Wirtschaftaufschwung (?)/ Armut in Deutschland

[blueflash]

... die hier auch niemand aufgestellt hat.

Ausser max und valdorian.

Das war die Verschuldung, die in einem einzigen Jahr angefallen ist! Das akkumuliert sich aber seit Jahrzehnten!

Und die anderen 80% auch.

Ich kritisiere eine Wirtschaftspolitik, die den meisten Menschen in der BRD selbst massiv schadet, da deren Lebensstandard ebenso sinkt!

Du kritisierst eine Wirtschaftspolitik, die du ohnehin ablehnst. Dass alles schlechte daher rühren muss, hat bei dir schon fast religiöse Züge.
Ich habe den Eindruck, dass Du auch noch die Theorie, dass die Wirtschaftspolitik der BRD für Pickel am Arsch verantwortlich ist, unterstützen würdest.

Das ist ja auch der Punkt, den du und Seether offensichtlich nicht verstehst. Ihr verwechselt eine Verantwortung in dem Sinne, dass jemand dann Schadenersatz zahlen müsste mit einer Mitverantwortung für einen Zustand, der nicht wünschenswert ist und geändert werden müsste. Daraus folgt primär, dass man etwas ändern muss und nicht einfach so weiter machen kann.

Du kritisierst explizit eine Wirtschaftspolitik, die nur zu 20% des Defizits beiträgt und lässt dabei auch noch komplett die griechische Politik unter den Tisch fallen (vermutlich, weil sie dir eher gefällt).
Noch dazu folgen diejenigen, die darauf hinweisen, dass diese Argumentationskette einerseits von den wahren Verantwortlichen ablenken und andererseits eigene politische Vorstellungen unterstützen soll, einem nationalistischem Reflex? Lächerlich.
Deine Unterstützung dieser kruden Theorie ist wohl eher deinem eigenen ideologischen Beissreflex geschuldet.

Nochmal zusammenfassend: Die Lohnstückkosten der BRD sind in den letzten Jahren gestiegen. Daher liegt die unterschiedliche Leistungsfähigkeit mehr darin begründet, dass Griechenland diese Kosten enorm hat ansteigen lassen (z.B. durch den überbordenden öffentlichen Sektor).

[max]

Nicht die deutsche Wirtschaft ist auf Export ausgerichtet, sondern der deutsche Staat, der es durch konsequente Vermeidung von rigoroser Preiskontrolle bei Energiewirtschaft, Telekommunikation und Lebensmitteln (Juhu, schaffen wir halt die EInheitspackungsgrößen ab!) schafft, auch das letzte bisschen an Monatsüberschuss beim Ottonormalbürger wegzuschaufeln und dadurch binnenkonjunkturelle Entwicklungen brav abwürgt; gegrüßt sei der Lobbyismus!

Nein, die deutsche Wirtschaft ist seit Jahrzehnten - eigentlich seit weit mehr als einem Jahrhundert - auf den Export ausgelegt.

Die Vermeidung von Preiskontrollen ist da nur ein Teil dieser Politik - der andere Teil ist ja die Entwicklung der Bruttolöhne selbst, die sehr ungünstig ist. Natürlich ist die Entwicklung der Reallöhne noch schlimmer.

Also einen Einfluss von weniger als 20% des griechischen Defizits (und das als damals drittgrößte Wirtschaftsmacht der Welt). Alles klar?

Das war die Verschuldung, die in einem einzigen Jahr angefallen ist! Das akkumuliert sich aber seit Jahrzehnten!

Das ist doch lächerliches BRD Bashing!

Das ist ein dümmlicher nationalistischer Abwehrreflex, der dir eigentlich ziemlich peinlich sein sollte, wenn du es nötig hast, solcher erbärmliche Argumente zu bringen.

Ich kritisiere eine Wirtschaftspolitik, die den meisten Menschen in der BRD selbst massiv schadet, da deren Lebensstandard ebenso sinkt!

Es sieht doch eher so aus, dass Staaten wie Griechenland oder die USA ihren Bürgern erlauben einen Lebensstandard einzukaufen, den sie niemals selbst produzieren könnten - also auf Pump zu leben.
Natürlich legt es die Wirtschaftspolitik von Exportstarken Nationen nicht gerade darauf an, daran etwas zu ändern, aber verantwortlich sind doch wohl die Schuldner selbst!

Das ist ja auch der Punkt, den du und Seether offensichtlich nicht verstehst. Ihr verwechselt eine Verantwortung in dem Sinne, dass jemand dann Schadenersatz zahlen müsste mit einer Mitverantwortung für einen Zustand, der nicht wünschenswert ist und geändert werden müsste. Daraus folgt primär, dass man etwas ändern muss und nicht einfach so weiter machen kann.

Ich habe auch nie behauptet, dass die Löhne gestiegen sind, sondern dass die Gleichung Lohnverzicht in BRD = Finanzkrise in Griechenland eine Milchmädchenrechnung ist,

... die hier auch niemand aufgestellt hat.

[blueflash]

Langsam reicht es mir mit Dir! Willst Du nicht lesen?
Ich spreche überhaupt nicht von Löhnen sondern von Lohnstückkosten!!!
Ich habe auch nie behauptet, dass die Löhne gestiegen sind, sondern dass die Gleichung Lohnverzicht in BRD = Finanzkrise in Griechenland eine Milchmädchenrechnung ist, deren Ziel auf der Hand liegt (Propaganda für Lohnerhöhungen).

Wenn die Löhne in jedem Unternehmen mit der Produktivität + Inflationsausgleich steigen (also mehr als geschehen), dann hat man noch keinen Anstieg der Lohnstückkosten!

[Valdorian]

Zitat von blueflash
Warum sprichst Du dann ständig von Löhnen? Es geht hier um die Aussenhandelsbilanz von Griechenland, nicht um die Lohnsituation in Deutschland.

Das ist doch wohl klar: Wenn Deutschland durch Lohnzurückhaltung seine Exporte steigert, dann trägt es ja auch dazu bei, dass bei anderen Ländern die Leistungsbilanz nicht stimmt.

Die Lohnstückkosten sind nunmal ein statistischer Wert! Da kannst Du jetzt nicht hingehen und einfach ein Jahr rausnehmen, nur weil Dir das Ergebnis nicht passt!

Ja, es kommt ja darauf an, wie die Statistik zustande kommt. Wenn dieser Anstieg in deiner Statistik eben durch den von mir beschriebenen Effekt zustande kommt, dann heißt deine Statistik eben nicht, dass die Löhne der Arbeitnehmer gewachsen sind, wie du behauptest.

[blueflash]

Ja, weiß ich.

Es heißt nur, dass die Löhne in Deutschland am langsamsten gestiegen sind.
Real sind sie gesunken. Ich weiß nicht, wie außer Lohndumping man das sonst nennen soll?

Warum sprichst Du dann ständig von Löhnen? Es geht hier um die Aussenhandelsbilanz von Griechenland, nicht um die Lohnsituation in Deutschland.

Ja? Also mich würde es überhaupt nicht wundern, wenn die Lohnstückkosten eigentlich sogar gefallen wären und lediglich das Jahr 2009 den leichten Anstieg in die Statistik bringt. Da ist nämlich die Industrieproduktion massiv eingebrochen, während es aber nicht zu Massenentlassungen kam. Dadurch sind statistisch gesehen die Lohnstückkosten gestiegen.

Die Lohnstückkosten sind nunmal ein statistischer Wert! Da kannst Du jetzt nicht hingehen und einfach ein Jahr rausnehmen, nur weil Dir das Ergebnis nicht passt!

@Cu Chulainn:
Dieses "bereinigte" Konzept ist mir ein wenig suspekt, denn da geht es nicht um die Inflation (die rechnet sich ja automatisch raus). Ich finde Arbeitnehmerentgelt/BIP schon sehr sinnvoll für die Berechnung.

Um das nochmal zusammenzufassen: Es liegt überhaupt kein Sinn darin, die Löhne stärker steigen zu lassen, als die Produktivität dies zulässt, ansonsten hat man eben das Problem, dass man für die Löhne nix kaufen kann (ob durch Inflation oder auf Pump wenn Inflation nicht geht, ist ja wurscht).

[Cu Chulainn]

Wo hast Du denn deine Manieren gelassen? Weisst Du überhaupt, was Lohnstückkosten sind? Nur weil die in der Rest EU stark steigen, ist das kein Lohndumping! Tatsächlich ist ein preisbereinigtes Wachstum, egal wie klein, eine tatsächliche Steigerung der Löhne über das Produktionswachstum!

Man unterscheidet zwischen bereinigten/realen und unbereignigten Lohnstüclkosten. Nimmt man die realen Lohnstückkosten sind diese - zumindest bis 2004 - konstant gefallen.

[Valdorian]

Zitat von blueflash
Weisst Du überhaupt, was Lohnstückkosten sind?

Ja, weiß ich.

Nur weil die in der Rest EU stark steigen, ist das kein Lohndumping!

Es heißt nur, dass die Löhne in Deutschland am langsamsten gestiegen sind.
Real sind sie gesunken. Ich weiß nicht, wie außer Lohndumping man das sonst nennen soll?

Tatsächlich ist ein preisbereinigtes Wachstum, egal wie klein, eine tatsächliche Steigerung der Löhne über das Produktionswachstum!

Ja? Also mich würde es überhaupt nicht wundern, wenn die Lohnstückkosten eigentlich sogar gefallen wären und lediglich das Jahr 2009 den leichten Anstieg in die Statistik bringt. Da ist nämlich die Industrieproduktion massiv eingebrochen, während es aber nicht zu Massenentlassungen kam. Dadurch sind statistisch gesehen die Lohnstückkosten gestiegen.

[blueflash]

Du kleiner Witzbold. Die von dir verlinkte Tabelle zeigt, dass die Lohnstückkosten am langsamsten in ganz Europa gestiegen sind, um lächerliche 0,5%. Während gleichzeitig seit zehn Jahren die Reallöhne in Deutschland istagnieren und sinken und im ganz Europa gestiegen sind.

Wo hast Du denn deine Manieren gelassen? Weisst Du überhaupt, was Lohnstückkosten sind? Nur weil die in der Rest EU stark steigen, ist das kein Lohndumping! Tatsächlich ist ein preisbereinigtes Wachstum, egal wie klein, eine tatsächliche Steigerung der Löhne über das Produktionswachstum!

[Valdorian]

Zitat von blueflash
Das mit dem Lohndumping ist auch so eine urbane Legende: Die von mir verlinkte Tabelle zeigt deutlich, dass die Lohnstückkosten leicht gestiegen sind. Lohndumping würde das Gegenteil erfordern.

Du kleiner Witzbold. Die von dir verlinkte Tabelle zeigt, dass die Lohnstückkosten am langsamsten in ganz Europa gestiegen sind, um lächerliche 0,5%. Während gleichzeitig seit zehn Jahren die Reallöhne in Deutschland istagnieren und sinken und im ganz Europa gestiegen sind.

[Seether]

Es ist offensichtlich, dass die BRD die wirtschaftlichen Probleme dadurch löst, dass andere Staaten sich verschulden - und eben auf Pump wie eben Griechenland leben. Das gilt ja nicht nur für Griechenland, sondern z.B. auch für die USA, die ebenso massiv verschuldet sind. Wenn andere Staaten dies nicht machen würden, also sich nicht verschulden würden, hätte die einseitig auf Export ausgelegte deutsche Wirtschaft ein massives Problem.

Nicht die deutsche Wirtschaft ist auf Export ausgerichtet, sondern der deutsche Staat, der es durch konsequente Vermeidung von rigoroser Preiskontrolle bei Energiewirtschaft, Telekommunikation und Lebensmitteln (Juhu, schaffen wir halt die EInheitspackungsgrößen ab!) schafft, auch das letzte bisschen an Monatsüberschuss beim Ottonormalbürger wegzuschaufeln und dadurch binnenkonjunkturelle Entwicklungen brav abwürgt; gegrüßt sei der Lobbyismus!

[blueflash]

Das mit dem Lohndumping ist auch so eine urbane Legende: Die von mir verlinkte Tabelle zeigt deutlich, dass die Lohnstückkosten leicht gestiegen sind. Lohndumping würde das Gegenteil erfordern.

[Valdorian]

Zitat von blueflash
Natürlich legt es die Wirtschaftspolitik von Exportstarken Nationen nicht gerade darauf an, daran etwas zu ändern, aber verantwortlich sind doch wohl die Schuldner selbst!

Sicher sind die Schuldner selbst verantwortlich, genauso wie Deutschland dafür verantwortlich ist, dass es Lohndumping auf Kosten der eigenen Bevöllkerung betreibt, um die Exporte anzutreiben, statt die Binnenkonjunktur zu stärken, was dringend nötig wäre.

[blueflash]

2008 hat die BRD Waren im Wert von 8,9 Mrd nach Griechenland exportiert, die BRD hat im Gegensatz nur Waren im Wert von 1,9 Mrd aus Griechenland importiert. Dazu kommen noch Gewinntransfers von deutschen Firmen, die in Griechenland tätig sind (Umsatz 6,9 Mrd) (siehe hier).

Also einen Einfluss von weniger als 20% des griechischen Defizits (und das als damals drittgrößte Wirtschaftsmacht der Welt). Alles klar?

Es ist offensichtlich, dass die BRD die wirtschaftlichen Probleme dadurch löst, dass andere Staaten sich verschulden - und eben auf Pump wie eben Griechenland leben. Das gilt ja nicht nur für Griechenland, sondern z.B. auch für die USA, die ebenso massiv verschuldet sind. Wenn andere Staaten dies nicht machen würden, also sich nicht verschulden würden, hätte die einseitig auf Export ausgelegte deutsche Wirtschaft ein massives Problem.

Das ist doch lächerliches BRD Bashing! Es sieht doch eher so aus, dass Staaten wie Griechenland oder die USA ihren Bürgern erlauben einen Lebensstandard einzukaufen, den sie niemals selbst produzieren könnten - also auf Pump zu leben.
Natürlich legt es die Wirtschaftspolitik von Exportstarken Nationen nicht gerade darauf an, daran etwas zu ändern, aber verantwortlich sind doch wohl die Schuldner selbst!

[max]

Das ist so nicht ganz richtig. Das Leistungsbilanzdefizit Griechenlands ist von 2004 bis 2008 ist doppelt so stark gewachsen wie die Ausfuhrüberschüsse Deutschlands:

Diese Zahlen beziehen sich aber nicht auf den Handel zwischen Deutschland und Griechenland, der gesamte deutsche Überschuss ist ungleich höher als das griechische Defizit.

2008 hat die BRD Waren im Wert von 8,9 Mrd nach Griechenland exportiert, die BRD hat im Gegensatz nur Waren im Wert von 1,9 Mrd aus Griechenland importiert. Dazu kommen noch Gewinntransfers von deutschen Firmen, die in Griechenland tätig sind (Umsatz 6,9 Mrd) (siehe hier).

Es ist offensichtlich, dass die BRD die wirtschaftlichen Probleme dadurch löst, dass andere Staaten sich verschulden - und eben auf Pump wie eben Griechenland leben. Das gilt ja nicht nur für Griechenland, sondern z.B. auch für die USA, die ebenso massiv verschuldet sind. Wenn andere Staaten dies nicht machen würden, also sich nicht verschulden würden, hätte die einseitig auf Export ausgelegte deutsche Wirtschaft ein massives Problem.