Putin vs. USA

[Nighthawk_]

Ich habe geschrieben, dass der Kosovo- und Afghanistan zu einer massive Verschiebung des Kräfteverhältnis zwischen russischen und US-amerikanischen Imperialismus geführt hat.

Durch die Stützpunkte oder warum hast du sie da in Klammern reingesetzt?
Sag doch einfach das diese Einklammerung ein Fehler wahr und versuch nicht krampfhat davon abzulenken.
Genau das selbe Theater wie bei der Bayern=Gottesstaat Sache.

Diese Kriege hatten Auswirkungen [...] die weit über die angegriffenen Staaten hinausgehen.

Und sie wurden dennoch nicht aus imperalistischen Erwägungen heraus geführt.

Wie gesagt: wenn du behaupten willst, dass etwas nicht imperialistisch sei, müsstest du erst einmal verstehen, was "imperialistisch" überhaupt bedeutet.]

Wie gesagt. Nur weil ich neben vielen anderen deine Meinung nicht eile heißt das nicht, das wir keine Ahnung haben was "imperialistisch" überhaupt bedeutet.

Es wurde die politische Dominanz des russischen Imperialismus über die Erdöl- und Erdgas-reichen Staaten im Süden Russland gebrochen

Die haben die Russen doch schon 1990 verloren.

[max]

Durch die Stützpunkte oder warum hast du sie da in Klammern reingesetzt?

Stell dich doch nicht noch blöder. Die Stützpunkte sind ein Element, aber nur eines unter vielen. Und natürlich geht es um Stützpunkte in den erdöl-und erdgasreichen Staaten selbst, die durch diese Kriege gewonnen wurden.

Und sie wurden dennoch nicht aus imperalistischen Erwägungen heraus geführt.

Das kannst du ja offensichtlich nicht begründen, weil du nicht verstehst, was imperialistisch überhaupt bedeutet, obwohl du selbst laufend imperialistische Politik unterstützt und forderst.

Ein Beispiel ist dein Herumreiten auf Stützpunkten in Afghanistan und im Kosovo selbst, während ich wiederholt geschrieben haben, dass es nicht um Stützpunkt dort ging.

Die haben die Russen doch schon 1990 verloren.

Die Russen hatten in allen dieser Staaten sehr grosse Truppenkontinente stationiert und konnten mit diesen (und diversen wirtschaftlichen Mitteln), die Politik dieser Staaten weiterhin in ihrem Interesse lenken. Diese Staaten, z.B. Georgien, haben es erst gewagt, sich klar gegen Russland zu stellen, als Russland im Kosovo-Krieg unfähig war, seinen Verbündeten Serbien zu schützen.

[Nighthawk_]

Stell dich doch nicht noch blöder. Die Stützpunkte sind ein Element, aber nur eines unter vielen.

Nein sind sie nicht.
Die Stützpunkte haben keinen Einfluss auf das Maß des Einflusses in umliegenden Staaten.
Mal davon abgesehen, wenn sie nur ein Element unter vielen wären hättest du es nicht noch so herausheben und gesondert nennen müssen.

Und natürlich geht es um Stützpunkte in den erdöl-und erdgasreichen Staaten selbst, die durch diese Kriege gewonnen wurden.

Wenn der Krieg in Afghanistan gewonnen ist wird man die Stützpunkte in den umliegenden Stan-Staaten nicht behalten (können).
Den einen oder anderen durfte man jetzt schon aufgeben.
Und Afghanistan selbst ist halt nicht besonders Rohstoffreich.

Das kannst du ja offensichtlich nicht begründen,

Doch ich kann und hab das auch schon getan. Nur hab ich wahrlich keine Lust dir das zum xten mal zu erklären. Das haben schon andere versucht und sind gescheitert.
Dafür ist mir dann meine Zeit wahrlich zu schade.

Ein Beispiel ist dein Herumreiten auf Stützpunkten in Afghanistan und im Kosovo selbst, während ich wiederholt geschrieben haben, dass es nicht um Stützpunkt dort ging.

Ja nur dumm das du sie zuvor ausdrücklich erwähnt hast - auch wenn du jetzt nichts mehr davon wissen willst nehme ich mir das Recht heraus solange darauf rumzureiten wie es mir beliebt.

Die Russen hatten in allen dieser Staaten sehr grosse Truppenkontinente stationiert

Schon. Nur wie gesagt, die sind nicht abgezogen weil nach dem 11.09 die Amis einrückten. Die Russen haben ihren Einfluss mit ihrem Niedergang nach dem Ende des Kalten Krieges verloren. Man konnte die Politik der Stan-Staaten schon lange vor dem Eintreffen der Amis nicht mehr lenken. Das können die im übrigen auch nicht. Die können sich nur Entscheidungen erkaufen - wie vor dem Krieg gegen Afghanistan auch schon.

Diese Staaten, z.B. Georgien, haben es erst gewagt, sich klar gegen Russland zu stellen, als Russland im Kosovo-Krieg unfähig war, seinen Verbündeten Serbien zu schützen.

Auch hier gilt: Alles Folgen des Kalten Krieges. Die Unabhängigkeitsbestrebungen gab es schon vor dem Jugoslawienkrieg.

[max]

Wenn der Krieg in Afghanistan gewonnen ist wird man die Stützpunkte in den umliegenden Stan-Staaten nicht behalten (können).

Und warum? Die USA hat nur sehr selten (wenn sie gezwungen wurde oder diese Stützpunkte strategisch keinen Sinn mehr machten), Stützpunkte geräumt. Die Stützpunkte in einer derartig wichtigen Region werden sie nie freiwillig aufgeben, weil sie mittels ihrer dort politisch Einfluss nehmen können.

Ja nur dumm das du sie zuvor ausdrücklich erwähnt hast

Ich habe Stützpunkte als Element unter vielen erwähnt, richtig. Aber ich habe nicht geschrieben, dass es um Stützpunkte in Afghanistan und Kosovo ging! Das war deine Interpretation basierend auf deiner Unfähigkeit das Wort "Imperialismus" zu verstehen. Die Behauptung, dass es keine Rolle spielen würde, ob man in den Nachbarstaaten Stützpunkte besitzt oder nicht, ist absurd. Es spielt offensichtlich eine Rolle, ob eine imperialistische Grossmacht in einer Region selbst Militärstützpunkte besitzt oder nicht. Es ist ja gerade zu absurd, wenn du jetzt den Eindruck erwecken willst, also würdest du den Zusammenhang zwischen militärischer und politischer Macht nicht verstehen.

Schon. Nur wie gesagt, die sind nicht abgezogen weil nach dem 11.09 die Amis einrückten. Die Russen haben ihren Einfluss mit ihrem Niedergang nach dem Ende des Kalten Krieges verloren.

Sie haben natürlich durch den Zusammenbruch des Kalten Kriegs die direkte Herrschaft über diese Staaten verloren, aber sie konnten trotzdem weitesgehend ihren Einflussbereich erhalten, u.a. eben darüber, dass sie in diesen Staaten erhebliche Truppen stationierten. Inzwischen sieht es gänzlich anderes aus, da in vielen dieser Staaten US- und NATO-Truppen stationiert sind und diese Staaten damit von Russland deutlich unabhängiger wurden, während der Einfluss der USA und anderer NATO-Staaten massiv gestiegen ist.

Zwischen der formalen Unabhängigkeit von Russland und dem Umstand, dass Russland westliche Truppen in seinem ehemaligen Kolonialreich hinnehmen muss, gibt es halt einen Unterschied. Das ist eben noch einmal eine zusätzliche massive Schwächung des russischen Imperialismus. Wie gesagt, für sich alleine wäre das ja auch positiv. Aber eben nicht auf der Basis, dass stattdessen jetzt andere imperialistische Staaten in die Region einrücken.

[Nighthawk_]

Und warum?

Man mag die Amis in diesen Staaten nicht. Die Sützpunkte aufrecht zu halten würde mehr kosten als wirklich bringen. Noch dazu ist es unnötig.

Sie haben natürlich durch den Zusammenbruch des Kalten Kriegs die direkte Herrschaft über diese Staaten verloren, aber sie konnten trotzdem weitesgehend ihren Einflussbereich erhalten, u.a. eben darüber, dass sie in diesen Staaten erhebliche Truppen stationierten.

Wie gesagt, diese Truppen sind nicht wegen dem eintreffen der Amis abgezogen sondern sind entweder noch immer da oder kurz nach Ende des Kalten Krieges abgezogen worden.

Inzwischen sieht es gänzlich anderes aus, da in vielen dieser Staaten US- und NATO-Truppen stationiert sind

Ein paar Hanzeln die über einen Flughafen den Nachschub für Afghanistan aufrecht erhalten. Mit denen kann man schlicht und einfach keinen Einfluss ausüben. Die Stützpunkte sind wenn es hart auf hart kommt wertlos und nicht zu halten.
Es sind schließlich keine Kampftruppen im erweiterten Ausmaß stationiert worden. Durch Nachsubknotenpunkte für Afghanistan verändert sich nichts. Den Einfluss den man jetzt auf diese Staaten hat begründet sich nicht in der Stationierung von Truppen aufgrund des Krieges in Afghanistan. Entsprechend wurde dieser Krieg nicht aus imperialistischen Bestrebungen heraus geführt. Es ging um Rache, Vergeltung und Bestrafung.
Ich würde dir ja zustimmen wenn die US-Präsenz in den Stan-Staaten ein ähnliches Ausmaß wie zu Sowjetzeiten erreicht. Das ist aber schlicht nicht der Fall. Im Gegenteil. Die Nachschubstützpunkte können keinen Einfluss geltend machen.

Was haben wir denn?
Usbekistan: 300 Bundeswehrsoldaten – Amis wurde schon rausgeschmissen.
Turkmenistan: Nix
Tadschikistan: Franzonen und Amis Chorugh und Duschanbe. Nicht mehr als 1.500 Mann, zum Übergroßen Teil Logistiker. Und die Russen sind auch noch da.
Kirgisistan: Unter 1.000 – fast ausschschließlich Luftwaffe
Es gibt immer wieder Spekulationen um einen Abzug.

Erzähl mir nicht, mit den paar Hanseln könnte man Einfluss ausüben.

[max]

Erzähl mir nicht, mit den paar Hanseln könnte man Einfluss ausüben.

Diese Soldaten üben sowieso keinen Einfluss aus, sondern sind nur Werkzeuge. Die meisten Soldaten sind ja auch noch selbst der Meinung, dass es ok sei, dass sie reine Befehlsempfänger sind.

Es geht um etwas gänzlich anderes: der USA ist es gelungen, in den Einflussbereich Russlands einzudringen und dort sogar Soldaten zu stationieren. Natürlich bedeutet dies nicht, dass diese Staaten jetzt US-Kolonien (wie der Irak und Teile Afghanistans) sind, sondern die Tatsache, dass heute sogar Soldaten der USA auf dem ehemaligen Gebiet der UdSSR stationiert sind, zeigt eben, dass der Einfluss der USA massiv gestiegen und der Russland massiv gesunken ist. Es ist ja nicht so, dass Russland darüber glücklich wäre - wie eben z.B. die Rede Putins in München zeigt.

Es geht hier eben um einen Konflikt zwischen imperialistischen Konkurrenten und der Kosovo- und Afghanistan-Krieg haben massiv zum Niedergang Russlands beigetragen, da sie deutlich gemacht haben, dass Russland a) eigene Verbündete nicht mehr verteidigen kann (eben Serbien, was Russland während des Kalten Kriegs sehr wohl noch konnte, z.B. Kuba) und b) dass Russland das Eindringen der USA in ihren eigene Einflusssphäre nicht mehr verhindern kann (was es zuvor eben auch konnte).

Die diversen Theoretiker der Demokraten und Republikaner haben auch schon in den 90ern klar formuliert, was nötig wäre, um die US-Hegemonie aufrechtzuerhalten und auszubauen. Man darf dann erinnern, dass die USA zwei massive Probleme haben: einen relativen wirtschaftlichen Niedergang im Vergleich zu den anderen Grossmächten, die BRD hat z.B. die USA als grösste Exportwirtschaft abgelöst (und dies bei einer sehr viel kleineren Bevölkerungszahl) und der Zusammenhalt der NATO, der ja durch den Zusammenbruch des Feindes nicht mehr nötig war, musste auf eine neue Basis gestellt werden. Diese Theoretiker haben dann eben formuliert, dass man militärisch entsprechend aggressiv vorgehen muss, um angesichts des wirtschaftlichen Niedergangs mit militärischen Mittel die politische Macht zu erhalten. Diese Strategien wurden veröffentlicht. Und diese Strategien haben diese Leute, als sie in der Regierung waren, auch entsprechend umgesetzt. Natürlich haben sie - was sie zuvor ebenfalls theoretisch formuliert hatten!!! - ihre Kriege dann anders in der Öffentlichkeit begründet, eben ihre Angriffskriege als reine Reaktionen dargestellt. Ein bekanntes Beispiel sind ja die Lügen Bushs, der den Irak als Bedrohung für die USA dargestellt hat und angeblich deshalb den Irak überfallen hat. Das ist es schon sehr naiv, wenn man einfach die Propaganda dieser Verbrecher nachlabert und nicht hinterfragt, was tatsächlich abgelaufen ist.

Es geht hier ja nicht einmal um geheimes Material, um schwer durchschaubare Verschwörungen. Nein, diese Leute haben diese Strategien ja sogar (s. z.B. "Project for a New American Century", alleine der Name sagt schon alles) zuvor veröffentlicht, bevor sie sie umgesetzt haben!

[Nighthawk_]

Die meisten Soldaten sind ja auch noch selbst der Meinung, dass es ok sei, dass sie reine Befehlsempfänger sind.

Ist es ja auch.

Es geht um etwas gänzlich anderes: der USA ist es gelungen, in den Einflussbereich Russlands einzudringen und dort sogar Soldaten zu stationieren. Natürlich bedeutet dies nicht, dass diese Staaten jetzt US-Kolonien (wie der Irak und Teile Afghanistans) sind, sondern die Tatsache, dass heute sogar Soldaten der USA auf dem ehemaligen Gebiet der UdSSR stationiert sind, zeigt eben, dass der Einfluss der USA massiv gestiegen und der Russland massiv gesunken ist.

Das zeigt rein gar nichts. Es ist nicht mal von Bedeutung. Weil die Stützpunkte schlicht und einfach nur für den Krieg in Afghanistan eine gesteigerte Bedeutung haben. Das diese „Basen“ in einem eh nicht definierbaren „Einflussbereichs“ Russlands liegen mag zwar oberflächlich als eine Schwächung der Russen gesehen werden, auf die Realität bezogen sind sie aber nicht relevant. Sie sind eh nur temporär und im Vergleich ziemlich klein. Man kann durch sie keinen weiteren Einfluss geltend machen, genauso wie man durch den Krieg in Afghanistan keinen weiteren Einfluss geltend machen kann. Wenn es heute mehr US-Einfluss gibt, dann aufgrund der gesteigerten diplomatischen Aktivitäten und der allgemein üblichen Operation „US-Dollars“ nach dem 11.09.01. Der Krieg in Afghanistan nutzt da rein gar nichts Hier ging es um genau das was in der Öffentlichkeit auch gesagt wurde. Rache, Vergeltung und Strafe.

(eben Serbien, was Russland während des Kalten Kriegs sehr wohl noch konnte, z.B. Kuba)

Spätestens ab 1980 nicht mehr. Aber das begreifst du ja nicht. Wie gesagt, der Einfluss Russlands erstreckte sich mit dem Ende des Kalten Krieges bestenfalls noch auf die unmittelbaren Nachbarstaaten. Der Jugoslawien- und der Afghanistankrieg haben dazu nichts beigetragen. Vielleicht haben sie es für die Öffentlichkeit überdeutlich gemacht, der Zustand war aber schon vorher vorhanden und bekannt.

[max]

Das zeigt rein gar nichts. Es ist nicht mal von Bedeutung. Weil die Stützpunkte schlicht und einfach nur für den Krieg in Afghanistan eine gesteigerte Bedeutung haben. Das diese „Basen“ in einem eh nicht definierbaren „Einflussbereichs“ Russlands liegen mag zwar oberflächlich als eine Schwächung der Russen gesehen werden, auf die Realität bezogen sind sie aber nicht relevant.

Du hast tatsächlich ein viel zu verkürztes Verständnis von Politik, wenn du tatsächlich meinst, dass dies nicht relevant sei, weil die Basen nur temporär seien (was deine Spekulation ist, die dazu sehr unwahrscheinlich ist, da die USA diese Basen freiwillig sicher nicht aufgeben werden - wie sie auch sonst kaum Basen freiwillig aufgegeben haben, wenn sie strategisch eine Bedeutung hatten) und dort keine Kampftruppen stationiert wären. Wenn dort Kampftruppen stationiert wären, würdest du behaupten, dass es zu wenig wären etc.

Es geht nicht um die Aussage, dass diese Staaten jetzt US-Kolonien sind. Dafür wäre dein Argument relevant, um diese Stützpunkte tatsächlich bedeuten, dass diese Staaten direkt mittels dieser kontrolliert werden. Es geht um die Frage von politischen Einfluss - und eben nicht um direkte Kontrolle durch das Militär. Diese Stützpunkte sind eben nur ein Element unter vielen.

"Gesteigerte diplomatische Aktivitäten" bewirken keinen politischen Einfluss - es sind lediglich Mittel, um einen tatsächlich vorhandenen Einfluss auch zu nutzen. Diplomatie ist entweder eine Verhandlung unter Gleichen - dann ist sie aber keine Grundlage für Einfluss. Oder Diplomatie ist eine Form der Einflussnahme, die aber dann auf wirtschaftlicher und/oder militärischer Macht beruht. Da die wirtschaftliche Macht der USA sich relativ zu den anderen Grossmächten im starken Niedergang befindet (s. auch den Rückgang der Bedeutung des US-Dollars, in erster Linie auf Kosten des Euro), reicht die wirtschaftliche Macht der USA eben nicht mehr, um Einfluss nehmen zu können - deshalb haben die letzten US-Regierungen ja so extensiv auf militärische Gewalt gesetzt. Sie versuchen mittels militärischer Gewalt die US-Hegemonie zu erhalten.

Spätestens ab 1980 nicht mehr. Aber das begreifst du ja nicht. Wie gesagt, der Einfluss Russlands erstreckte sich mit dem Ende des Kalten Krieges bestenfalls noch auf die unmittelbaren Nachbarstaaten.

Genau um Nachbarstaaten geht es doch Es geht eben um eine Schwächung des russischen Einfluss auf die erdöl- und erdgas-reichen Nachbarstaaten Russlands im Süden, eben um Teile des ehemaligen russischen Kolonialreiches. Russland musste über dieses die direkte Kontrolle ca. 1991 (und nicht 1980!) aufgeben, konnte aber, wie übrigens auch z.B. Frankreich und Grossbritannien, erheblichen Einfluss in diesen ehemaligen Kolonien behalten. U.a. einen erheblichen wirtschaftlichen Einfluss und eben auch einen erheblichen politischen Einfluss, der unter anderem auf lokalen Stützpunkten beruhte. Diese Form des Einflusses wurde erst ab 1999 geschwächt und ab 2001 noch einmal stärker, als eben Russland tatsächlich nicht mehr das Vordringen der USA stoppen konnte. 1980 hätten die USA es niemals gewagt, direkt in den Einflussbereich Russland vorzudringen, das war auch 1992 noch nicht möglich.

Natürlich war dies Vordringen der USA nur möglich, weil Russland ein viel stärkeren Niedergang als die USA erlebte - eben von einer Supermacht auf den Status einer stark kränkelnden Grossmacht abfiel. Aber das bedeutet nicht, dass auch automatisch eine andere Grossmacht, die sich ja ebenfalls im Niedergang befindet, dies auch ausnutzen kann. Dafür brauchte es eben eine Reihe von Kriegen - und davon haben die USA seit 1989 wirklich einen Haufen geführt.

[Nighthawk_]

Du hast tatsächlich ein viel zu verkürztes Verständnis von Politik, wenn du tatsächlich meinst, dass dies nicht relevant sei, weil die Basen nur temporär seien

Sie sind nicht nur temporär sondern auch klein, mit falschen Personal besetzt und total abgeschottet/abgelegen. Man kann mit ihnen keinen Einfluss geltend machen.
Sie sind nicht relevant wenn wir über ihren unmittelbaren Nutzen für den Krieg in Afghanistan hinausgehen.
Man hat durch diese Stützpunkte keinen größeren politischen Einfluss. Man hat durch den Krieg in Afghanistan keinen größeren politischen Einfluss. Wenn es größeren Einfluss gibt ist er auf die diplomatische Aktivitäten und jede Menge US-Dollars zurückzuführen, aber halt nun mal nicht auf den Krieg.
Dieser wurde nicht geführt um dort den amerikanischen Einfluss auszuweiten. Das funktioniert auch gar nicht. Er wurde geführt um sich für die Anschläge am 11.09.01 zu rächen.
Würde es den USA um Einfluss gehen müsste die kriegsbedingte Truppenkonzentration in den betreffenden Ländern weitaus höher sein. Um überhaupt durch Truppen Einfluss nehmen zu können – von „US-Kolonien“ reden wir dabei noch lange nicht. Aber so bringen die Nachschubknotenpunkte, bringt der ganze Krieg in Afghanistan keinen weiteren Einfluss. Einfluss gewinnt man in dem man den Staatschefs Honig und jede Menge Dollars ums Maul schmiert. Aber nicht in dem man ein paar Logistiker in den betreffenden Ländern einzäunt und im Nachbarland ein paar Terroristen zusammenschießt.

Spätestens ab 1980 nicht mehr. Aber das begreifst du ja nicht. Wie gesagt, der Einfluss Russlands erstreckte sich mit dem Ende des Kalten Krieges bestenfalls noch auf die unmittelbaren Nachbarstaaten.

Genau um Nachbarstaaten geht es doch

Nein, es geht nicht um „diese Nachbarstaaten“. Es geht namentlich um Usbekistan, Turkmenistan, Tadschikistan und Kirgisistan. Ein Blick auf die Karte verrät uns, das sie nicht in unmittelbarer Nachbarschaft zu Russland liegen sondern im Norden an Kasachstan angrenzen.
Tadschikistan nicht mal das.
Unter unmittelbar angrenzen verstehe ich etwas anders. Nämlich schlicht die andere Seite der Grenze.
In besagten Staaten haben die Russen ihren Einfluss schon nach Ende des Kalten Krieges in weiten Teilen verloren. Das jetzt ein paar US-Boys da mit rumturnen ändert absolut nichts.
Der Einfluss war schon lange vor 1999 oder 2001 verloren. Und dieser kann eben auch nicht mal eben so von den USA übernommen werden nur weil sie dort biserl Krieg führen und ein paar bessere Feldlager errichtet haben. Wie bereits gesagt geht das nur durch diplomatische Aktivitäten und jede Menge US-Dollars. Das können die USA heute noch genauso wie in Zeiten des Kalten Krieges.

1980 bezog sich im Übrigen rein auf Kuba- Spätestens ab 1980 wäre die UdSSR nicht mehr in der Lage gewesen Kuba zu verteidigen. Wenn nicht schon wesentlicher früher nicht mehr.

[Eye-Q]

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/mid...st/3333995.stm

Interessant, danke. Aber mE steht das nicht im Zusammenhang, dass die Sowjets deswegen exportierten, um den Ein- bzw Angriff zu verhindern; zumals das damals eher Überlegungen gewesen sein dürften und nicht offen diskutiert wurden.

So, wo denn?
Das da?

Wo, du warnst oft genug vor Russland.

Zu deiner und max Diskussion: Die UdSSR hatte durchaus noch Einfluss, nur wollte man gar nicht mehr grossartig intervenieren, weil man zu sehr mit sich selber beschäftigt war. Afghanistan war da eine Aktion die aus Selbstüberschätzung, v.a. aber Missinterpretation der Situation der USA resultierte (Vietnamkrieg verloren, Watergate, eigene Interventionen bzw steigender "Einfluss" in Afrika etc). Nachdem Gorbatschow an die Macht kam, kam es zu einem Paradigmenwechsel, weil man erkannte, dass die bisherige Aussenpolitik völlig falsch war bzw nicht die Resultate brachte die man sich erhoffte.
Was den Einfluss in den Turkstaaten betrifft blieben ja oftmals (wenn nicht überhaupt) die Leute/Clans an der Macht die schon zu Sowjetzeiten Sekretäre waren. Als es um die Auflösung der UdSSR ging waren die mit der Auflösung gar nicht so glücklich, weil die Transferzahlungen bedroht waren. Daher blieben die Kontakte nach Moskau ziemlich gut. Folgedessen kam es ja dann auch zu den ganzen "Revolutionen" die wir in den letzten Jahren mitbekommen hatten, weil eben die ganzen alten Machthaber nicht weg wollten.

[Ragnar]

Diese Staaten, z.B. Georgien, haben es erst gewagt, sich klar gegen Russland zu stellen, als Russland im Kosovo-Krieg unfähig war, seinen Verbündeten Serbien zu schützen.

Ich kenne mich mit den Georgienkonflikt nicht so gut aus, aber war es nicht der Fall, dass Georgien seit dem Zerfall der SU sehr gegen Russland eingestellt war? Hatte denn nicht das georgische Militär Kampagnen gegen abchasische und ossitiesche Unabhängigkeitsbestrebungen gekämpft und diese Kampagne infolge der russischen Intervention verloren und das bereits Anfang der 90er verloren?
Es würde mich interessieren, was die Zäsur in der georgischen Politik nach dem Kosovokrieg darstellen sollte. Ich war immer der Meinung, Georgien war seit 1991 antagonistisch gegenüber Russland eingestellt.

[max]

Sie sind nicht nur temporär sondern auch klein, mit falschen Personal besetzt und total abgeschottet/abgelegen. Man kann mit ihnen keinen Einfluss geltend machen.

Diese Stützpunkte sind doch nur dort, weil die USA inzwischen politischen Einfluss in der Region auf Kosten Russland gewinnen konnten. Und dies konnten sie eben nicht 1980 und dies konnten sie auch nicht 1991, sondern erst nach 1999 und vermehrt 2001.

Diplomatische Aktivitäten alleine ermöglichen keinerlei Einfluss. Wirtschaftlicher Einfluss ist ebenfalls davon abhängig, dass überhaupt entsprechende Investitionen erlaubt werden und politisch geschützt werden. Beide Vorgehensweisen waren eben abhängig davon, dass die russische Kontrolle über diese Region geschwächt wurde. Und diese Kontrolle brach eben 1991 total zusammen, sondern wurde mit anderen Mittel lange aufrechterhalten. "Orange Revolution" und die "Rosenrevolution" (beides im Endeffekt ja keine Revolutionen), die als Ziel die Schwächung des russischen Einflusses hatten, fanden ja erst nach diesen Kriegen statt - und wurden offensichtlich als nötig gesehen. Was ja nicht der Fall wäre, wenn der russische Einfluss bereits 1991 (also 12 bzw. 13 Jahre früher!) zusammengebrochen wäre.

Man hat durch diese Stützpunkte keinen größeren politischen Einfluss.

Das Argument war allerdings, dass man durch die beiden Kriege grösseren Einfluss gewonnen hat

Würde es den USA um Einfluss gehen müsste die kriegsbedingte Truppenkonzentration in den betreffenden Ländern weitaus höher sein.

Es ist nicht so, dass die Truppen direkt den Einfluss ausüben, sondern es geht mehr um das Potential, was dahinter steht. Und dieses Potential, haben die letzten beiden US-Regierungen durch ihre Kriege eben versucht zu demonstrieren - und haben damit offensichtlich in der Region (und nicht nur dort, siehe die ganzen Puddel in der EU) ziemlich Eindruck gemacht. Die USA haben eben demonstriert, dass sie ihre Interessen mittels Angriffskriegen durchsetzen und dabei auf das Völkerrecht scheissen - und keine der anderen Grossmächte konnte sie daran hindern.

Einfluss gewinnt man in dem man den Staatschefs Honig und jede Menge Dollars ums Maul schmiert.

Wie Eye-Q schrieb wurden diese Staaten alle von ehemaligen Funktionären der UdSSR beherrscht und Russland hatte immer noch einen gewaltigen politischen und militärischen Einfluss. Der Einfluss der USA dagegen war null, gegen den Widerstand der Russen hätte auch Honig und Dollar nichts geholfen - aber diesen Widerstand gab es bekanntlich nicht mehr, sondern nur noch eine Ladung symbolischer Aktionen (z.B. die Besetzung des Flughafens von Pristina) und verbaler Proteste. Die US-Regierung konnte im grossen Umfang eben erst durch diese Kriege aktiv werden.

Nein, es geht nicht um „diese Nachbarstaaten“. Es geht namentlich um Usbekistan, Turkmenistan, Tadschikistan und Kirgisistan. Ein Blick auf die Karte verrät uns, das sie nicht in unmittelbarer Nachbarschaft zu Russland liegen sondern im Norden an Kasachstan angrenzen.
Tadschikistan nicht mal das.

Diese Staaten gehörten aber bis 1999 klar zum russischen Einflussbereich.

Das können die USA heute noch genauso wie in Zeiten des Kalten Krieges.

Die USA konnte schon seit den 70er nichts mehr viel mit Dollars erreichen, weil sie wirtschaftlich einen massiven Niedergang erlebt haben, sich massiv verschuldet haben (nicht nur der Staat, die gesamte Wirtschaft!!) und in vielen Bereichen wirtschaftlich von Japan, BRD und sogar China überholt wurden. Man braucht nur die Unterstützungsleistungen nach dem Zweiten Weltkrieg mit denen vergleichen, die die USA für Bosnien, Kosovo, Afghanistan und Irak zu vergleichen. Schon in den 70ern konnte die USA ökonomisch alleine nichts mehr bieten, s. Vietnam. Die politische Macht der USA beruht heute primär auf ihrer militärischen Macht, dem einzigen Gebiet, auf dem die USA ihren Konkurrenten noch klar überlegen ist. Militärische Macht setzt sich aber nur dann in Einfluss um, wenn sie laufend eingesetzt wird - eben dies gemacht wird, was du als "Politik der Stärke" ansiehst, die ja laut dir das einzige Mittel wäre, um an der "Spitze der menschlichen Rasse" bleiben zu könnten. Das macht es ja so absurd, dass du den Afghanistan-Krieg als Rachefeldzug darstellst, während die Verantwortlichen in der Bush-Regierung diese Strategie vor dem Krieg als Mittel zur Aufrechterhaltung der US-Hegemonie gesehen haben. Wie gesagt, sie nannten sie "Project for a New American Century" und setzten voll auf militärische Gewalt, um dieses auch zu erreichen.

Hatte denn nicht das georgische Militär Kampagnen gegen abchasische und ossitiesche Unabhängigkeitsbestrebungen gekämpft und diese Kampagne infolge der russischen Intervention verloren bereits Anfang der 90er verloren?

Eben, sie haben sie verloren und mussten weiter gewaltige russische Truppenkontingente auf georgischen Gebiet akzeptieren. Nicht zufällig gab es ja die "Rosenrevolution" 2003 gegen den russischen Einfluss.

[Ragnar]

Eben, sie haben sie verloren und mussten weiter gewaltige russische Truppenkontingente auf georgischen Gebiet akzeptieren. Nicht zufällig gab es ja die "Rosenrevolution" 2003 gegen den russischen Einfluss.

Das stimmt ja auch, nur beantwortet es meine (ernstgemeinte) Frage nicht. Worin siehst du die Zäsur, dass Georgien selbstbewusster auftritt seit des Kosovokrieges? Ich sehe gerade diesen Punkt als zwiespältig an. Russland lehnt die Unabhängigkeit des Kosovos bekanntermaßen ab unter Vorgabe des Völkerechts, auf der anderen Seite missachtete Russland andere Grenzen. Könnte es nicht sein, dass Georgien genau diese Rhetorik Russlands (Unverletzlichkeit der Grenzen) als Argument nimmt, sein Gebiet wieder unter seiner Kontrolle zu bringen? Russland spielt ja hier ein doppeltes Spiel.

[max]

Das stimmt ja auch, nur beantwortet es meine (ernstgemeinte) Frage nicht. Worin siehst du die Zäsur, dass Georgien selbstbewusster auftritt seit des Kosovokrieges?

Weil sie sich nach den anfänglichen Niederlagen wieder selbstbewusster verhalten und immer stärker auf die USA stützen - worauf sie natürlich in die Situation kommen, dass sie eine Abhängigkeit gegen eine andere tauschen.

Diese quasi-unabhängigen Republiken in Georgien waren ja auch Versuche Russland, sein altes Kolonialreich aufrechtzuerhalten, diese Republiken sind ja nicht einmal nennenswert getarnte russische Einflussgebiete (russische Staatsbürgerschaft etc.).

Ich sehe gerade diesen Punkt als zwiespältig an. Russland lehnt die Unabhängigkeit des Kosovos bekanntermaßen ab unter Vorgabe des Völkerechts, auf der anderen Seite missachtete Russland andere Grenzen.

Genau das meinte ich eben neulich mit "Mischung". Putin kritisiert den Westen in Bezug auf dessen Völkerrechtsverletzungen, es geht aber Putin tatsächlich um das Vordringen der USA und anderer NATO-Staaten in sein ehemaliges Kolonialreich, was Putin ja immer noch als Einflusssphäre Russlands betrachtet - und damit wirft Putin natürlich Steine aus dem Glashaus.

Könnte es nicht sein, dass Georgien genau diese Rhetorik Russlands (Unverletzlichkeit der Grenzen) als Argument nimmt, sein Gebiet wieder unter seiner Kontrolle zu bringen?

Die Rhetorik wird da eine geringe Rolle spielen - wenn man von der Propaganda absieht, wo sich natürlich leicht Putins Rhetorik gegen ihn selbst verwenden lässt. Viel wichtiger ist der durch die letzten Kriege beschleunigte Niedergang Russland (trotz dessen ökonomischer Erholung wegen der gestiegenen Ölpreise). Die georgische Regierung versucht ja ihre Aktionen als "Krieg gegen den Terror" zu verkaufen und ein Versuch der Rückeroberung mit mehr oder weniger direkter Unterstützung der USA ist nicht unwahrscheinlich.

[Ragnar]

Weil sie sich nach den anfänglichen Niederlagen wieder selbstbewusster verhalten und immer stärker auf die USA stützen - worauf sie natürlich in die Situation kommen, dass sie eine Abhängigkeit gegen eine andere tauschen.

Vllt. gehen unsere Ansichten über Selbstbewusstsein, etwas auseindender. Bisher sehe ich Propgandaschlachten zwischen Tiflis und Moskau, aber ich erkenne (noch keine) ernsthaften Aktionen von seiten der Georgier.

Genau das meinte ich eben neulich mit "Mischung".

Ok, in der Frage Kosovo/Georgien ist es in der Tat eine Mischung. Akzeptiert!

Viel wichtiger ist der durch die letzten Kriege beschleunigte Niedergang Russland (trotz dessen ökonomischer Erholung wegen der gestiegenen Ölpreise).

Dass was du jetzt nur in Klammern geschrieben hast, ist aber doch eines wenn nicht sogar die Basis des gerade wiedererstarkenden Russlands. Wie kommst du darauf, dass sich Russland in einen Niedergang befindet? Aus meiner Sicht sehe ich zwar Russland nach wie vor in einer gemessen mit der SU schwachen Position, doch relativ scheint das neue Selbstbewusstsein nicht unbegründet zu sein. Sogar die ehemalig letzten großen Partner wie Weißrussland und Armenien sind nicht mehr davor gefeit, dass sie von Moskau unter erheblichen Druck gesetzt werden.