Putin vs. USA

[Nighthawk_]

@ max
Lenk nicht ab. Ich will jetzt sehr wohl wissen aus welchen Kriegen die Nato „u.a. durch Gewinnung neuer Stützpunkte“ einen Vorteil gezogen hat.

Die Russen haben auf dem Balkan massiv Einfluss verloren? Klar, wie massiv sieht man ja in diesen Tagen. Mal davon abgesehen, das der Jugoslawienkrieg wieder russische Truppen auf den Balkan gebracht hat…
Den Einfluss den man auf Jugoslawien und die ganze Region hatte ging mit Ende des Kalten Krieges flöten.
Selbiges gilt natürlich auch für Afghanistan. Wobei des da mit dem Einfluss schon nach dem Abmarsch nach dem Afghanistankrieg vorbei war.

Keine Sorge, bis dahin höre ich mir dein Gejammer an, und das wird wesentlich länger dauern als du in den Genuss kommen wirst mein Gejammer zu hören.

Das wollen wir aber schwer hoffen.

Fakt ist für mich eine Konstante: selbst die UdSSR, als unkalkulierbarer Wahnsinnsstaat uswusf, das Reich des Bösen schlechthin, hat immer stabil geliefert, zu stabilen Preisen.

Sie brauchten das Geld schließlich auch. Alles andere hätte eh nur eine Angloamerikanische Invasion der Golfstaaten ausgelöst – hätte man nicht verhindern können. Heute sieht das alles ein bisschen anders aus.

Abhängigkeit ist natürlich nie gut. Aber wenn mans weiss, dann soll mans gefälligst auch ändern und nicht mit dem Finger auf andere Zeigen wie ein beleidigtes Kleinkind dem der Schnuller weggenommen würde.

Genau. Und weil das halt nicht geschieht jammere ich doch…

Exakt und daher kann ich das "Gejammer" nicht verstehen!

Nun, ich jammere doch nicht weil die Russen so böse sind und uns erpressen könnten. Ich jammere weil es den deutschen Staat offensichtlich egal ist und er dann wenn es hart auf hart kommt schon kuschen wird.

Was ich nur schade finde ist, dass er allzu leicht vergessen hat, das ihm die BRD viele Schulden erlassen hat.

Das haben die sicher nicht vergessen. Wir sind aber nur selber schuld wenn wir erwartet haben bei ihnen deswegen besser dazustehen. Die haben uns ausgenommen weil’s ihnen genützt hat, as always.

Obwohl ich auch denke, dass mit Schröder als BK es gar nicht so weit kommen würde, dass Russland mit Förderstops droht.

Schröder < Putin
Will sagen, Gerhard meinte vielleicht er sei der große Freund Putins, während ihn der KGBler schlicht und einfach um den Finger gewickelt hat. Die Freundschaft ist nur was wert wenn sie den Russen nützt. Und das hat sie, sie hat uns weiter in die Abhängigkeit getrieben.

Angie geht es nicht um Bush. Das ist halt etwas was man im Lichte der transatlantischen Partnerschaft ertragen muss und schnell vorbeigeht.
Es nervt wenn die Freundschaft mit den USA auf Bush reduziert wird.

Na ja, im Zuge des Klimawandels wird es sicherlich zu geringerem Absatz der Ölmultis (Exporteure) kommen und der Preis wird sich somit wieder normalisieren.

Wie das? Geringeres Angebot, gleich bleibende Nachfrage, Preis schnellt nach oben.

[max]

Lenk nicht ab. Ich will jetzt sehr wohl wissen aus welchen Kriegen die Nato „u.a. durch Gewinnung neuer Stützpunkte“ einen Vorteil gezogen hat.

Um welche Kriege es ging, ist je bekannt: um den Kosovo- und Afghanistan-Krieg. In Folge dieser Kriege verloren die Russen massiv an Einfluss. Sie haben auf dem Balkan ihren letzten Verbündeten verloren. Sie haben ihren Einfluss eben nicht vollständig bei Zusammenbruch des Ostblocks verloren, sondern konnten eben in den 90ern einen neuen Verbündeten, Serbien, gewinnen. Russische Truppen gab es übrigens schon vor dem Kosovo-Krieg auf dem Balkan, in Bosnien. Dazu gelang es Russland nicht mehr, die ganzen ehemaligen Republiken der UdSSR zu kontrollieren, sondern sie mussten sogar akzeptieren, dass die USA und die NATO in diesen Militär stationierten.

Es ging eben NICHT um Stützpunkte, Rohstoffe und Einfluss im Kosovo und Afghanistan selbst.

[Nighthawk_]

Um welche Kriege es ging, ist je bekannt: um den Kosovo- und Afghanistan-Krieg. In Folge dieser Kriege verloren die Russen massiv an Einfluss.

Lenk nicht ab. Ich will jetzt sehr wohl wissen aus welchen Kriegen die Nato „u.a. durch Gewinnung neuer Stützpunkte“ einen Vorteil gezogen hat.

Das ist es ja sehr seltsam, dass in ähnlichen Fällen kein Eingreifen der NATO gab, während es in diesen Fällen, in denen man den Einfluss von Konkurrenten tatsächlich massiv zurückdrängen konnte und den eigenen Einfluss massiv ausweiten konnte (u.a. durch Gewinnung neuer Stützpunkte), es zu einem Eingreifen der NATO kam.

Auf welchen Konflikt soll sich das jetzt beziehen? Welcher Krieg hat der Nato zu Stützpunkten verholfen, die über das Land hinaus Bedeutung haben??

[max]

Auf welchen Konflikt soll sich das jetzt beziehen? Welcher Krieg hat der Nato zu Stützpunkten verholfen, die über das Land hinaus Bedeutung haben??

Wie oben geschrieben (lesen kannst du oder?): der Kosovo- und Afghanistan-Krieg.

[Nighthawk_]

Nochmal:

Welche Stützpunkte hat man bitteschön gewonnen?
In Afghanistan?
Die paar Feldlager die sich im Notfall nicht mal selbst verteidigen, geschweige denn versorgt werden können?!

Der Kosovokrieg hat der Nato zu Stützpunkten verholfen? Klar, man hat in der Region ja sonst gar keine, da sind die Basen im Kosovo schon extrem wichtig.
Roftl

Wie gesagt:

Wer wirklich meint die Stützpunkte in Afghanistan oder im Kosovo hätten einen Wert der über die Landesgrenzen hinausgeht hat halt einen gehörigen Balken von den Augen.

[vanR]

Angie geht es nicht um Bush. Das ist halt etwas was man im Lichte der transatlantischen Partnerschaft ertragen muss und schnell vorbeigeht.
Es nervt wenn die Freundschaft mit den USA auf Bush reduziert wird.

Na ja, aber Bush hat Schröder nie "massiert".

Wie das? Geringeres Angebot, gleich bleibende Nachfrage, Preis schnellt nach oben.

Im Gegenteil, sollte die Menschheit wirklich wahr machen was sie vor hat (CO2 Reduktion), dann geht das nur in dem man weniger Kohlenstoffketten verbrennt (Öl, Gas, Kohle,...), das wiederum heißt im Umkehrschluss:weniger Nachfrage bei gleichem Angebot.

[Nighthawk_]

Im Gegenteil, sollte die Menschheit wirklich wahr machen was sie vor hat (CO2 Reduktion), dann geht das nur in dem man weniger Kohlenstoffketten verbrennt (Öl, Gas, Kohle,...), das wiederum heißt im Umkehrschluss:weniger Nachfrage bei gleichem Angebot.

Du sagt es ja selber, "sollte die Menschheit".
Ich glaube das schlicht nicht. Bestenfalls "der Westen".
Der Bedarf wird im günstigsten Fall trotz der boomenden Nationen wie China gerade mal gleich bleiben. Realistisch betrachtet wird er immer weiter steigen.
ME wird (wenn überhaupt) erst ein Umdenken stattfinden wenn das Angebot die Nachfrage nicht mehr decken kann.

[Eye-Q]

Sie brauchten das Geld schließlich auch. Alles andere hätte eh nur eine Angloamerikanische Invasion der Golfstaaten ausgelöst – hätte man nicht verhindern können. Heute sieht das alles ein bisschen anders aus.

Sie brauchten Geld, ja. Aber die Lieferungen haben damals nur einen kleinen Teil ausgemacht. Als sonderlich "staatstragend" würde ich sie nicht bezeichnen.

Nun, ich jammere doch nicht weil die Russen so böse sind und uns erpressen könnten. Ich jammere weil es den deutschen Staat offensichtlich egal ist und er dann wenn es hart auf hart kommt schon kuschen wird.

genau das tust du! Du warnst uns doch das uns "der Russe" die Kehle abschnürt, das ne Sauerei ist und wir doof sind. Nichts anderes machst du. Dir wäre es lieber wenn man "direkten Zugriff" (in deinem Sinne) hätte. Daher sehe ich die Aussage

Genau. Und weil das halt nicht geschieht jammere ich doch…

als Jammerei das die Russen so gemein sind; und nicht in dem Zusammenhang das wir blöd sind und uns nicht um den grünen Daumen kümmern.

Das haben die sicher nicht vergessen. Wir sind aber nur selber schuld wenn wir erwartet haben bei ihnen deswegen besser dazustehen. Die haben uns ausgenommen weil’s ihnen genützt hat, as always.

Erläutere bitte, wie sie uns ausgenommen hätten.

[vanR]

Du sagt es ja selber, "sollte die Menschheit".
Ich glaube das schlicht nicht. Bestenfalls "der Westen".(...)

Na ja, sollte es die Menschheit nicht schaffen das der CO2 Ausstoss zurückgeht, bzw so bleibt, dann brauchen wir uns um die russischen oder sonstigen Rohstofflieferungen keine Sorgen mehr machen, da wir dann hier auf dem Planeten schlimmerem Probleme als Rohstoffpreise haben werden.

Aber diese Diskussion driftet hier doch vielleicht zu sehr ab, das Klimathema wird ja schon hier diskutiert.

[Nighthawk_]

Sie brauchten Geld, ja. Aber die Lieferungen haben damals nur einen kleinen Teil ausgemacht.

So unbeduetend war das nicht. Und wie gesagt, hätte sie nicht verkauft hätte sich die Nato den Nahen Osten gekrallt. Das wollte die nicht, schließlich hätten sie es nicht verhindern können.

genau das tust du! […]

Ich kann deiner Logik nur bedingt folgen.
Nochmals: Das die Russen sich so Verhalten wie sie es tun ist ganz normal. Würde jeder so machen. Schlimm ist nur das wir uns einwickeln lassen.

Erläutere bitte, wie sie uns ausgenommen hätten.

Kredit bei uns aufgenommen, wir haben die Rückzahlung erlassen.

[Eye-Q]

So unbeduetend war das nicht. Und wie gesagt, hätte sie nicht verkauft hätte sich die Nato den Nahen Osten gekrallt. Das wollte die nicht, schließlich hätten sie es nicht verhindern können.

Genau Zahlen habe ich nicht an der Hand, aber was ich noch im Kopf habe ging es zwar schon um Mrd Beträge, was aber immer noch gering war (nämlich nur einstellige Mrd Beträge). Begründet in der Ideologie nicht mehr zu liefern (gab auch keine Priorität dafür) und v.a. wirtschaftlich war man gar nicht so weit so viel zu liefern, dass es so viel ausgemacht hätte.
Das mit dem Nahen Osten müsstest du mir zeigen woher du die Infos hast, andernfalls sehe ich das nur als eine Vermutung deinerseits.

Ich kann deiner Logik nur bedingt folgen.
Nochmals: Das die Russen sich so Verhalten wie sie es tun ist ganz normal. Würde jeder so machen. Schlimm ist nur das wir uns einwickeln lassen.

Wie gesagt, du hast durchaus geklagt, dass die Russen "nicht nur" so handeln wie sie handeln, sondern die "die Russen" schlechthin böse sind. Würde es "nur" darum gehen das wir uns einwickeln lassen, dann würdest du nicht so die Gefahr aus dem Osten so propagieren.

Kredit bei uns aufgenommen, wir haben die Rückzahlung erlassen.

Alle (Rückzahlungen)? Ich schreibe das jetzt schon mit Bedenken...jedenfalls, wenn man bedenkt wie Russland in den 90ern zugrunde gerichtet wurde (mit fleissiger Hilfe westlicher Berater die alle wussten wie man nen Staat "reformiert bzw umbaut"...). Da hat sich nicht abgezeichnet wie sich das später entwickelte.
Von AUT bilde ich mir ein, dass RUS die Schulden alle zurückzahlte (wobei sicherlich auch erlassen wurde).

[Nighthawk_]

Das mit dem Nahen Osten müsstest du mir zeigen woher du die Infos hast, andernfalls sehe ich das nur als eine Vermutung deinerseits.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/3333995.stm

Wie gesagt, du hast durchaus geklagt, dass die Russen "nicht nur" so handeln wie sie handeln, sondern die "die Russen" schlechthin böse sind.

So, wo denn?
Das da?

Nun, ich jammere doch nicht weil die Russen so böse sind und uns erpressen könnten.

Es ergibt sich doch ganz klar aus dem Kontext das das nicht wortwörtlich aufzufassen ist.

Alle (Rückzahlungen)?

Zumindest alle die noch offen waren. Wie viel müsste man mal nachforschen. Hatte Schröder zu verantworten und Eichel war gar nicht begeistert. Es ging in erster Linie um die Zinsen. Die Russen haben schon was gezahlt nur eben längst nicht das was eigentlich ausgemacht gewesen war.

[max]

Welche Stützpunkte hat man bitteschön gewonnen?
In Afghanistan?
Die paar Feldlager die sich im Notfall nicht mal selbst verteidigen, geschweige denn versorgt werden können?!

Der Kosovokrieg hat der Nato zu Stützpunkten verholfen? Klar, man hat in der Region ja sonst gar keine, da sind die Basen im Kosovo schon extrem wichtig.

Die Wiederholung dieser lächerlichen Aussagen ändert nichts daran, dass du offensichtlich unfähig bist zu verstehen, was geostrategische Zusammenhänge und Imperialismus ist. Es ging eben nicht um Stützpunkte im Kosovo und in Afghanistan. Genauso ging es nicht um Rohstoffe im Kosovo und Afghanistan. Hast du auch nur eine Hauch einer Idee, warum ich dies schreibe und trotzdem sage, dass diese Kriege imperialistisch waren? Offensichtlich nicht, sonst würdest du diese Aussagen ja nicht laufend wiederholen.

Wo Einfluss (und nicht nur Stützpunkte) gewonnen wurden, habe ich ja wiederholt geschrieben: in den Erdöl- und Erdgasreichen ehemaligen Republiken der UdSSR, eben in einer Region, die zuvor noch von Russland politisch (und militärisch) dominiert wurde.

Der Witz ist ja genau, dass du nicht zugeben willst (oder tatsächlich die Zusammenhänge nicht verstehst), dass diese Politik offensichtlich darauf ausgelegt ist, die Rohstoffversorgung mittels politischer Dominanz zu sichern und damit - vielleicht zu subtil für dich - genau dies macht, was du laufend forderst.

[Nighthawk_]

Die Wiederholung dieser lächerlichen Aussagen ändert nichts daran, dass du offensichtlich unfähig bist zu verstehen, was geostrategische Zusammenhänge und Imperialismus ist. Es ging eben nicht um Stützpunkte im Kosovo und in Afghanistan.

Dann eben zum Dritten mal: Warum schreibst du "(u.a. Stützpunkte)" und willst es auf Jugoslawien und Afghanistan bezogen wissen?

Oder schon verdrängt:

Das ist es ja sehr seltsam, dass in ähnlichen Fällen kein Eingreifen der NATO gab, während es in diesen Fällen, in denen man den Einfluss von Konkurrenten tatsächlich massiv zurückdrängen konnte und den eigenen Einfluss massiv ausweiten konnte (u.a. durch Gewinnung neuer Stützpunkte), es zu einem Eingreifen der NATO kam.

Wie bereits mehrfach erläutert, die Stützpunkte in Jugoslawien oder Afghanistan sind absolut wertlos. Einfluss kann man damit nicht vergrößern.
Sie haben nur eine regionale, auf das jeweilige Land begrenzte Bedeutung.

Und aus anderen Gründen gewonnener Einfluss auf die Nachbarstaaten die all so nett auf -stan enden?
Welcher erweiterte Einfluss denn? Der Zugewinn ist - wenn überhaupt vorhanden - meilenweit von politischer Dominanz entfernt.
Und nichts wofür es einen Krieg gebraucht hätte.
Rohstoffe wurde da nicht gesichert.
Und rund um Jugoslawien schon gleich zweimal nicht.

[max]

Dann eben zum Dritten mal: Warum schreibst du "(u.a. Stützpunkte)" und willst es auf Jugoslawien und Afghanistan bezogen wissen?

Ich habe geschrieben, dass der Kosovo- und Afghanistan zu einer massive Verschiebung des Kräfteverhältnis zwischen russischen und US-amerikanischen Imperialismus geführt hat. Diese Kriege hatten Auswirkungen (und Ursachen), die weit über die angegriffenen Staaten hinausgehen.

Du verstehst nur offensichtlich die Zusammenhänge nicht, wenn du meinst, dass die begrenzten Auswirkungen in diesen Staaten alleine das Ziel wären (oder begründen würden, dass diese nicht das Ziel gewesen sein könnte).

Wie gesagt: wenn du behaupten willst, dass etwas nicht imperialistisch sei, müsstest du erst einmal verstehen, was "imperialistisch" überhaupt bedeutet.

Der Zugewinn ist - wenn überhaupt vorhanden - meilenweit von politischer Dominanz entfernt.

"Politische Dominanz" wäre noch ein zusätzlicher Schritt. Es wurde die politische Dominanz des russischen Imperialismus über die Erdöl- und Erdgas-reichen Staaten im Süden Russland gebrochen und die USA (und ihren Gefolge auch die BRD und andere NATO-Staaten) haben dort massiv an Einfluss gewonnen. Russland hat diesen Einfluss nicht freiwillig aufgegeben, wie ja unter sein Umgang mit dem Pipeline-System oder die Rede Putins in München zeigt, sondern unter dem Eindruck, dass sie nicht mehr in der Lage sind, ihre Verbündeten und ihren Einflussbereich zu verteidigen. Das wäre ja für sich alleine gesehen auch positiv, wenn der Einfluss des russischen Imperialismus reduziert wird. Aber es ist keineswegs positiv, dass stattdessen andere Staaten treten, die ihrerseits versuchen diesen Staaten ihren Willen aufzuzwingen. Wie hast du dies genannt: "du willst an der Spitze der menschlichen Rasse bleiben".