Putin vs. USA

[Nighthawk_]

Momentan meinen mehrere grosse politische Parteien, dass sie auf die USA als militärische Interessenvertretung für ihre eigenen Interessen setzten könnten.

Schön wärs.
Aber ich hab eigentlich Geordie gefragt.

Du bist nicht der Rest

Ja ich weiß, ich bin nur dein Liebling. Dummerweise ist es halt so, das die üblichen Verdächtigen die sich hier rein verirren und nicht genauso wie du im linken Sumpf abgesoffen sind, meine Meinung dazu teilen. Das sollte dir aus den Diskussionen im Afghanistanthread schon noch in Erinnerung sein. In diesem Sinne, der Rest hat keine Ahnung und du hast recht. Jaja.

Der NATO-Generalsekretär Jaap de Hoop Scheffer hat bei der "Sicherheitskonferenz" genau dies gefordert, eine verstärkte Aufrüstung.

Dummerweise kann Scheffer nicht für die Nato sprechen – die besteht halt immer noch aus westlichen Staaten die dazu ihre ganz eigene Meinung haben. Wenn der Sekretär bellt ist das nicht von Belang.
Dieses Amt könnte man durchaus abschaffen.

[Geordie]

Inwieweit sind wir auf militärischen Gebiet von den USA abhängig? Freilich, letztlich müssten die uns im Ernstfall verteidigen, aber in welcher Weise sollen sie uns gefährlich werden?

Sicherlich sehe ich keine konkrete Gefahr (wie bei anderen Ländern auch nicht), aber man muss bei den USA immer noch bedenken, dass sie eine Nuklearmacht sind und die militärisch stärkste Macht der Erde sind. Die USA als Feind zu haben ist wohl nicht sehr ratsam. Besonders, wenn man bedenkt, dass US-Militär immer noch auf deutschem Boden stationiert ist. Ein militärischer Krieg mit den USA wäre wohl schneller da als einer mit Russland.
Beide Varianten halte ich im Moment aber nicht für sehr wahrscheinlich.

Mal davon abgesehen, dass dies nicht "die Nato" fordert - richtig sind diese Forderungen allemal.

Wie max schon geschrieben hat, gibt es die Forderungen und ich halte sie für nicht gerade sehr positiv, weil man beim Militär deutlich umdenken sollte.
Ich habe letztlich einen Jugendoffizier der Bundeswehr zugehört und der hat erzählt, dass die Bundeswehr anscheinend tatsächlich umstrukturiert werden soll. Nämlich von einer Verteidigungs- oder Angriffsarmee zu einer Truppe, die mehr solche Sachen wie Nation Building, Sicherung, Wiederaufbau usw. macht.
Im Norden Afghanistans soll z.B. versucht werden mit der dortigen Bevölkerung Wiederaufbau zu bewerkstelligen. Auch wenn ich nicht alles kritiklos so hinnehme, was ein Offizier über seinen "Laden" sagt, fand ich einige Ansätze ganz interessant und es ging eben darum, dass die Bundeswehr nicht mehr Panzer und anderes sperriges Kriegsgerät braucht, sondern es mehr darum geht, dass die Soldaten ausgebildet sind um sich mit der einheimischen Bevölkerung austauschen zu können und sie zu beraten und ihnen beim Aufbau zu helfen und auch eine Zeit lang Polizeiaufgaben zu übernehmen. Interessant fand ich dabei, dass sie angeblich vorher mit Stammesführern oder -Vertrauten sprechen, bevor sie aktiv werden und dadurch auch schon mal riskieren, dass etwas nicht aufgedeckt wird, weil dieser eben die Leute vorgewarnt haben könnte, aber dafür nicht in Rambomanier, wie es bei Briten und Amerikanern wohl üblich ist, einfach alles zu stürmen und den Unwillen der Bevölkerung zu riskieren.
Wie es tatsächlich aussieht kann ich nicht beurteilen, aber wichtig ist, dass weitere Aufrüstung keinen Sinn hat, weil man gegen Terrorismus so nicht ankämpfen kann. Wir haben heute keine großen Armeen mehr, die westliche Staaten angreifen und man dementsprechend genauso reagieren muss.
Jedoch die NATO und die USA scheinen das nicht begriffen zu haben setzen lieber auf Aufrüstung und das sehe ich sehr kritisch.

[max]

Dummerweise kann Scheffer nicht für die Nato sprechen

Nee, ist er ja nur zufällig ihr Generalsektretär, der seine Privatmeinung geäussert hat oder? Das ist nun wirklich ein so offensichtlicher Versuch, alle anderen hier für dumm zu verkaufen.

In diesem Sinne, der Rest hat keine Ahnung und du hast recht.

Noch mal: wenn du nicht verstehst, was Imperialismus ist, und gegen irgend etwas anderes argumentierst, dann bedeutet dies, dass nur du keine Ahnung hast. Oder du willst nicht zugeben, dass die von dir propagierte Politik imperialistisch ist. Du bist nicht der Rest, es geht um deine Argumentation, du bist ja auch der einzige, der derartig offen für eine imperialistische Politik argumentiert, u.a. mit rechtsextremen sozialdarwinistischen Begründungen.

[Nighthawk_]

Ein militärischer Krieg mit den USA wäre wohl schneller da als einer mit Russland.

Ne, sicher nicht.
Wir haben von den USA rein gar nichts zu befürchten. Da können wir ihnen Überflugrechte verweigern und ihre Basen schließen wie wir lustig sind, angreifen würden sie uns deswegen in Hundert Jahren nícht.

Wie max schon geschrieben hat, gibt es die Forderungen und ich halte sie für nicht gerade sehr positiv, weil man beim Militär deutlich umdenken sollte.
Ich habe letztlich einen Jugendoffizier der Bundeswehr zugehört und der hat erzählt, dass die Bundeswehr anscheinend tatsächlich umstrukturiert werden soll.

Anscheinend und Tatsächlich? Lass dir sagen, die Bundeswehr wird seit 1990 nur noch Umstrukturiert. Mittlerweile sind es so viele Reformen der Reformen der Reform, das man schon gar nicht mehr von der Reform spricht sondern von einem Prozess kontinuierlicher Anpassung. Das schimpft sich Transformation. Aus der Not geboren weil hinten und vorne die Mittel für eine vernünftige Truppe im Einsatz fehlen.

Im Norden Afghanistans soll z.B. versucht werden mit der dortigen Bevölkerung Wiederaufbau zu bewerkstelligen.

Das versucht man schon eine ganze Weile.

und es ging eben darum, dass die Bundeswehr nicht mehr Panzer und anderes sperriges Kriegsgerät braucht, sondern es mehr darum geht, dass die Soldaten ausgebildet sind um sich mit der einheimischen Bevölkerung austauschen zu können und sie zu beraten und ihnen beim Aufbau zu helfen und auch eine Zeit lang Polizeiaufgaben zu übernehmen.

Mal davon abgesehen das wir wahrlich genug Panzer haben (sie aber in der Reserve verrosten lassen bis sich ein Käufer findet), auch das Kriegsgerät für den Krieg des 21. Jahrhunderts kostet Geld. Viel Geld.
Was die Ausbildung der Soldaten angeht hat er absolut recht.
Wobei man erst mal wieder eine vernünftige Infanterietruppe aufbauen müssten, gegenwärtig setzt Panzerbesatzungen (!) in Afghanistan als Fußsoldaten ein.
Das kanns nicht sein. Genauso wenig kann es sein das man super doll ausgebildete Soldaten ohne angemssenen Schutz (Wiesel2, Dingo, Mungo, Puma, Boxer, etc etc) in den Einsatz schickt.
Wir müssen das Gerät bereitstellen und unsere Soldaten bestmöglich ausrüsten.
Das kostet mehr als wir es mit unseren gegenwärtigen Wehretat finanzieren können.

Interessant fand ich dabei, dass sie angeblich vorher mit Stammesführern oder -Vertrauten sprechen, [...]

Das ist tatsächlich so.
Wir haben zu wenig Kräfte und zu wenig Feuerkraft vor Ort um uns mit den Stammesführern dort anzulegen. Die würde uns in die Pfanne hauen.

[Quote=Geordie]
aber dafür nicht in Rambomanier, wie es bei Briten und Amerikanern wohl üblich ist,[/quote[ Das ist ein Gerücht.

Wie es tatsächlich aussieht kann ich nicht beurteilen, aber wichtig ist, dass weitere Aufrüstung keinen Sinn hat, weil man gegen Terrorismus so nicht ankämpfen kann.

Wir brauchen das Rüstzeugs für den Krieg des 21. Jahrhunderts. Es ist fatal zu glauben nur weil die großen Panzerarmeen und Massenheere vorerst weniger wichtig sind bräuchte es weniger Geld.

Nee, ist er ja nur zufällig ihr Generalsektretär, der seine Privatmeinung geäussert hat oder?

Der Generalsekretär äußert eine Meinung die ihm irgendwer eingeflüstert hat. viele Mitgliedstaaten sehen das anders, deshalb spricht die Nato eben nicht mit einer Stimme sondern ist nur ein Forum wo mal jeder seine Meinung darlegen kann.

Noch mal:

Wenn du weiter an deiner imperialen Thesen bezüglich der Kriege gegen Afghanistan oder Jugoslawien festhalten willst ist es dein Privatvergnügen. Hier teilt halt kein Normalo deine Thesen. Nicht mein Problem.

Die Kriege gegen Afghanistan und Jugoslawien waren nicht imperialistisch. Das sieht "der Rest" halt so. Wenn du meinst es wäre anders kannst du mir deswegen noch lange keinen Strick draus drehen. Punkt aus und Ende. Langsam wird es lächerlich.

[max]

Ne, sicher nicht.
Wir haben von den USA rein gar nichts zu befürchten. Da können wir ihnen Überflugrechte verweigern und ihre Basen schließen wie wir lustig sind, angreifen würden sie uns deswegen in Hundert Jahren nícht.

Tja, die veröffentlichten US-amerikanischen Sicherheitsdoktrinen sagen da etwas anderes, aber einen Krieg würde ich kurzfristig auch für sehr unwahrscheinlich halten. Es gibt insgesamt keinerlei militärische Bedrohung für die BRD.

Der Generalsekretär äußert eine Meinung die ihm irgendwer eingeflüstert hat. viele Mitgliedstaaten sehen das anders, deshalb spricht die Nato eben nicht mit einer Stimme sondern ist nur ein Forum wo mal jeder seine Meinung darlegen kann.

Natürlich spricht der Generalsektretär nicht für jede einzelne Regierung, aber die Mehrheit der NATO-Regierungen, als auch die Mehrheit der EU-Regierungen sind für eine stärkere Aufrüstung. U.a. auch die Bundesregierung, die aber bei der Durchsetzung wegen der mangelnden Akzeptanz diverse Probleme hat.

Die Kriege gegen Afghanistan und Jugoslawien waren nicht imperialistisch.

Das kann doch jemand wie du, der zwar fanatisch eine imperialistische Politik propagiert, aber nicht versteht, was Imperialismus überhaupt ist, gar nicht feststellen. Du müsstest, um diese Aussage treffen zu können, doch erst einmal die Definition von Imperialismus verstehen. Dies machst du aber gerade nicht, wenn du Imperialismus alleine auf die direkte Eroberung von Rohstoffen reduzierst. Es behauptet ja kein Mensch, dass der Kosovo- und Afghanistan-Krieg geführt wurden, weil es um die Eroberung von Rohstoffen im Kosovo (oder Jugoslawien) oder in Afghanistan ginge

[Nighthawk_]

Tja, die veröffentlichten US-amerikanischen Sicherheitsdoktrinen sagen da etwas anderes,

Diese Blätter sind doch reine Propaganda. Die reelle Politik bleibt meilenweit dahinter zurück.

Natürlich spricht der Generalsektretär nicht für jede einzelne Regierung, aber die Mehrheit der NATO-Regierungen, als auch die Mehrheit der EU-Regierungen sind für eine stärkere Aufrüstung.

Das mag schon sein. Deswegen ist aber noch lange nicht „die Nato“ für eine stärkere Aufrüstung.

Das kann doch jemand wie du, der zwar fanatisch eine imperialistische Politik propagiert, aber nicht versteht, was Imperialismus überhaupt ist, gar nicht feststellen.

Doch max, ich kann das sehr gut. Es ist halt nicht so wie du das jetzt mal wieder spontan für dich so beschlossen hast. Ich weiß was Imperialismus ist und stimme die aufgrund dessen schlicht nicht zu (wie die große Mehrheit hier). Du stehst hier mit deiner Meinung ziemlich allein – es ist vor diesem Hintergrund wirklich witzig wie du meinst du könntest mir Verständnis absprechen nur weil ich deinen Thesen nicht zustimme. Wir halten sie für falsch, kapier es doch endlich. Du kannst noch tausendmal das gleiche behaupten – es wird nicht richtiger. Der „US-Imperialismus“ war nicht der Grund für die Kriege gegen Afghanistan und Jugoslawien. Da hilft die auch eine Ausweitung des Begriffes nichts. Es ging nicht darum sch Rohstoffe zu sichern, es ging nicht darum sich Stützpunkte zu sichern, es ging nicht darum den Einfluss einen Konkurrenten zurückzudrängen, es ging nicht um Absatzmärkte. Es ging einmal schlicht um Rache, Vergeltung und Strafe, bei anderem mal schlicht um den Sturz eines Diktators im Hinterhof der Verbündeten. Wenn du das nicht begreifen kannst werde eben mit deinen Thesen glücklich. Aber verschone mich mit diesem Unsinn.

[max]

Es ging nicht darum sch Rohstoffe zu sichern, es ging nicht darum sich Stützpunkte zu sichern, es ging nicht darum den Einfluss einen Konkurrenten zurückzudrängen, es ging nicht um Absatzmärkte.

Das ist es ja sehr seltsam, dass in ähnlichen Fällen kein Eingreifen der NATO gab, während es in diesen Fällen, in denen man den Einfluss von Konkurrenten tatsächlich massiv zurückdrängen konnte und den eigenen Einfluss massiv ausweiten konnte (u.a. durch Gewinnung neuer Stützpunkte), es zu einem Eingreifen der NATO kam. Wie gesagt: diese Kriege waren tatsächlich Erfolge, wenn es um imperialistische Interessen ging. In Bezug auf die behaupteten Ziele, waren die Erfolge schon deutlich magerer.

Man kann diese Kriege eben nicht mit der Regierungspropaganda erklären. Warum behauptet man, man würde für unterdrückte Kosovo-Albaner kämpfen? Aber gleichzeitig behaupteten die gleichen Leute (z.B. Fischers Aussenministerium), als es tatsächlich um Hilfe für die Opfer Milosevics ging, dass diese gar nicht verfolgt würden - und auf dieser Basis wurden sogar Abschiebebescheide nach Kriegsbeginn ausgestell! Warum sieht man die Verfolgung und Unterdrückung der Kosovo-Albaner als Grund für einen Krieg, während man die Verfolgung und Unterdrückung der Kurden sogar noch durch Waffengeschenke unterstützt? Warum hilft man (in diesem Fall die französische Regierung) den Völkermördern in Ruanda, während man diesen im Fall des Kosovos als Kriegsgrund sieht? Es gibt nur eine offensichtliche Erklärung: in dem einen Fall versprach man sich selbst Vorteile von dem Krieg, in dem anderen Fall hat man die Verbrechen von Verbündeten unterstützt.

Im Falle des Afghanistan-Kriegs fällt eben auch noch auf, dass sowohl demokratische, als auch republikanische Theoretiker einen solchen Krieg für die Aufrechterhaltung und Ausweitung der US-Hegemonie gefordert haben - und sogar geschrieben haben, dass man einen Anlass wie den 11.9. ausnützen müsste, um einen solchen Krieg überhaupt gegenüber der Öffentlichkeit rechtfertigen zu können. Es reicht eigentlich, auf die Werke der Mitglieder der Bush-Regierung (z.B. im Rahmen des PNAC) zu verweisen, um deutlich zu machen, dass die Verantwortlichen imperialistische Kriege verfolgten. Sie haben es ja selbst geschrieben.

Ich habe den Begriff Imperialismus nicht ausgeweitet, sondern du hast gegen etwas argumentiert, was vielleicht eine sehr schlechte Karikatur des Begriffs "Imperialismus" ist. Selbst in dem letzten Beitrag hast du wieder nur behauptest, dass es nicht um verschiedene Teilaspekte des Imperialismus ging - also erneut nicht eine allgemeine Definition benutzt.

[Nighthawk_]

Wir hatten diese Diskussion bereits mehrmals in anderen Threads.
Ich sehe keinen Sinn darin das an dieser Stelle derart auszuweiten.

[max]

Wir hatten diese Diskussion bereits mehrmals in anderen Threads.
Ich sehe keinen Sinn darin das an dieser Stelle derart auszuweiten.

So lange du keine Argumente bringt, sondern nur Behauptungen ohne Begründungen wie oben oder nur Argumente, die sich nur eine karikaturhafte Definition von Imperialismus beziehen, macht das sicher keinen Sinn.

Ich bleibe dabei: es ist sehr ironisch, wenn ein fanatischer Verfechter des Imperialismus versucht seine politischen Ziele als nicht-imperialistisch darzustellen - aber sich dann doch wieder dazu hinreissen lässt, dass es darum ginge, an der Spitze der menschlichen Rasse zu bleiben.

[Nighthawk_]

Ich bleibe dabei:

Als ob sich je die Chance bestehen würde, das du deine Meinung ändern würdest.
Es ist schon so oft darüber diskutiert worden, ich sehe wahrlich nicht warum wir das wiederholen sollten.
Wenn du bei deinen wirren Thesen bleiben willst ist das dein Bier.
Wer wirklich meint die Stützpunkte in Afghanistan oder im Kosovo hätten einen Wert der über die Landesgrenzen hinausgeht hat halt einen gehörigen Balken von den Augen. Bei dir ist er krassrot was es nur schlimmer macht.
In diesem Sinne schönen Abend noch.

[max]

Wer wirklich meint die Stützpunkte in Afghanistan oder im Kosovo hätten einen Wert der über die Landesgrenzen hinausgeht hat halt einen gehörigen Balken von den Augen.

Tja, was soll dieses Argument schon wieder? Niemand behauptet, dass diese Kriege geführt wurden, nur um Stützpunkte im Kosovo und Afghanistan zu erhalten.

Warum argumentierst du also gegen die von dir selbst erfundene Strohmannpositionen?

Verstehst du nicht, was Imperialismus ist oder stellst du dich blöd?

[Nighthawk_]

Tja, was soll dieses Argument schon wieder? Niemand behauptet, dass diese Kriege geführt wurden, nur um Stützpunkte im Kosovo und Afghanistan zu erhalten.

Das ist es ja sehr seltsam, dass in ähnlichen Fällen kein Eingreifen der NATO gab, während es in diesen Fällen, in denen man den Einfluss von Konkurrenten tatsächlich massiv zurückdrängen konnte und den eigenen Einfluss massiv ausweiten konnte (u.a. durch Gewinnung neuer Stützpunkte), es zu einem Eingreifen der NATO kam.

Aber lass mich raten, natürlich war damit nicht das Eingreifen in Jugoslawien oder Afghanistan gemeint...
Weil die Nato andernorts ja so aktiv ist.
Lass es gut sein, du wirst eh keinen überzeugen können.

[max]

Aber lass mich raten, natürlich war damit nicht das Eingreifen in Jugoslawien oder Afghanistan gemeint...

Tja, du verstehst echt nichts. Wenn der Einfluss eines Konkurrenten durch Kriege gegen andere Staaten reduziert wird (also durch indirekte Mittel!) und man selbst seinen Einfluss massiv ausweiten kann, kann es dann vielleicht sein, dass diese Kriege Auswirkungen hatten, die weit über den Kosovo und Afghanistan hinaus gingen?

Genau dies ist eben passiert, diese Kriege haben dazu geführt, dass Russland massiv an Einfluss verloren hat und die USA, aber auch andere NATO-Staaten, in den ehemaligen Sowjetrepubliken Fuss fassen konnten. Also in einer Region, die damals als die Region galt, die das meiste Potential in Bezug auf die Ausweitung der Erdöl- und Erdgasförderung hat. Russland konnte dies Vordringen eben nicht verhindern, was ja ein Grund dafür ist, dass Putin sich in München so aufgeregt hat.

Was ist dein Gegenargument? Afghanistan und Kosovo haben keine Rohstoffe. Die Stützpunkte in Afghanistan und im Kosovo helfen nicht. Tja, super Gegenargumente. Angesichts solcher Themaverfehlungen muss man natürlich seine Meinung ändern.

[Eye-Q]

Ich bin ja gespannt ob du es auch noch nur ermüdend finden wirst wenn der Kreml nicht nur den Weißrussen sonder auch man den Deutschen den Gashahn zudreht und die deutsche Politik wesentliche Zugeständnisse machen darf...
Äußert nur schön alle Verständnis für Putin. Aber fangt dann nicht das jammern an wenn sich herausstellt, das der Russe gnadenlos auf seinen Vorteil bedacht ist und uns nach allen Regeln der Kunst ausnutzen wird.

Keine Sorge, bis dahin höre ich mir dein Gejammer an, und das wird wesentlich länger dauern als du in den Genuß kommen wirst mein Gejammer zu hören.
Fakt ist für mich eine Konstante: selbst die UdSSR, als unkalkulierbarer Wahnsinnsstaat uswusf, das Reich des Bösen schlechthin, hat immer stabil geliefert, zu stabilen Preisen.

Abhängigkeit ist natürlich nie gut. Aber wenn mans weiss, dann soll mans gefälligst auch ändern und nicht mit dem Finger auf andere Zeigen wie ein beleidigtes Kleinkind dem der Schnuller weggenommen würde. Analog bedeutet das für mich: auch wenn Russland "durchdrehen" würde und die Preise in die Höhe schiessen (und das geht wohl immer Hand in Hand mit den internationalen Preisen, geht gar nicht anders, insofern kann Russland nicht anders "als der Markt" reagieren) und wir davon betroffen wären, dann habe ich die Einstellung, dass wir selber Schuld sind. Denn wir (zumindest aber ich) haben gewusst, dass es so nicht ewig weiter gehen kann.

[vanR]

Das kommt auf die Sichtweise und Position des Betrachters an. Ist es aus russischer Sicht falsch die schwachen Europäer auszunutzen und bei Gelegenheit zu erpressen? Nein, absolut nicht. Wäre ich Russe würde ich genau das fordern.

Exakt und daher kann ich das "Gejammer" nicht verstehen!

Aber ich bin Deutscher. Und als solcher von derartigen Spielchen recht unmittelbar betroffen. Deshalb ist es aus meiner Sicht falsch. Beziehungsweise schlecht für Deutschland. Wir müssten da eigentlich was dagegen tun und den Russen sehr klar sagen, das es so nicht geht.

Das wir dem "Russen" aber herzlich wenig interessieren. Was ich nur schade finde ist, dass er allzu leicht vergessen hat, das ihm die BRD viele Schulden erlassen hat.
Obwohl ich auch denke, dass mit Schröder als BK es gar nicht so weit kommen würde, dass Russland mit Förderstops doht.
Putin+Schröder=

Dafür versteht sich Angie mit Bushi nur zu gut

Aber wir tun es nicht und das ist unser Problem.
Wenn wir so weiter machen verliert der Westen das große Spiel. Und dann geht hier das Gejammer los.

Na ja, im Zuge des Klimawandels wird es sicherlich zu geringerem Absatz der Ölmultis (Exporteure) kommen und der Preis wird sich somit wieder normalisieren.
Sollte die Verwendung der fossilen Brennstoffe weiter so forciert werden, brauchen wir uns auch keine Sorgen mehr zu machen, da wir dann größe Probleme bekommen (Unwetter, Meeresspiegelerhöhung,....)