Wirtschaftaufschwung (?)/ Armut in Deutschland

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Aber wie ich merke fällt dir gegen die Tatsache, dass die Kaufkraftentwicklung in der ehemaligen DDR und in Griechenland vergleichbar ist, nix ein.

Meine Aussage war, dass du da was verwechselst! Du verwechselst die Entwicklung der Produktivität mit der Kaufkraft. Das Problem innerhalb der EU sind die massiven Unterschieden in der Produktivität und damit der wirtschaftlichen Konkurrenzfähigkeit. Dies führt dazu, dass einige Staaten eben einen gewaltigen Aussenhandelsüberschuss erwirtschaften, während andere Staaten ein gewaltiges Defizit einfahren.

Früher wurde versucht die Auswirkungen mittels Anpassungen der Währungskurse auszugleichen. Das geht heute wegen der gemeinsamen Währung nicht mehr. Aber auch schon früher hat dies nur mangelhaft funktioniert.

Deine Logik würde dazu führen, dass der Lebensstandard in Staaten wie Griechenland kontinuierlich gesenkt werden müsste, um diese Unterschiede auszugleichen. Eine einmalige Absenkung, wie du meinst, würde eben nicht ausreichen.

Das passiert also, wenn ich plötzlich Löhne in harter Währung auszahle aber nicht die Wirtschaftskraft habe, die dahinter steht.

In Griechenland konnte man auch mit Drachmen alles kaufen - im Gegensatz zur DDR, wo der Zugang zu bestimmten Produkten entweder von der Stellung in der Gesellschaft abhing (SED-Funktionäre hatten Zugang zu westlichen Waren und litten nicht unter Mangel!) oder eben von Devisen. Wie gesagt: du verwechselst die Entwicklung der Produktivität mit der Kaufkraft.

Würde Deutschland nicht exportieren würden die Griechen ihre gesparten Euros nämlich dem Staat zurückgeben, auf das der nicht pleite gehe...

Dafür ist der Lebensstandard der meisten Griechen viel zu niedrig. Deren Einkommen sind im europäischen Vergleich ja nicht hoch, sondern niedrig! D.h. eine hohe Sparquote wäre für die meisten Menschen gar nicht möglich. Und die, die viel Geld haben, konsumieren nur einen Bruchteil. D.h. das würde überhaupt nichts für den griechischen Staat ändern.

Die Lohnstückkosten sind leicht gestiegen, es gab also keinen Einfluss irgendeiner Reallohnsenkung auf das Verhältnis der Volkswirtschaften.

Es haben dir hier mehrere Leute gezeigt, dass die Lohnstückkosten in der BRD im Vergleich zu den meisten europäischen Staaten sich am günstigsten für die "Unternehmer" entwickelt haben. Die Konkurrenzfähigkeit der deutschen Wirtschaft, die sowieso schon sehr viel höher war (wegen der Produktivität!), wurde durch die laufenden Lohnsenkungen der letzten Jahrzehnte ja noch mehr erhöht. Dadurch haben die Ungleichgewichte innerhalb der EU zugenommen.

Im Übrigen hat nicht nur Griechenland dieses Problem...

Endlich wäre der Beweis erbracht, dass Marktwirtschaft nicht funktionieren kann!

Das ist doch erbärmlich... Du willst doch nicht ernsthaft leugnen, dass heute die Wirtschaft der BRD vom Export abhängig ist oder? Und der Verlust der Exportmärkte massive Auswirkungen auf die deutsche Wirtschaft hätte?

Offensichtlich hast du die letzte konjunkturelle Krise nicht mitbekommen. Wie du ja auch offensichtlich nicht mitbekommen hast, dass die meisten Menschen von Löhnen leben - und deshalb die Probleme der griechischen Wirtschaft keineswegs als Argument gegen Lohnkürzungen notwendig sind.

Eine Wirtschaftsform, die nicht darauf ausgerichtet ist, den Lebensstandard der meisten Menschen zu verbessern - und das bedeutet heute nun mal, dass die Löhne steigen müssten - ist nun mal eine Wirtschaftsform, die den meisten Menschen schadet. Und deshalb auf den Müllhaufen der Geschichte gehört.

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Früher wurde versucht die Auswirkungen mittels Anpassungen der Währungskurse auszugleichen. Das geht heute wegen der gemeinsamen Währung nicht mehr. Aber auch schon früher hat dies nur mangelhaft funktioniert.

Das ist eben totaler Schwachsinn! Diese Währungsunterschiede haben genau nix ausgeglichen, sondern nur dafür gesorgt, dass die lokalen Reallöhne in globaler Kaufkraft gemessen gesunken sind. Keine Ahnung, warum Du das plötzlich super findest.

Deine Logik würde dazu führen, dass der Lebensstandard in Staaten wie Griechenland kontinuierlich gesenkt werden müsste, um diese Unterschiede auszugleichen. Eine einmalige Absenkung, wie du meinst, würde eben nicht ausreichen.

Ich beschreibe hier nur die Tatsachen. Tatsächlich ist der Lebensstandard in der ehemaligen DDR derzeit höher als früher. Aber er ist eben nicht auf BRD Niveau.

In Griechenland konnte man auch mit Drachmen alles kaufen

Genau. Zum Beispiel einen Volkswagen. Und VW trägt das Wechselkursrisiko, oder was? Eine Währungsabwertung ist nix anderes als internationalisierte Inflation!

Es haben dir hier mehrere Leute gezeigt, dass die Lohnstückkosten in der BRD im Vergleich zu den meisten europäischen Staaten sich am günstigsten für die "Unternehmer" entwickelt haben.

Das habe ich nie bestritten. Ich folge nur der kruden Logik nicht, dass es die Schuld der deutschen Politik ist, wenn anderswo die Kosten stärker steigen.
Das ist so simpel, das müsstest sogar du begreifen: Wenn in Deutschland die Kosten leicht steigen und woanders stärker, dann liegt die Ursache für die relative Steigerung nicht in Deutschland!
Du forderst natürlich, dass in Deutschland die Löhne stärker als in Griechenland steigen müssten, damit alles fairer und netter zugeht auf dem Weltmarkt. Nur haben die Griechen eben bereits Löhne auf zu hohem Niveau!
Was da lokal passiert sind die negativen Auswirkungen einer Hochlohnpolitik.

Das ist doch erbärmlich... Du willst doch nicht ernsthaft leugnen, dass heute die Wirtschaft der BRD vom Export abhängig ist oder? Und der Verlust der Exportmärkte massive Auswirkungen auf die deutsche Wirtschaft hätte?

Wäre dem nicht so, dann wäre die Krediktkrise genausostark durchgeschlagen, weil es die privaten Kreditkonsumenten erledigt hätte. Ein Aussenhandelsüberschuss ist nicht per se schlecht!

Eine Wirtschaftsform, die nicht darauf ausgerichtet ist, den Lebensstandard der meisten Menschen zu verbessern - und das bedeutet heute nun mal, dass die Löhne steigen müssten - ist nun mal eine Wirtschaftsform, die den meisten Menschen schadet.

Der Satz ist schon logisch so falsch, dass ich einfach gar nicht weiter drüber nachdenke.

Und deshalb auf den Müllhaufen der Geschichte gehört.

Jaja ... tausendmal gehört. Wird deswegen nicht überzeugender.

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Das ist eben totaler Schwachsinn! Diese Währungsunterschiede haben genau nix ausgeglichen, sondern nur dafür gesorgt, dass die lokalen Reallöhne in globaler Kaufkraft gemessen gesunken sind. Keine Ahnung, warum Du das plötzlich super findest.

Lesen lernen! Ich habe nirgends geschrieben, dass Währungsanpassungen super sind, sondern dass sie früher dazu benutzt wurden, Produktivitätsunterschiede auszugleichen, was jetzt nicht mehr möglich ist.

Natürlich würde eine Anpassung der Währung die Probleme nicht lösen, da sie ja immer noch existieren. Genauso wenig wie übrigens dein Ansatz, die Löhne zu senken, die Probleme lösen würde. Ganz abgesehen davon, schafft dieser Ansatz ja massive Probleme: eben einen sinkenden Lebensstandard.

Ich beschreibe hier nur die Tatsachen.

Nee, du klammerst die eine Hälfte der Realität sowohl in Bezug auf die Ursachen, als auch auf die Folgen aus. In Bezug auf die Ursachen ignorierst du die Folgen einer exportorientierten, auf einen Aussenhandelsüberschuss ausgelegte Wirtschaftspolitik, in Bezug auf die Folgen ignorierst du den sinkenden Lebensstandard.

Wenn in Deutschland die Kosten leicht steigen und woanders stärker, dann liegt die Ursache für die relative Steigerung nicht in Deutschland!

Der Punkt ist, dass die Kosten in Deutschland relativ stark gesunken sind, was die wirtschaftlichen Ungleichgewichte verschärft.

Du solltest mal nur das lesen, was da steht und nicht darüber nachdenken, wer schuld ist (darüber redest nur du!).

Du forderst natürlich, dass in Deutschland die Löhne stärker als in Griechenland steigen müssten, damit alles fairer und netter zugeht auf dem Weltmarkt.

Nein. Lesen lernen!

Nur haben die Griechen eben bereits Löhne auf zu hohem Niveau!

Im Vergleich zu dem, was technisch und wirtschaftlich möglich wäre, haben die meisten Griechen ein viel zu niedriges Einkommen!

Eine Wirtschaftsform, die nicht darauf ausgerichtet ist, den Lebensstandard der meisten Menschen zu verbessern - und das bedeutet heute nun mal, dass die Löhne steigen müssten - ist nun mal eine Wirtschaftsform, die den meisten Menschen schadet.

Der Satz ist schon logisch so falsch, dass ich einfach gar nicht weiter drüber nachdenke.

Ja, ja. Der Verzichtsideologe, der nicht einmal mehr realisiert, was er da eigentlich propagiert. Du argumentierst - nicht nur jetzt - dass im Kapitalismus die Situation der meisten Menschen schlechter werden muss. Nur meinst du, dass dies dann bewirken würde, dass es ihnen besser geht. Diese verdrehte Logik hört man in der BRD seit Jahrzehnten - die Folge sind aber nur sinkende Löhne, weniger Sozialleistungen, anhaltende Massenarbeitslosigkeit, Vernichtung von gut bezahlten Stellen und statt dessen Schaffung eines Niedriglohnsektors etc. Die Situation wird eben durch solche Massnahmen nicht besser. Die Situation wird sowohl unmittelbar durch solche Massnahmen, als auch langfristig schlechter.

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Genauso wenig wie übrigens dein Ansatz, die Löhne zu senken, die Probleme lösen würde

Wie oft noch: Ich habe keinen Ansatz! Ich bin - im Gegensatz zu dir - kein arroganter Genius, der glaubt, der Messias der Wirtschaftspolitik zu sein!

Nee, du klammerst die eine Hälfte der Realität sowohl in Bezug auf die Ursachen, als auch auf die Folgen aus. In Bezug auf die Ursachen ignorierst du die Folgen einer exportorientierten, auf einen Aussenhandelsüberschuss ausgelegte Wirtschaftspolitik, in Bezug auf die Folgen ignorierst du den sinkenden Lebensstandard.

Du verdrehst hier mal wieder Ursache und Wirkung! Die Deutsche Wirtschaft produziert nur das, was auch im Ausland nachgefragt wird. Dabei hat sie natürlich von der Hochlohnpolitik durch die Euroeinführung profitiert (wie auch von der Währungsunion mit der DDR). Das sind Folgen einer Hochlohnpolitik! Steh doch wenigstens dazu!

Der Punkt ist, dass die Kosten in Deutschland relativ stark gesunken sind, was die wirtschaftlichen Ungleichgewichte verschärft.

Eben! R-E-L-A-T-I-V, Da kann keine deutsche Politik was für, oder was dran ändern, das ist einzig und allein Problem der griechischen Politik!
Wenn in Griechenland über Jahre hinweg nur mit Schulden eine Hochlohnpolitik finanziert wird, dann ist die Lohnanpassung der einzig gangbare Ausweg. Früher hat man eben die Währung entwertet, was heute einfach nicht mehr geht. Daher macht man das eben über z.B. Inflation.

Im Vergleich zu dem, was technisch und wirtschaftlich möglich wäre, haben die meisten Griechen ein viel zu niedriges Einkommen!

Schwachsinn. Im Vergleich zu dem was in Griechenland derzeit technisch produziert werden kann, ist die Lohnsumme zu hoch. Daher auch das Aussehnandelsdefizit. Natürlich, in Larifari-Land, wo alle umsonst arbeiten und forschen und investieren, würden wir ein oder zwei chinesische Konzerne nach Griechenland verlegen, Gelle?

Ja, ja. Der Verzichtsideologe, der nicht einmal mehr realisiert, was er da eigentlich propagiert.

Aha. Wenn man dir einen logischen Fehler nachweist, ist man also Verzichtsideologe. Ich nehme an, das traf auch auf deinen Mathelehrer zu ...
Ich mach mal den Nachhilfelehrer: A -> B bedeutet nicht automatisch B -> A

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Wie oft noch: Ich habe keinen Ansatz! Ich bin - im Gegensatz zu dir - kein arroganter Genius, der glaubt, der Messias der Wirtschaftspolitik zu sein!

Dann schreib halt einfach nichts, wenn du keine Vorschläge hast!

Du hast allerdings einen Vorschlag gemacht: die Löhne in Griechenland, die ja eh schon furchtbar niedrig sind, sollten gesenkt werden!

Aber statt diesen Vorschlag zu verteidigen, der offensichtlich für die Mehrheit in Griechenland desaströs wäre, kommt dein typischer Minderwertigkeitskomplex und der Vorwurf an andere, dass sie zu ihrer Meinung stehen. Peinlich.

Die Deutsche Wirtschaft produziert nur das, was auch im Ausland nachgefragt wird.

Tatsächlich ist die deutsche Wirtschaft darauf angewiesen, ständig neue Märkte zu erobern, da sie sonst stagniert, was ein massives Problem wäre. Da die Binnennachfrage angesichts der Politik der Lohnsenkung stagniert, kann wirtschaftliches Wachstum ja nur über eine Zunahme an Export erzielt werden.

Dabei hat sie natürlich von der Hochlohnpolitik durch die Euroeinführung profitiert (wie auch von der Währungsunion mit der DDR). Das sind Folgen einer Hochlohnpolitik! Steh doch wenigstens dazu!

Das ist keine Hochlohnpolitik. Die Löhne in den neuen Bundesländern sind heute noch erschreckend niedrig und die Löhne in Staaten wie in Griechenland ist es noch schlimmer.

Du hast nur in einem Punkt recht: die BRD hat davon profitiert, dass sie durch die Euroeinführung einen noch grösseren Binnenmarkt bekommen hat und so ihre gewaltigen Überschüsse überhaupt absetzen konnte. Aber dies geschieht eben auf Kosten dieser Staaten, die sich dafür massiv verschulden müssen.

Eben! R-E-L-A-T-I-V, Da kann keine deutsche Politik was für, oder was dran ändern, das ist einzig und allein Problem der griechischen Politik!

Nein, es ist ein Merkmal der deutschen Wirtschaftspolitik in den letzten Jahrzehnten die Lohnkosten zu senken. Dadurch werden die - sowieso schon vorhandenen! - Ungleichgewichte noch verschärft.

Wenn in Griechenland über Jahre hinweg nur mit Schulden eine Hochlohnpolitik finanziert wird

Löhne, die nicht einmal auf 40% des deutschen Niveaus sind, sind keine hohen Löhne!

Im Vergleich zu dem was in Griechenland derzeit technisch produziert werden kann, ist die Lohnsumme zu hoch.

Nein, auch in diesem Vergleich ist die Lohnsumme zu niedrig - auch Griechenland ist eine Klassengesellschaft mit einer entsprechenden Verteilung der Einkommen. Und es macht null Sinn, Griechenland hier isoliert zu betrachten - insbesondere, da grosse Teile Süd- und Osteuropas genau die gleichen Probleme wie Griechenland haben.

Daher auch das Aussehnandelsdefizit. Natürlich, in Larifari-Land, wo alle umsonst arbeiten und forschen und investieren, würden wir ein oder zwei chinesische Konzerne nach Griechenland verlegen, Gelle?

Nach deiner Logik müssten wegen der sehr niedrigen Löhne in Griechenland haufenweise Firmen investieren - offensichtlich ist dies aber nicht der Fall!

Aha. Wenn man dir einen logischen Fehler nachweist, ist man also Verzichtsideologe.

Du hast keinen Fehler nachgewiesen, sondern überhaupt nichts darauf geschrieben! Deine Aussage war lediglich:

Der Satz ist schon logisch so falsch, dass ich einfach gar nicht weiter drüber nachdenke.

Kurz: du hast nichts geschrieben. Wo soll auch der Fehler sein, wenn man schreibt, dass das Ziel jeder Wirtschaftsordnung sein müsste, dass sie einen möglichst hohen Lebensstandard ermöglicht und dieser auch noch verbessert wird?

Bevor du mit Umkehrschlüssen kommst, solltest du dann lieber noch mal schauen, was ich geschrieben habe

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Dann schreib halt einfach nichts, wenn du keine Vorschläge hast!

Ah. Du weisst also das kein Allzweckmittel existiert, behauptest aber einfach, dass deine Lösung ganz toll wäre und glaubst du kannst damit jeden Kritiker kaltstellen. Super. Nur lasse ich mir nicht den Mund verbieten, nur weil du das Kriterium "Teilnehmer muss eine Traumwirtschaftsordnung mitbringen" aufstellst. So nicht!

Das ist keine Hochlohnpolitik. Die Löhne in den neuen Bundesländern sind heute noch erschreckend niedrig

Die Löhne hier sind um mehrere 100% höher als 1989. Fakt.

Löhne, die nicht einmal auf 40% des deutschen Niveaus sind, sind keine hohen Löhne!

Die Löhne wären realistisch betrachtet sehr viel geringer, wenn entweder eigene Inflation oder eben Währungsschwankungen möglich wären!

Nein, auch in diesem Vergleich ist die Lohnsumme zu niedrig

Unsinn! Du selbst hast geschrieben, dass normalerweise Währungsabwertung eintreten müsste. Worin werden Griechen denn bezahlt? Versteh erstmal deine eigenen Argumente!

Nach deiner Logik müssten wegen der sehr niedrigen Löhne in Griechenland haufenweise Firmen investieren - offensichtlich ist dies aber nicht der Fall!

Nicht nach meiner Logik, sondern nach der Logik, die du mir unterstellst, damit du dich besser fühlen kannst. Aber an statt meine Beiträge zu lesen, kämpfst du lieber den Klassenkampf. Meinetwegen. Muss ja nicht jeder in der realen Welt diskutieren.

Bevor du mit Umkehrschlüssen kommst, solltest du dann lieber noch mal schauen, was ich geschrieben habe

Das gilt wohl eher für dich. Ich nehme an, du warst bisher nicht in der Lage, den logischen Fehler zu entdecken.

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Ah. Du weisst also das kein Allzweckmittel existiert, behauptest aber einfach, dass deine Lösung ganz toll wäre und glaubst du kannst damit jeden Kritiker kaltstellen.

Du hast nichts davon gelesen, was ich geschrieben habe oder? Natürlich kannst du deine Meinung vertreten - aber lass einfach den Scheiss, dass du anderen vorwirfst, dass sie zu ihrer Meinung stehen. Das nervt.

Nur lasse ich mir nicht den Mund verbieten, nur weil du das Kriterium "Teilnehmer muss eine Traumwirtschaftsordnung mitbringen" aufstellst.

Bedeutet dies, dass die Wirtschaftsordnung, die du propagierst, bestenfalls ein geringeres Übel, d.h. ein Übel ist? Ein Traum ist es ja offensichtlich nicht. Wie du ja auch begründest, wenn du schreibst, dass die Löhne sogar sinken müssten, d.h. die Bedingungen für viele verschlechtert werden müssten.

Die Löhne hier sind um mehrere 100% höher als 1989. Fakt.

Ja, wenn man so peinlich ist und die Inflation nicht herausrechnet Ansonsten wäre dir klar, dass die Löhne gesunken sind.

Du selbst hast geschrieben, dass normalerweise Währungsabwertung eintreten müsste.

Nein, ich habe geschrieben, dass dies der frühere Mechanismus war!

Du verstehst offensichtlich nicht, dass es hier um ein reales Ungleichgewicht geht, was nicht dadurch aus der Welt geschaffen werden kann, in dem irgendwo die Löhne gesenkt oder erhöht werden oder der Währungskurs angepasst wird. Die eigentliche Ursache ist ein Unterschied in der Produktivität, der wiederum primär auf die Kapitalakkumulation zurück geht.

Dabei ist der Unterschied das Problem, dieser verursacht das Aussenhandelsdefizit.

Nicht nach meiner Logik, sondern nach der Logik, die du mir unterstellst, damit du dich besser fühlen kannst.

Du bist also nicht mehr der Meinung, dass niedrigere Löhne eigentlich Unternehmen zu Investitionen bewegen müssten? Interessant. Worauf beruht dieser Sinneswandel? Erfahrung mit der höheren Arbeitslosigkeit bei gleichzeitig niedrigeren Löhnen in den neuen Bundesländern?

Ich nehme an, du warst bisher nicht in der Lage, den logischen Fehler zu entdecken.

Du ja offensichtlich auch nicht. Jemand der nur behauptet, da wäre ein Fehler, aber nicht in der Lage ist, ihn auch zu benennen, versucht nur andere zu diffamieren.

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Ja, wenn man so peinlich ist und die Inflation nicht herausrechnet Ansonsten wäre dir klar, dass die Löhne gesunken sind.

Peinlich ist es höchstens, dass ich dir wiederholt klar machen muss, dass vor der Wende im Osten eine Währung verwendet wurde, die ca. 5% der Kaufkraft der DM hatte.

Die eigentliche Ursache ist ein Unterschied in der Produktivität, der wiederum primär auf die Kapitalakkumulation zurück geht.

Dabei ist der Unterschied das Problem, dieser verursacht das Aussenhandelsdefizit.

Ach? Aufeinmal doch nicht mehr die fiese Lohnpolitik? Seltsam...
Diese "Kapitalakkumulation" hat aber auch nix mit dem relativ hohen Produktivitätswachstum zu tun. Oder können sich griechische Kapitalisten wie die Fam. Onassis etwa keine VW Fabrik leisten? Wohl kaum. Damit könnte man also maximal einen 1-Jahres Vorsprung erklären.

Du bist also nicht mehr der Meinung, dass niedrigere Löhne eigentlich Unternehmen zu Investitionen bewegen müssten? Interessant. Worauf beruht dieser Sinneswandel? Erfahrung mit der höheren Arbeitslosigkeit bei gleichzeitig niedrigeren Löhnen in den neuen Bundesländern?

Du versuchst scheinbar immer noch, andere in dein ideologisches Schwarzweiss Bild zu pressen: Ich habe nie behauptet, dass bei geringeren Löhnen mehr Investitionen folgen müssen. Ich weiss und wusste aber, dass geringere Löhne ein Standortfaktor sind. Mach daraus was du willst, aber schiebs nicht mir in den Mund!

Du ja offensichtlich auch nicht. Jemand der nur behauptet, da wäre ein Fehler, aber nicht in der Lage ist, ihn auch zu benennen, versucht nur andere zu diffamieren.

Nö - ich wollte nur mal sehen, ob du bei dir suchst, oder lieber andere beleidigst. Ist ja jetzt geklärt, also:

Nur weil ein Wirtschaftssystem nicht darauf ausgelegt ist, der Mehrheit einen besseren Lebensstandard zu schaffen, schadet es ihr noch lange nicht! Da sind zwei Fehler drinnen: Zum einen kann so ein System durchaus nebenbei gut für die Mehrheit sein. Und zum anderen ist die Nicht-Verbesserung des Lebensstandards definitiv kein Schaden.

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Peinlich ist es höchstens, dass ich dir wiederholt klar machen muss, dass vor der Wende im Osten eine Währung verwendet wurde, die ca. 5% der Kaufkraft der DM hatte.

Bla, bla. Vor der Wende gab es in der DDR für die grosse Mehrheit nicht das Problem, dass ihre Währung keine Kaufkraft hatte, sondern dass sie keinen Zugang zu entsprechenden Waren hatten - sie konnten ja die Währung auch nicht frei konvertieren. Die Kaufkraft in Bezug auf Wohnungen, normales Nahrungsmittel etc. war ja offensichtlich nicht nur 5%!

Ach? Aufeinmal doch nicht mehr die fiese Lohnpolitik? Seltsam...

Seltsam? Das liegt daran, dass du die Beiträge von anderen hier nicht liest. Die Lohnpolitik in der BRD verschärft die Probleme - genauso wie jetzt ein Absenken der Löhne und eine Sparpolitik die Probleme verschärfen wird. Die Ursache ist aber eben eine andere, eben der Produktivitätsunterschied und das dadurch verursachte wirtschaftliche Ungleichgewicht.

Diese "Kapitalakkumulation" hat aber auch nix mit dem relativ hohen Produktivitätswachstum zu tun. Oder können sich griechische Kapitalisten wie die Fam. Onassis etwa keine VW Fabrik leisten?

Durchschnittlich gesehen können sich griechische Kapitalisten weniger leisten, die Kapitalakkumulation ist deutlich geringer

Ich weiss und wusste aber, dass geringere Löhne ein Standortfaktor sind.

Tja, offensichtlich nicht in Griechenland oder den neuen Bundesländern

Nur weil ein Wirtschaftssystem nicht darauf ausgelegt ist, der Mehrheit einen besseren Lebensstandard zu schaffen, schadet es ihr noch lange nicht!

Du hast etwas vergessen: du meinst, dass eine Absenkung des Lebensstandards notwendig wäre! Und natürlich ist ein Wirtschaftssystem auch dann ein Nachteil, wenn es nur einen stagnierenden Lebensstandard und keine Verbesserungen ermöglicht. Und was soll schon "nebenbei" sein? Ideologische Verblendung, die verhindert, dass man die gravierenden Probleme überhaupt wahrnimmt?! Oder sogar Verschlechterungen propagiert und trotzdem meint, dass dies positiv sei?! Das ist kein Logikfehler bei mir. Der Fehler liegt bei dir. Du propagierst ein Wirtschaftssystem, was deiner Meinung nach erfordert, dass Löhne gesenkt werden sollen.

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Bla, bla. Vor der Wende gab es in der DDR für die grosse Mehrheit nicht das Problem, dass ihre Währung keine Kaufkraft hatte, sondern dass sie keinen Zugang zu entsprechenden Waren hatten - sie konnten ja die Währung auch nicht frei konvertieren. Die Kaufkraft in Bezug auf Wohnungen, normales Nahrungsmittel etc. war ja offensichtlich nicht nur 5%!

Du hast offenbar keine Ahnung, wovon du sprichst. Die Kaufkraft in Bezug auf Wohnungen war völlig im Hintern und wurde nur durch staatlichen Zwang vorgetäuscht. Wie es hier 1990 aussah, wirst ja wohl sogar du wissen!
Die Mark war praktisch nix wert.

Durchschnittlich gesehen können sich griechische Kapitalisten weniger leisten, die Kapitalakkumulation ist deutlich geringer

Ach und doppelt soviel Kapital bewirkt auch doppelt so hohe Produktivität? Glaubst du den Stuss im Ernst?

Tja, offensichtlich nicht in Griechenland oder den neuen Bundesländern

Wie kommst du nun wieder auf diese grandiose Aussage?

Du hast etwas vergessen: du meinst, dass eine Absenkung des Lebensstandards notwendig wäre! Und natürlich ist ein Wirtschaftssystem auch dann ein Nachteil, wenn es nur einen stagnierenden Lebensstandard und keine Verbesserungen ermöglicht. Und was soll schon "nebenbei" sein? Ideologische Verblendung, die verhindert, dass man die gravierenden Probleme überhaupt wahrnimmt?! Oder sogar Verschlechterungen propagiert und trotzdem meint, dass dies positiv sei?! Das ist kein Logikfehler bei mir.

Du lenkst ab. Und das ziemlich schlecht. Aber rausreden kennt man ja von dir.

Der Fehler liegt bei dir. Du propagierst ein Wirtschaftssystem, was deiner Meinung nach erfordert, dass Löhne gesenkt werden sollen.

Ja, genau. Ich dummes, dummes Arschloch gönne einfach keinem seinen Lohn und merke nichtmal wie dumm das ist.

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Du hast offenbar keine Ahnung, wovon du sprichst. Die Kaufkraft in Bezug auf Wohnungen war völlig im Hintern und wurde nur durch staatlichen Zwang vorgetäuscht.

Ich meinte eigentlich Mieten. Natürlich gab es staatlichen Zwang, aber es war der staatliche Zwang, der primär einschränkte, was gekauft werden konnte - und nicht die Währung.

Ach und doppelt soviel Kapital bewirkt auch doppelt so hohe Produktivität?

Nicht zwangsläufig, aber zumindest die Grundlage für entsprechende Investitionen sind dann vorhanden.

Wie kommst du nun wieder auf diese grandiose Aussage?

Dir ist schon aufgefallen, dass die Arbeitslosigkeit höher ist?

Ich dummes, dummes Arschloch gönne einfach keinem seinen Lohn und merke nichtmal wie dumm das ist.

Du redest dich raus. Du hast Lohnsenkungen gefordert. Du meinst, dass die furchtbar niedrigen Löhne in Griechenland und den neuen Bundesländern zu hoch seien. Warum du dieser Meinung bist, ist dein Problem. Aber das, wenn es nach dir geht, die Bedingungen für viele schlechter werden, sagst du ja selbst: sie sollen ja weniger Lohn bekommen. Dein Fehler ist es eben, dass du meinst, dass ein Wirtschaftssystem gut und notwendig sein, obwohl es heute für den Grossteil der Menschheit nur massive Nachteile bietet. Dein Fehler ist es, an dieser Meinung festzuhalten, obwohl du selbst argumentierst, dass die Bedingungen sich nicht verbessern werden.

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Ich meinte eigentlich Mieten. Natürlich gab es staatlichen Zwang, aber es war der staatliche Zwang, der primär einschränkte, was gekauft werden konnte - und nicht die Währung.

Ich sags ja: Keine Ahnung! Wer hat denn deiner Meinung nach die Mieten festgelegt?

Dir ist schon aufgefallen, dass die Arbeitslosigkeit höher ist?

Achsoooooo. Na dann lauf mal schnell zu allen Volkswirtschaftlern und sag denen, dass Löhne offensichtlich keine Rolle bei der Standortwahl spielen. Die sind bestimmt glücklich. Eine Variable weniger.

Du redest dich raus. Du hast Lohnsenkungen gefordert. Du meinst, dass die furchtbar niedrigen Löhne in Griechenland und den neuen Bundesländern zu hoch seien.

Nein. Ich habe nur gesagt, dass das aktuelle Problem durch die Löhne verursacht wurde.
Ich habe nie gefordert, Löhne in den neuen Bundesländern oder Griechenland zu kürzen, das hast du dir mal wieder ausgedacht, als du ein Feindbild brauchtest!
Ich fordere hier nur von denjenigen, die permanent hohe Löhne fordern, die Ehrlichkeit, auch mal die Schattenseiten einer überzogenen Lohnpolitik zu sehen.
Stattdessen wird in bester Politbüromanier alles und jedem anderen die Schuld zugeschoben. Realitätsverweigerung nennt man sowas!

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Ich sags ja: Keine Ahnung! Wer hat denn deiner Meinung nach die Mieten festgelegt?

Ich habe geschrieben, dass der Zugang zu Waren, also auch Wohnungen, von staatlichen Zwang abhing - und nicht von der Kaufkraft der Währung. Die Kaufkraft der Währung war für die meisten nicht relevant, da die Währung nicht frei tauschbar war.

Na dann lauf mal schnell zu allen Volkswirtschaftlern und sag denen, dass Löhne offensichtlich keine Rolle bei der Standortwahl spielen.

Abgesehen von den Neoliberalen (Neoklassikern), die auch sonst viel nicht verstehen, weil sie sich ideologisch total verrannt haben, wissen die meisten Volkswirtschaftler, dass die Höhe der Löhne keine grosse Rolle spielt.

Ich fordere hier nur von denjenigen, die permanent hohe Löhne fordern, die Ehrlichkeit, auch mal die Schattenseiten einer überzogenen Lohnpolitik zu sehen.

Wie gesagt: wir reden hier von furchtbar niedrigen Löhnen und keineswegs von hohen Löhnen. Aber interessant, dass daraus für dich also nichts folgt. Ist auch besser so, da die Analyse der Ursachen der Probleme ja schon falsch ist. Du betrachtest ja nur eine Auswirkung und nicht die Ursache.

Leider bist du damit nicht alleine. Die EU-Kommission fordert ja Lohnkürzungen und andere Sparmassnahmen, was natürlich nicht nur der Konjunktur in Griechenland schadet, sondern insgesamt der Wirtschaft in der EU, weil ja so die Nachfrage begrenzt wird. Dadurch nehmen die Probleme in Griechenland zu - und die Möglichkeit Griechenlands die Kredite zurück zu zahlen, werden geringer.

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Wie gesagt: wir reden hier von furchtbar niedrigen Löhnen und keineswegs von hohen Löhnen.

Es ist völlig egal, wie niedrig die Löhne im Vergleich jetzt sind, oder nicht sind! Du weigerst Dich einfach anzuerkennen, dass die Löhnme in Griechenland mit der Euro Einführung massiv gestiegen sind! Nur mal als Beispiel: Vorher herrschte dort eine Inflation von 10-20%!

Aber interessant, dass daraus für dich also nichts folgt. Ist auch besser so, da die Analyse der Ursachen der Probleme ja schon falsch ist. Du betrachtest ja nur eine Auswirkung und nicht die Ursache.

Ich glaube wir können das hier einfach beenden. Du bist ja offenbar geistig nicht in der Lage oder Willens zu erkennen, dass die Einführugn einer stabileren Währung eine Lohnerhöhung darstellt. Bleib lieber bei deinem Klassenkampf anstatt mal ernsthaft Argumente verstehen zu wollen...

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Du weigerst Dich einfach anzuerkennen, dass die Löhnme in Griechenland mit der Euro Einführung massiv gestiegen sind! Nur mal als Beispiel: Vorher herrschte dort eine Inflation von 10-20%!

Das bedeutet aber nicht, dass eine Hochlohnpolitik gemacht wurde, sondern nur, dass die Löhne nicht laufend gesenkt wurden. Eine stabilere Währung verringert erst einmal nur den Umfang, in dem Löhne entwertet werden und damit sinken.

Die Ursache für die griechischen Probleme ist das Aussenhandelsdefizit und das beruht nun mal nicht alleine auf Vorgängen in Griechenland und ist auch keine griechische Besonderheit. Wie es auch keine griechische Besonderheit ist, dass der Staat massiv verschuldet ist und die EU Kürzungen bei Löhnen, Renten etc. fordert.

Und eine solche Sparpolitik wird der Wirtschaft sowohl in Griechenland als auch in der EU schaden. Nirgends gab es höhere Wachstumsraten durch Sparpolitik. Der grosse Witz ist doch gerade, dass hohe Wachstumsraten eher dort erzielt wurden, wo die Nachfrage im hohen Umfang auf Kredit beruhte - und damit mit einer Verschuldung des Staats und der Privathaushalte einherging. Und die deutsche Wirtschaft hat massiv von solchen Staaten profitiert, da sie so ihre Überkapazitäten irgendwie noch profitabel nutzen konnte.