es ging im Gegenteil darum, dass einige hier ignorieren, dass es nicht um ein isoliertes griechisches Phänomen geht. Ich habe Seether darauf aufmerksam machen wollen, dass er in einem nationalistischen Abwehrreflex die eigentliche Aussage Flassbecks überhaupt nicht verstanden hat - wie du ja auch nicht. Ihr meint, es ginge um eine besondere deutsche Schuld, um "die wahren Verantwortlichen". Dabei geht es um eine bestimmte Form von Wirtschaftspolitik, die keineswegs nur in Deutschland gemacht wird, sondern die dominierende Wirtschaftspolitik in den meisten Staaten ist. Die Staaten, die auf Export setzen und gewaltige Aussenhandelsüberschüsse anhäufen könnten sind ja nur der eine Seite der Medaille - die andere Seiten sind die, die diese Warenüberschüsse aufnehmen und sich dabei grob verschulden. Wie eben Griechenland oder die USA. Ohne letztere würde die Strategie der ersteren gar nicht funktionieren.

[Valdorian]

Zitat von max
Die Staaten, die auf Export setzen und gewaltige Aussenhandelsüberschüsse anhäufen könnten sind ja nur der eine Seite der Medaille - die andere Seiten sind die, die diese Warenüberschüsse aufnehmen und sich dabei grob verschulden. Wie eben Griechenland oder die USA. Ohne letztere würde die Strategie der ersteren gar nicht funktionieren.

Eben, das ist genau der Punkt. Und dann noch rumprollen, dass die Staaten mit einem Leistungsbilanzdefizit gefälligst nicht mehr über ihre Verhältnisse leben sollen ohne zu begreifen, dass genau dann, wenn diese Staaten ihr Leistungsbilanzdefizit abbauen, damit dann auch dem tollen deutschen Exportmodell das Wasser abgegraben wird.

[blueflash]

Das Gegenteil ist der Fall. Ihr beide seid nicht in der Lage einzusehen, dass die wirtschaftspolitische Schieflage eben nicht von der deutschen Export Politik ausgelöst wurde, sondern durch die griechische. Die ausufernde Nachfragepolitik ist hier verantwortlich.

Das Beispiel Griechenland taugt auch nicht als Argument gegen Lohnsenkungen oder für Lohnsteigerungen, weil die deutschen Lohnstückkosten (wie ich jetzt zum x-ten mal belegt habe) eben nur deshalb relativ gesunken sind, weil die griechischen gestiegen sind (was noch nichteinmal das Ausgangsniveau betrachtet).

Dabei geht es um eine bestimmte Form von Wirtschaftspolitik, die keineswegs nur in Deutschland gemacht wird, sondern die dominierende Wirtschaftspolitik in den meisten Staaten ist. Die Staaten, die auf Export setzen und gewaltige Aussenhandelsüberschüsse anhäufen könnten sind ja nur der eine Seite der Medaille - die andere Seiten sind die, die diese Warenüberschüsse aufnehmen und sich dabei grob verschulden. Wie eben Griechenland oder die USA. Ohne letztere würde die Strategie der ersteren gar nicht funktionieren.

Die Medaillen Analogie stimmt durchaus, nur haben zumindest die deutschen Firmen einfach nur darauf verzichtet, sich ähnliche Nachteile einzuhandeln wie die Griechen - sie haben aber nicht (erfolgreich) versucht, aktiv gegenzusteuern.
Wir haben es hier mit den klassischen Folgen einer Kaufkraftanpassung zu tun, wie sie auch die DDR erlebt hat. Hätte man denn 1990 den DDR Bürgern die Einkommen kürzen sollen? Oder der BRD Wirtschaft die Produktion gemäß Nachfrage verbieten sollen?

Im Gegensatz zum Aussenhandelsüberschuss sind Leistungsdefizite wie in den USA oder Griechenland hausgemachte Probleme.

Um es nochmal auf den Punkt zu bringen: Es gibt keine Zahlen, die belegen, dass die Exportwirtschaft in Deutschland sich irgendwelche Vorteile gegenüber der griechischen geschaffen hätte, sondern höchstens, dass die griechische sich Nachteile geschaffen hat!

[max]

Die ausufernde Nachfragepolitik ist hier verantwortlich.

Ohne diese Nachfragepolitik wäre aber keine Angebotspolitik möglich.

Das reduziert sich auch nicht alleine auf die Lohnkosten in der BRD, das bezieht sich auf die gesamte wirtschaftliche Strategie.

In Deutschland wird ja schon sehr lange einseitig auf Export gesetzt. Als die Weltwirtschaft sehr stark wuchs und die Profitraten noch sehr hoch waren - wie z.B. in den ersten Nachkriegsjahrzehnten - sind ja auch die Einkommen der Arbeiter in der BRD real gestiegen (die Profite sind dadurch nicht gesunken, die sind so stark gestiegen, dass dies für die Kapitalisten fast egal war).

Heute sind die Profitraten zu gering, weshalb es eine massive Umverteilungspolitik zugunsten der Kapitalisten gibt - und diese hat dann die real sinkenden Löhne zur Folge. Das dadurch die Binnennachfrage stagniert, wird ja bewusst in Kauf genommen, weil eben auf Export gesetzt wird. Für den Einzelhandel hat dies halt eine zunehmende Kapitalkonzentration zur Folge (Grosskonzerne ersetzen kleine Läden). Diese Grosskonzerne nutzen diese dann, um expandieren - Aldi & Co gibt es ja inzwischen weltweit. U.a. eben auch in Griechenland.

Wir haben es hier mit den klassischen Folgen einer Kaufkraftanpassung zu tun, wie sie auch die DDR erlebt hat.

Nach der Wiedervereinigung gab es keine Kaufkraftanpassung - die Kaufkraft der meisten Ostdeutschen war und ist deutlich geringer als die der Westdeutschen. Die Kaufkraft besteht ja nicht nur aus der verfügbaren Währung, sondern eben auch aus den Einkommen. Eigentlich trivial...

Im Gegensatz zum Aussenhandelsüberschuss sind Leistungsdefizite wie in den USA oder Griechenland hausgemachte Probleme.

Ein Defizit kann es nicht geben, wenn nicht woanders ein Überschuss existiert. Das ist eigentlich trivial...

[blueflash]

Nach der Wiedervereinigung gab es keine Kaufkraftanpassung - die Kaufkraft der meisten Ostdeutschen war und ist deutlich geringer als die der Westdeutschen. Die Kaufkraft besteht ja nicht nur aus der verfügbaren Währung, sondern eben auch aus den Einkommen. Eigentlich trivial...

Stimmt eigentlich trivial. Vielleicht rekapitulierst du einfach nochmal das Thema "Anpassung der Gehälter und Löhne", dann reden wir weiter.

[max]

Stimmt eigentlich trivial. Vielleicht rekapitulierst du einfach nochmal das Thema "Anpassung der Gehälter und Löhne", dann reden wir weiter.

Im Gegensatz zu deiner Behauptung wurden weder in Griechenland, noch in Ostdeutschland die Gehälter (und damit die Kaufkraft) angepasst - und schon gar nicht schnell.

Und es ändert auch nichts daran, dass die deutsche Exportwirtschaft darauf angewiesen ist, dass sie ihren Warenüberschuss irgendwo loswerden muss - was dazu führt, dass sich Staaten verschulden müssen, wenn diese Wirtschaftsform funktionieren will.

Du scheinst übrigens nicht zu kapieren, dass ich nicht für eine nach-fragegestützte Wirtschaftspolitik argumentiere Genauso wenig wie ich für eine angebots-gestützte Wirtschaftspolitik bin. Erstere ist in manchen Auslegungen nur deutlich sympathischer, da die Massnahmen der grossen Mehrheit zugute kommen - während die angebots-orientierte Politik nur Superreichen Geld in den Arsch pustet, also Geld zu Leuten verteilt, die sowieso schon zu viel davon haben. Und "zu viel" ist keineswegs nur moralisch gemeint. Eine Kapitalüberakkumulation ist ein massives Problem, wie man an den regelmässigen Finanzkrisen und der damit verbundenen Kapitalvernichtung gesehen hat.

[blueflash]

Im Gegensatz zu deiner Behauptung wurden weder in Griechenland, noch in Ostdeutschland die Gehälter (und damit die Kaufkraft) angepasst - und schon gar nicht schnell.

Ach max, du träumst scheinbar schon wieder. Schade. Ich hatte eigentlich erwartet, dass wir die Realitätsverweigerung hinter uns hatten:

Löhne, Gehälter, Stipendien, Renten, Mieten und Pachten sowie weitere wiederkehrende Zahlungen wurden zum Kurs von 1:1 umgestellt.

Das gleiche ist in Griechenland passiert, oder wurden die Löhne etwa so gesenkt, wie die normalerweise vorgenommene Währungsabwertung es verlangt hätte? Nein. Natürlich nicht.
Witzig, dass ausgerechnet die Leute, die sonst jede Lohnstagnatio als Umverteilung bezeichnen nicht in der Lage sind, hier Ursache und Wirkung zu erkennen.

Und es ändert auch nichts daran, dass die deutsche Exportwirtschaft darauf angewiesen ist, dass sie ihren Warenüberschuss irgendwo loswerden muss - was dazu führt, dass sich Staaten verschulden müssen, wenn diese Wirtschaftsform funktionieren will.

Blah. Wenn sich andere Staaten nicht mehr verschulden würden, müssten sie entweder selber produzieren oder eben verzichten. Letzteres passiert garantiert nicht und ersteres nicht von heute auf morgen. Wenn z.B. VW Konkurrenz aus Griechenland bekäme würden halt in 20 Jahren weniger Deutsche bei VW Autos bauen, na und? Du konstruierst Abhängigkeiten, wo es keine gibt.

[max]

Ach max, du träumst scheinbar schon wieder. Schade. Ich hatte eigentlich erwartet, dass wir die Realitätsverweigerung hinter uns hatten:

Da steht, dass sie in Bezug auf die Währung 1:1 umgetauscht wurden - das ist aber keine Kaufkraftanpassung von 1:1 gewesen, da die Löhne selbst noch heute niedriger sind! Eine Kaufkraftanpassung wäre keine 1/1-Anpassung gewesen, sondern hätte entsprechend deutliche Lohnerhöhungen erfordert. Genauso in Griechenland!

Das gleiche ist in Griechenland passiert, oder wurden die Löhne etwa so gesenkt, wie die normalerweise vorgenommene Währungsabwertung es verlangt hätte? Nein. Natürlich nicht.

Das hat aber nichts mit Kaufkraftanpassung zu tun! Du meinst, dass es nicht mehr möglich ist, über Veränderungen der Wechselkurse Unterschiede in der Produktivität auszugleichen. Eine einmalige Absenkung der Löhne zur Einführung des Euro hätte dieses Problems aber nicht gelöst, da eigentlich permanent die Löhne abgesenkt werden müssen - weil sich die Produktivität in Kapital-starken Staaten schneller entwickelt. Was die Folgen für die Bevölkerung wären, wenn dies gemacht worden wäre, sollte doch hoffentlich klar sein: eine krasse Verarmung.

Hier sollte dir auch langsam aufgehen, was es für solche Staaten bedeutet, wenn zusätzlich sogar noch die Löhne in Deutschland sinken.

Wenn sich andere Staaten nicht mehr verschulden würden, müssten sie entweder selber produzieren oder eben verzichten.

Richtig - und hier würde die Exportindustrie zusammenbrechen und damit die Stütze der gesamten Wirtschaft. Du magst ja argumentieren, dass der Wegfall von Griechenland alleine dies nicht verursachen würde - aber der Wegfall aller solcher Staaten wäre ein massives Problem. Eine Ahnung, was für Probleme entstehen, hätte man ja in der letzten Krise entwickeln können - oder in einer der zahlreichen anderen konjunkturellen Krisen zuvor...

[blueflash]

Da steht, dass sie in Bezug auf die Währung 1:1 umgetauscht wurden - das ist aber keine Kaufkraftanpassung von 1:1

jaja, jetzt ging es plötzlich um 1:1. Schon klar. Wie immer. Hast Du natürlich von anfang an so gemeint...
Aber wie ich merke fällt dir gegen die Tatsache, dass die Kaufkraftentwicklung in der ehemaligen DDR und in Griechenland vergleichbar ist, nix ein.

Eine einmalige Absenkung der Löhne zur Einführung des Euro hätte dieses Problems aber nicht gelöst, da eigentlich permanent die Löhne abgesenkt werden müssen - weil sich die Produktivität in Kapital-starken Staaten schneller entwickelt.

Tja. Schau mal einer an. Das passiert also, wenn ich plötzlich Löhne in harter Währung auszahle aber nicht die Wirtschaftskraft habe, die dahinter steht.
Das ist natürlich die Folge der Politik in Deutschland, möglichst viel zu exportieren, nicht etwa der Politik, die diese Kaufkraftaufwertung erst geschaffen hat. Würde Deutschland nicht exportieren würden die Griechen ihre gesparten Euros nämlich dem Staat zurückgeben, auf das der nicht pleite gehe...

Hier sollte dir auch langsam aufgehen, was es für solche Staaten bedeutet, wenn zusätzlich sogar noch die Löhne in Deutschland sinken.

Ich glaube du willst es nicht verstehen, oder? Die Lohnstückkosten sind leicht gestiegen, es gab also keinen Einfluss irgendeiner Reallohnsenkung auf das Verhältnis der Volkswirtschaften.

Richtig - und hier würde die Exportindustrie zusammenbrechen und damit die Stütze der gesamten Wirtschaft. Du magst ja argumentieren, dass der Wegfall von Griechenland alleine dies nicht verursachen würde - aber der Wegfall aller solcher Staaten wäre ein massives Problem. Eine Ahnung, was für Probleme entstehen, hätte man ja in der letzten Krise entwickeln können - oder in einer der zahlreichen anderen konjunkturellen Krisen zuvor...

Na das wäre doch super für dich! Endlich wäre der Beweis erbracht, dass Marktwirtschaft nicht funktionieren kann! Oder ist es am Ende doch so, dass das nicht von heute auf morgen passiert?

[Seether]

Sie haben nichts gelernt. Wir werden nachwievor vom Großkapitalismus der Bankenbranche ausgelacht, bespuckt, und nun im Falle Griechenlands sogar offen im Sinne der Wirtschaftskrise verwertet:

Riskante Kreditversicherungen: Großbanken wetten auf Griechenland-Pleite - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wirtschaft

Mehr muss man eigentlich nicht mehr sagen.