Wirtschaftaufschwung (?)/ Armut in Deutschland

[Valdorian]

Ok, ich nehme zur Kenntnis, dass eine vernünftige Diskussion mit dir offensichtlich nicht möglich ist. Schönen Abend noch.

http://www.perspektive-mittelstand.de/Lohnstueckkosten-Deutschland-weiterhin-im-HintertreffenA/management-wissen/3100.html

http://www.innovations-report.de/html/berichte/wirtschaft_finanzen/lohnstueckkosten_krise_massiv_gestiegen_145157.html

Ach ja, hier nochmal dasselbe in Grün, aber ich weiß, die lügen auch.

[blueflash]

Ja klar, Mittelstand direkt lügt.

Ja, genau danach sieht das aus.

Außerdem macht das verarbeitende Gewerbe 90% der Exporte aus.

Und 90% aller Äpfel sind runder als Bananen.

Hör doch auf. Denk doch mal nach, in Gottes Namen.

Pluster dich doch nicht so auf! Tatsächlich hat die EU ein (kleines) Leistungsdefizit. Teile Deutschlands ebenfalls. Warum soll es nochgleich so enorm wichtig sein, ausgerechnet in der gesamtübersicht für Deutschland ausgeglichen zu sein? Sowas verwächst sich.

[Seether]

Ja, ist es ja auch.

Oder so.

[Valdorian]

Zitat von blueflash
Du meinst natürlich abgesehen von der Tatsache, dass es sich um einen herausgegriffenen Bereich der Volkswirtschaft handelt (was du geschickter Weise einfach mal unter den Tisch fallen lässt) und für die enorme Senkung 2008 kein einziger Beleg existiert, richtig?
Böse Zungen könnten so etwas als Lüge bezeichnen.

Ja klar, Mittelstand direkt lügt. Außerdem macht das verarbeitende Gewerbe 90% der Exporte aus.

Nö. Entweder oder. Entweder Schlecht für Deutschland oder schlecht für Griechenland.

Hör doch auf. Denk doch mal nach, in Gottes Namen.
Ist eine rein Exportorientiere Wirtschaft so toll? Nein, ist sie nicht, weil sie z.B. auch besonders betroffen ist, wenn die Weltkonjunktur einbricht. Weil sie besonders von Nachfrage aus dem Ausland abhängig ist, wenn die fehlt, wird es problematisch.

Ist eine Wirtschaft toll, die dauerhaft über ihre Verhältnisse lebt und mehr importiert als exportiert? Nein, natürlich nicht, weil sie irgendwann nicht mehr über ihre Verhältnisse leben kann. Dann kommen schmerzhafte Einschnitte.

In dem Sinne werden Länder, die mehr verbrauchen als sie produzieren, irgendwann anfangen zu sparen. Dann werden sie weniger importieren. Das fällt auf die Ländern zurück, die viel exportieren. Das ist für beide nicht gut. Das muss doch zu begreifen sein, dass eine ausgeglichene Handelsbilanz das Sinnvollste ist. Von daher ist es nicht gut, wenn Länder zuviel exportieren (Deutschland als Beispiel) und auch nicht, wenn sie zuviel importieren (Griechenland als Beispiel).

[blueflash]

Also du sprichst jetzt vom Zeitraum von 2000 - 2007, wo es eine Schrumpfung von 2 % gab. Im Zeitraum von 2000 - 2008 gab es eine von 6%.
Ich kann hier kein Problem erkennen. 2008 sind sie eben nochmal stark gesunken.

Du meinst natürlich abgesehen von der Tatsache, dass es sich um einen herausgegriffenen Bereich der Volkswirtschaft handelt (was du geschickter Weise einfach mal unter den Tisch fallen lässt) und für die enorme Senkung 2008 kein einziger Beleg existiert, richtig?
Böse Zungen könnten so etwas als Lüge bezeichnen.

Ja, ist es ja auch.

Nö. Entweder oder. Entweder Schlecht für Deutschland oder schlecht für Griechenland.

[Valdorian]

Zitat von blueflash
Zum einen spricht das IW Köln immer vom verarbeitenden Gewerbe (also eben nicht der Volkswirtschaft!) und zum anderen sprechen die für 2000-2007 hier

http://www.etracker.de/lnkcnt.php?et...nds04_08_6.pdf

von 2% Rückgang nicht von 6, das muss sich die mittelstanddirekt also woanders her besorgt haben!

Also du sprichst jetzt vom Zeitraum von 2000 - 2007, wo es eine Schrumpfung von 2 % gab. Im Zeitraum von 2000 - 2008 gab es eine von 6%.
Ich kann hier kein Problem erkennen. 2008 sind sie eben nochmal stark gesunken.

Zitat von blueflash
Also angefangen hast du damit, dass es schlecht für die griechische Wirtschaft sei.

Ja, ist es ja auch. Es ist weder gut, alleine auf den Export und auf Außenhandelsüberschüsse zu setzen, noch ist es gut, über einen angeheizten privaten Konsum mehr zu konsumieren als man produziert. Das sinnvollste ist eine ausgeglichene Handelsbilanz. In diesem Sinn muss Deutschland den privaten Konsum stärken, während andere Länder ihre Defizite abbauen müssen, damit letztlich ein Gleichgewicht erreicht wird.

[blueflash]

Du hättest deine Quelle vielleicht auch mal lesen sollen. Es handelt sich um eine Halbwahrheit zur reinen Übertreibung.
Zum einen spricht das IW Köln immer vom verarbeitenden Gewerbe (also eben nicht der Volkswirtschaft!) und zum anderen sprechen die für 2000-2007 hier

http://www.etracker.de/lnkcnt.php?et=lKbSM9&url=http://www.iwkoeln.de/Portals/0/pdf/trends04_08_6.pdf

von 2% Rückgang nicht von 6, das muss sich die mittelstanddirekt also woanders her besorgt haben!

Hör mit diesem Unsinn auf. Es geht darum, dass ein Exportüberschuss und eine einseitig auf den Export orientierte Politik, die mit einer seit einem Jahrzehnt schwächelnden Binnenkonjuntur erkauft worden ist, auf Dauer für die Deutsche Wirtschaft nachteilig ist.

Also angefangen hast du damit, dass es schlecht für die griechische Wirtschaft sei.

[Valdorian]

Zitat von blueflash
Der "Sondereffekt" existiert nur in deinen Wunschträumen. Ob Leute entlassen werden, oder nicht, spielt da keine wesentliche Rolle, da es sich um einen langfristigen Trend handelt.
Tatsächlich wuchsen die Lohnstückkosten von 2000-2008 um 3% und von 2000-2007 um 1%. Wie du auf -6% kommst bleibt wohl dein Geheimnis.

Wirtschaft : Lohnstückkosten in Deutschland gestiegen - mittelstanddirekt.de

11.12.2009 - Für das Krisenjahr 2009 zeichnet sich eine drastische Erhöhung der Arbeitskosten je Produkteinheit in Deutschland ab.
Das berichtet das Institut der deutschen Wirtschaft (IW) Köln. Demnach sind die deutschen Lohnstückkosten allein im ersten Halbjahr 2009 um 25 Prozent gestiegen. Von 2000 bis 2008 seien sie dagegen um mehr als sechs Prozent gesunken.


Diese Entwicklung führt IW Köln darauf zurück, dass die Unternehmen trotz Rezession die Zahl ihrer Beschäftigten nahezu konstant gehalten haben.

Zitat von blueflash
Es geht aber hier nicht um die deutsche Binnenkonjunktur an sich, sondern um den leicht durchschaubaren Versuch, die griechische Krise für die eigene wirtschaftsideologie nutzbar zu machen.

Hör mit diesem Unsinn auf. Es geht darum, dass ein Exportüberschuss und eine einseitig auf den Export orientierte Politik, die mit einer seit einem Jahrzehnt schwächelnden Binnenkonjuntur erkauft worden ist, auf Dauer für die Deutsche Wirtschaft nachteilig ist.

[blueflash]

Der Sondereffekt ist, dass 2000 - 2005 die Produktion eingebrochen ist und Leute entlassen worden sind, 2009 ist die Produktion eingebrochen und niemand wurde entlassen. Das treibt die Lohnstückkosten nach oben. Das ist ein Sondereffekt, weil sonst in jedem Abschwung immer Leute entlassen worden sind. So schwer ist das doch nicht und das muss doch wirklich zu begreifen sein. Von 2000 - 2008 sind die Lohnstückkosten demzufolge auch um 6 % gesunken.

Der "Sondereffekt" existiert nur in deinen Wunschträumen. Ob Leute entlassen werden, oder nicht, spielt da keine wesentliche Rolle, da es sich um einen langfristigen Trend handelt.
Tatsächlich wuchsen die Lohnstückkosten von 2000-2008 um 3% und von 2000-2007 um 1%. Wie du auf -6% kommst bleibt wohl dein Geheimnis.

Ja, sicher, in Griechenland sind die Löhne zu stark gewachsen, in Deutschland zu wenig. Das vernünftige Maß liegt irgendwo in der Mitte. Auch das muss doch zu begreifen sein.

Ob und wie bei der derzeitigen Lage Lohnpolitik sich auf die Binnenkonjunktur auswirkt, ist eine völlig andere Frage. Wie newman schon völlig richtig bemerkt hat, findet die Konsumgüterwertschöpfung größtenteils nicht in Deutschland statt.

Es geht aber hier nicht um die deutsche Binnenkonjunktur an sich, sondern um den leicht durchschaubaren Versuch, die griechische Krise für die eigene wirtschaftsideologie nutzbar zu machen.

[newman]

2. Ich fordere eine vernünftige Erhöhung der Löhne.

Was wie ich das sehe auch blueflash mit der Erhöhrung der Löhne um die Erhöhung der Produktivität forderte.
Eine zu große Lohnzurückhaltung ist genauso wie eine zu ausufernde Lohnpolitik nicht zu empfehlen.

3. Natürlich produziert die deutsche Industrie für den Export. Das muss sie ja, weil der private Konsum in Deutschland seit zehn Jahren stagniert.

Wobei man hier fairerweise auch sagen muss, dass der private Konsum stark in Produkte geht, in denen andere Länder einfach gewisse Vorteile haben.

Deutschland wird sich in der großen Breite im Vergleich zu Billiglohnländer niemals auf Massenware spezialisieren können, sondern muss sein Glück in Qualitätsprodukten versuchen. Und hochqualitative Produkte sind nunmal teuer und damit weniger etwas für den Ottonormalbürger, sondern richten sich entweder, was z.B. Maschinen etc. angeht, an andere Unternehmen, oder im Privatkonsum (Autos, Textilien etc.) an eher gehobenere Gesellschaftsschichten (Daimler, Porsche).

[Valdorian]

Zitat von blueflash
Das ist kein "Sondereffekt", sondern ganz normal. Es gibt nunmal immer Rezessionen. Die gab es 2000 - 2005 auch und auch da sind die Lohnstückkosten gewachsen. Das zeigt übrigens auch, dass eben nicht nur die Lohnpolitik hier steuert!

Der Sondereffekt ist, dass 2000 - 2005 die Produktion eingebrochen ist und Leute entlassen worden sind, 2009 ist die Produktion eingebrochen und niemand wurde entlassen. Das treibt die Lohnstückkosten nach oben. Das ist ein Sondereffekt, weil sonst in jedem Abschwung immer Leute entlassen worden sind. So schwer ist das doch nicht und das muss doch wirklich zu begreifen sein. Von 2000 - 2008 sind die Lohnstückkosten demzufolge auch um 6 % gesunken.

Wie wir gerade am Beispiel Griechenlands sehen können, klappt das nicht nur durch mehr Lohnzahlungen! Die Griechen können sich eben doch nichts mehr leisten.
Das Wachstum der Lohnsumme muss dem Wachstum der einzelnen Branche bzw. des BIP folgen, sonst ist das Geld nix wert.

Ja, sicher, in Griechenland sind die Löhne zu stark gewachsen, in Deutschland zu wenig. Das vernünftige Maß liegt irgendwo in der Mitte. Auch das muss doch zu begreifen sein.

Na also, du gibst also zu, dass deine Unterstützung dieser kruden Theorie nur auf dem Wunsch basiert, den deutschen Aussenhandelsüberschuss zu kritisieren.
Und dafür forderst Du allen ernstes, hier die Lohnstückkosten anzuheben, damit in der nächsten Finanzkrise Deutschland zahlungsunfähig ist? Oder willst Du einfach die Hälfte der Produktion ins Ausland verlagern? Der Grund für den Aussenhandelsüberschuss liegt nämlich mitnichten in der Lohnpolitik sondern in der Aufstellung der deutschen Industrie, die vornehmlich eben nicht für den Binnenmarkt produziert.

1. Wenn Deutschland eine stärkere Binnenkonjunktur und einen geringeren Export gehabt hätte, hätte uns die Krise wesentlich weniger stark getroffen, da der Einbruch in Deutschland hauptsächlich durch einen beispiellosen Einbruch des Exports zustande kam.

2. Ich fordere eine vernünftige Erhöhung der Löhne.

3. Natürlich produziert die deutsche Industrie für den Export. Das muss sie ja, weil der private Konsum in Deutschland seit zehn Jahren stagniert.

[blueflash]

Und ich habe dir gezeigt, dass sich die Steigerung der Lohnstückkosten durch einen statistischen Sondereffekt in der Krise ergeben hat.

Das ist kein "Sondereffekt", sondern ganz normal. Es gibt nunmal immer Rezessionen. Die gab es 2000 - 2005 auch und auch da sind die Lohnstückkosten gewachsen. Das zeigt übrigens auch, dass eben nicht nur die Lohnpolitik hier steuert! Es macht einfach keinen Sinn, Samples aus einer Statistik zu entfernen, die einem nicht in den Kram passen.

Meine "Polemik" fordert heraus, dass die Menschen in Deutschland vernünftige Lohnsteigerungen erhalten, so wie es im Rest von Europa in den letzten zehn Jahren üblich war. Meine "Polemik" fordert, dass keine exportorientierte Politik auf dem Rücken der Arbeitnehmeer forciert wird. Das wird dann auch dazu beitragen, die Deutsche Außenhandelsbilanz wieder einen vernünftigen Rahmen einnehmen zu lassen und die Binnenkonjunktur zu stärken.

Wie wir gerade am Beispiel Griechenlands sehen können, klappt das nicht nur durch mehr Lohnzahlungen! Die Griechen können sich eben doch nichts mehr leisten.
Das Wachstum der Lohnsumme muss dem Wachstum der einzelnen Branche bzw. des BIP folgen, sonst ist das Geld nix wert.

Du bist dir anscheinend überhaupt nicht im klaren, was für Auswirkungen diese rein exportorientierte Politik noch haben wird. Du forderst ja, dass andere Länder nicht mehr über ihre Verhältnisse leben und nur soviel verbrauchen, wie sie produzieren. Wenn in Europa und Amerika jetzt genau das gemacht wird, wer in aller wird soll dann überhaupt noch den deutschen Exportüberschuss kaufen? Der deutsch Exportüberschuss ist auf lange Sicht genauso schädlich wie die Leistungsbilanzdefizite in anderen Ländern und es wird höchste Zeit, dass Export und Binnenkonjunktur in Deutschland mal wieder ein Gleichgewicht finden, wie es in einer gesunden Volkswirtschaft sein sollte. Ich zwar kein Volkswirtschaftler, aber soweit ich weiß, gilt es in der Volkswirtschaft doch auch als erstrebenswertes Ziel für ein Land, eine ausgeglichene Außenhandelsbilanz zu haben.

Na also, du gibst also zu, dass deine Unterstützung dieser kruden Theorie nur auf dem Wunsch basiert, den deutschen Aussenhandelsüberschuss zu kritisieren.
Und dafür forderst Du allen ernstes, hier die Lohnstückkosten anzuheben, damit in der nächsten Finanzkrise Deutschland zahlungsunfähig ist? Oder willst Du einfach die Hälfte der Produktion ins Ausland verlagern? Der Grund für den Aussenhandelsüberschuss liegt nämlich mitnichten in der Lohnpolitik sondern in der Aufstellung der deutschen Industrie, die vornehmlich eben nicht für den Binnenmarkt produziert.

[Valdorian]

Zitat von blueflash
Lohndumping, also ein Senken der Reallöhne mit dem Ziel de Produktion im Wettbewerb besser dastehen zu lassen, zeigt sich durch sinkende Lohnstückkosten. Die sind aber hier leicht gestiegen. In Griechenland sind sie noch stärker gestiegen. Und natürlich erhöht dies die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands.

Und ich habe dir gezeigt, dass sich die Steigerung der Lohnstückkosten durch einen statistischen Sondereffekt in der Krise ergeben hat.

Zitat von blueflash
Aber sollen die Kosten in Deutschland einfach auch mal eben um x% steigen, weil Griechenland über seine Verhältnisse wirtschaftet?
Deine Polemik fordert gerade, dass jedes land die Lohnsumme so stark erhöht, wie das Land, das dies am stärksten tut.

Meine "Polemik" fordert heraus, dass die Menschen in Deutschland vernünftige Lohnsteigerungen erhalten, so wie es im Rest von Europa in den letzten zehn Jahren üblich war. Meine "Polemik" fordert, dass keine exportorientierte Politik auf dem Rücken der Arbeitnehmeer forciert wird. Das wird dann auch dazu beitragen, die Deutsche Außenhandelsbilanz wieder einen vernünftigen Rahmen einnehmen zu lassen und die Binnenkonjunktur zu stärken.

Du bist dir anscheinend überhaupt nicht im klaren, was für Auswirkungen diese rein exportorientierte Politik noch haben wird. Du forderst ja, dass andere Länder nicht mehr über ihre Verhältnisse leben und nur soviel verbrauchen, wie sie produzieren. Wenn in Europa und Amerika jetzt genau das gemacht wird, wer in aller wird soll dann überhaupt noch den deutschen Exportüberschuss kaufen? Der deutsch Exportüberschuss ist auf lange Sicht genauso schädlich wie die Leistungsbilanzdefizite in anderen Ländern und es wird höchste Zeit, dass Export und Binnenkonjunktur in Deutschland mal wieder ein Gleichgewicht finden, wie es in einer gesunden Volkswirtschaft sein sollte. Ich zwar kein Volkswirtschaftler, aber soweit ich weiß, gilt es in der Volkswirtschaft doch auch als erstrebenswertes Ziel für ein Land, eine ausgeglichene Außenhandelsbilanz zu haben.

[blueflash]

Doch hast du.

OK. Ungünstig formuliert: Besser wäre hier Lohnsumme oder eben Arbeitnehmerentgelt. Ich meinte damit nicht, dass automatisch die Löhne pro Arbeitnehmer gestiegen wären (was tatsächlich nur eine der möglichen Ursachen für gestiegene Lohnstückkosten ist).

Ähm, nein. Ich habe gesagt, dass eine rein auf den export orientierte Politik, die über Lohndumping im eigenen Land die Wettbewerbsfähigkeit gegenüber den Nachbarländern erhört (und ganz genau das sagt deine Lohnstückkostentabelle aus),

Lohndumping, also ein Senken der Reallöhne mit dem Ziel de Produktion im Wettbewerb besser dastehen zu lassen, zeigt sich durch sinkende Lohnstückkosten. Die sind aber hier leicht gestiegen. In Griechenland sind sie noch stärker gestiegen. Und natürlich erhöht dies die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands. Aber sollen die Kosten in Deutschland einfach auch mal eben um x% steigen, weil Griechenland über seine Verhältnisse wirtschaftet?
Deine Polemik fordert gerade, dass jedes land die Lohnsumme so stark erhöht, wie das Land, das dies am stärksten tut.
Die Folge wäre einfach Inflation.

[Valdorian]

Zitat von blueflash
Ich habe auch nie behauptet, dass die Löhne gestiegen sind,

Zitat von blueflash
Weisst Du überhaupt, was Lohnstückkosten sind? Nur weil die in der Rest EU stark steigen, ist das kein Lohndumping! Tatsächlich ist ein preisbereinigtes Wachstum, egal wie klein, eine tatsächliche Steigerung der Löhne über das Produktionswachstum!

Doch hast du.

Zitat von blueflash
Ausser max und valdorian.

Ähm, nein. Ich habe gesagt, dass eine rein auf den export orientierte Politik, die über Lohndumping im eigenen Land die Wettbewerbsfähigkeit gegenüber den Nachbarländern erhört (und ganz genau das sagt deine Lohnstückkostentabelle aus), selbstverständlich auch in anderen Ländern dazu beiträgt, ein Leistungsbilanzdefizit zu schaffen.
Das Deutschland die alleinige Ursache für die griechischen Probleme ist, habe ich nie behauptet.