Putin vs. USA

[max]

Bisher sehe ich Propgandaschlachten zwischen Tiflis und Moskau, aber ich erkenne (noch keine) ernsthaften Aktionen von seiten der Georgier.

Es gibt eben immer wieder Gerüchte über eine bevorstehende Offensive.

Dass was du jetzt nur in Klammern geschrieben hast, ist aber doch eines wenn nicht sogar die Basis des gerade wiedererstarkenden Russlands. Wie kommst du darauf, dass sich Russland in einen Niedergang befindet? Aus meiner Sicht sehe ich zwar Russland nach wie vor in einer gemessen mit der SU schwachen Position, doch relativ scheint das neue Selbstbewusstsein nicht unbegründet zu sein. Sogar die ehemalig letzten großen Partner wie Weißrussland und Armenien sind nicht mehr davor gefeit, dass sie von Moskau unter erheblichen Druck gesetzt werden.

Russland befindet sich weiter im Niedergang, weil es seine Einflusszonen nicht mehr verteidigen kann. Natürlich setzen sie weiter einzelne ihrer ehemaligen Kolonien unter Druck (teilweise sogar aggressiver als früher), aber bei den meisten ihrer ehemaligen Kolonien geht es dies inzwischen gar nicht mehr. Ein Teil ist bereits in EU bzw. NATO (oder NATO-nahe Bündnisse) eingebunden, in anderen sind heute auch Stützpunkte der USA.

Es ist natürlich möglich, dass Russland irgendwann diesen Niedergang stoppen oder sogar die Entwicklung umdrehen kann, aber das ist keineswegs sicher.

[Nighthawk_]

Diese Stützpunkte sind doch nur dort, weil die USA inzwischen politischen Einfluss in der Region auf Kosten Russland gewinnen konnten.

Wie gesagt, sollte es das gegeben haben kam es eben nicht durch den Krieg. Sondern durch diplomatische Aktivitäten und Unmengen an Dollars.
Der Krieg in Afghanistan konnte den Einfluss der USA in den Anrainerstaaten nicht steigern. Er wurde damit auch nicht aus imperialistischen Bestrebungen heraus geführt.

Und dies konnten sie eben nicht 1980 und dies konnten sie auch nicht 1991, sondern erst nach 1999 und vermehrt 2001.

Das hätten die sehr wohl zeitig nach 1991 tun können.

Diplomatische Aktivitäten alleine ermöglichen keinerlei Einfluss.

Na aber selbstverständlich ermöglichen derartige Aktivitäten Einfluss. Man redet freundlich mit ihnen und verspricht ihnen eine ganze Reihe von netten Dingen die man ihnen dann auch zu Gute kommen lässt. Und schon hat man Einfluss.
Man setzt sich international für ihre Belange ein, lobt und lässt sie vor der Weltgemeinschaft gut darstellen, man vermittelt zwischen ihnen und anderen Staaten, man schickt ihnen ein paar militärische Berater die ihnen ihre Streikräfte trainieren. Man schenkt ihnen ein paar ausgediente Waffen, man gewährt ihnen wirtschaftliche Hilfe, gewährt ihnen Handelsvergünstigungen – die Liste ist endlos.
Damit gewinnt man Einfluss, damit kann man Staaten mitunter in bestimmte Richtungen lenken. Aber sicher nicht mit Krieg im Nachbarland und einer kleinen Nachschubbasis.

Wirtschaftlicher Einfluss ist ebenfalls davon abhängig, dass überhaupt entsprechende Investitionen erlaubt werden und politisch geschützt werden.

Geld nehmen sie immer.

Das Argument war allerdings, dass man durch die beiden Kriege grösseren Einfluss gewonnen hat

Äh ja? Wie gesagt, den hat man nicht gewonnen.

Es ist nicht so, dass die Truppen direkt den Einfluss ausüben, sondern es geht mehr um das Potential, was dahinter steht.

Welches Potential? Das man aus dieser Basis heraus eine Invasion des betreffenden Stan-Staates führen kann? Rofl

Und dieses Potential, haben die letzten beiden US-Regierungen durch ihre Kriege eben versucht zu demonstrieren und haben damit offensichtlich in der Region (und nicht nur dort, siehe die ganzen Puddel in der EU) ziemlich Eindruck gemacht.

So? Das sehe ich echt nicht. Die diplomatischen Aktivitäten die US-Truppen in die Stan-Staaten gebracht hat fand vor dem Krieg gegen Afghanistan statt und nicht hinterher.

Wie Eye-Q schrieb wurden diese Staaten alle von ehemaligen Funktionären der UdSSR beherrscht […]

Wie gesagt, das hat sich durch den Krieg nicht geändert.

Diese Staaten gehörten aber bis 1999 klar zum russischen Einflussbereich.

Aber ich subsumiere sie nicht unter unmittelbare Nachbarstaaten

Die USA konnte schon seit den 70er nichts mehr viel mit Dollars erreichen,

Ähm ja. Schwachsinn. Mit US-Dollars lässt sich nicht mehr viel erreichen weil die USA seit 1970 einen massiven Niedergang erlebt haben. Rofl.

[max]

Das hätten die sehr wohl zeitig nach 1991 tun können.

Offensichtlich nicht, sie konnten eben in diesen Staaten, obwohl diese strategisch wegen ihrer Rohstoffvorkommen als entscheidend angesehen wurden, eben nicht nennenswert Fuss fassen.

Wie gesagt: die, die die Strategien der Bush-Regierung bzw. der Clinton-Regierung formuliert haben, waren der Meinung, dass es solche Kriege braucht, um die US-Hegemonie zu erhalten. Die wichtigsten Leute der Bush-Regierung haben diese Strategie eben schon zuvor im Rahmen des PNAC veröffentlicht. Natürlich haben sie dann während der Kriege lieber andere Gründe genannt. Im Falle des Irak-Kriegs waren es auch laufend andere, eine absurdere Lüge nach der anderen. Das liegt eben an dem Problem, was du ja auch laufend erlebst: deine imperialistische Ideologie, also die Ansicht, dass man sich gewaltsam an der Spitze der menschlichen Rasse halten dürfe, wird mehrheitlich abgelehnt. Deshalb wird versucht sich als die Guten darzustellen und die anderen für den Krieg verantwortlich zu machen (ein Beispiel ist die Haltung, dass man verhandeln müsse, um zu zeigen, dass die anderen ja den Krieg hätten vermeiden können, wenn sie sich den Forderungen gebeugt hätte. Das kennt man ja so auch von 1939).

Geld nehmen sie immer.

Das bedeutet aber gerade nicht, dass man dadurch Einfluss erlangt oder gar die politische Dominanz anderer Staaten brechen kann. Natürlich kann man das Geld nehmen, eben abkassieren. Aber dafür wird man auch nur das nötigste Machen, z.B. teuer Öl liefern.

Aber sicher nicht mit Krieg im Nachbarland und einer kleinen Nachschubbasis.

Diese Aussage ist eigentlich nur noch witzig. Du bist es doch, der laufend meint, dass nur eine Demonstration der Stärke helfen würde und friedliche Mittel nicht funktionieren würden - aber dann meinst du, dass diese Machtdemonstrationen keinerlei Auswirkungen hätten und die parallel dazu erreichten Veränderungen durch andere Mittel erreicht worden wären? Das ist wirklich nur noch witzig, wie widersprüchlich du laufend argumentierst. Einmal so und dann wieder das genaue Gegenteil.

(Falls du meine Aussage nicht verstehtst: ich bin der Meinung, dass man eine positive Veränderung, also z.B. eine Demokratie nicht von aussen aufzwingen kann. Eine Kolonialherrschaft und andere Formen der Einflussnahme sind natürlich mit gewaltsamen Mittel möglich),

Welches Potential? Das man aus dieser Basis heraus eine Invasion des betreffenden Stan-Staates führen kann?

Das Argument wäre erneut nur richtig, wenn es um direkte koloniale Herrschaft geht. Mit "Potential" meinte ich die militärische Macht der USA - und da ist es natürlich ein Problem, wenn in den umliegenden Staaten überall militärische Stützpunkte der USA sind und diese damit sehr leicht einen Aufmarsch, inklusive Ausbau der dafür nötigen Stützpunkte, organisieren kann. Man hat dies ja im Falle des Überfalls auf den Irak gesehen, welchen Wert lokale Stützpunkte hatte. Sogar das Verbot der Nutzung eines Teils der Stützpunkte (in der Türkei) konnte locker durch andere in den verschiedenen Golf-Staaten kompensiert werden. Und diese Stützpunkte konnten im kleinen Rahmen mit Hilfe des Ersten Golfkrieg und im grösseren Umfang durch den Zweiten Golfkrieg aufgebaut werden.

Mit US-Dollars lässt sich nicht mehr viel erreichen weil die USA seit 1970 einen massiven Niedergang erlebt haben.

Das Argument war, dass die USA nicht mehr über so viele Mittel verfügen, mittels Dollars etwas zu erreichen, weil sie einen Niedergang erlebt haben.

[Nighthawk_]

Offensichtlich nicht, sie konnten eben in diesen Staaten, obwohl diese strategisch wegen ihrer Rohstoffvorkommen als entscheidend angesehen wurden, eben nicht nennenswert Fuss fassen.

Sie standen nach Ende des Kalten Krieges nicht auf der Agenda. Die USA haben diese Staaten lange Jahre schlicht und einfach links liegen lassen, nicht mal versucht Einfluss zu gewinnen. Dann war es nach dem 11.09.01 auf einmal notwendig – man hat ein paar hochrangige Diplomaten mit vielen Versprechen und vielen Dollars rübergeschickt und die Sache war gegessen. So gewinnt man Einfluss. Der Afghanistankrieg wurde aus Rache geführt.

Wie gesagt: die, die die Strategien der Bush-Regierung bzw. der Clinton-Regierung formuliert haben, waren der Meinung, dass es solche Kriege braucht, um die US-Hegemonie zu erhalten.

Das ist auch grundsätzlich richtig. Nur hat es wenig mit dem Waffengang in Afghanistan zu tun. Und noch weniger mit dem Krieg gegen Jugoslawien.
Da wollten die USA nicht mal und griffen dann nur ein weil die Europäer alleine nicht dazu fähig waren.

Das bedeutet aber gerade nicht, dass man dadurch Einfluss erlangt oder gar die politische Dominanz anderer Staaten brechen kann.

Nicht zwingend. Aber es ist allemal effektiver als im Nachbarland Terroristen zusammenzuschießen. Dadurch gewinnt man keinerlei Einfluss.

Diese Aussage ist eigentlich nur noch witzig. Du bist es doch, der laufend meint, dass nur eine Demonstration der Stärke helfen würde

Sicher. Aber das Zusammenkloppen von Terroristen ist keine Demonstration der Stärke die sich in Einfluss auf die Nachbarstaaten ummünzen lassen würde. Es verschreckt allerhöchstens Staaten die in ähnlichem Maße den Terror unterstützen. Du kannst das eben nicht alle süber einen Kamm scheren und dann behaupten ich argumentiere Widersprüchlich. Demonstriet man Stärke ist das nur für diejenigen wirklich relevant die sich in einer ähnlichen Situation befinden. Und das tun sich die fraglichen Stann-Staaten und Afghanistan nun mal nicht.
Mal davon Abgesehen das man durch eine Politik der Stärke keinen Einfluss gewinnen sondern den Feind verängstigen und abschrecken will.

Das Argument war, dass die USA nicht mehr über so viele Mittel verfügen, mittels Dollars etwas zu erreichen, weil sie einen Niedergang erlebt haben.

Sie verfügen wahrlich noch über genug Mittel um das zu erreichen was sie wollen. Das demonstrieren sie eigentlich laufend.

[Eye-Q]

Ich bin ein bisschen über die "blauäugigkeit" überrascht (vom Commander).
Ich werde mich auf einige Hauptaussagen beziehen, weil jeder einzelne Satz zu mühsam ist.

Sie standen nach Ende des Kalten Krieges nicht auf der Agenda. Die USA haben diese Staaten lange Jahre schlicht und einfach links liegen lassen, nicht mal versucht Einfluss zu gewinnen. Dann war es nach dem 11.09.01 auf einmal notwendig – man hat ein paar hochrangige Diplomaten mit vielen Versprechen und vielen Dollars rübergeschickt und die Sache war gegessen. So gewinnt man Einfluss. Der Afghanistankrieg wurde aus Rache geführt.

Nach der Auflösung der UdSSR war es ziemlich "offensichtlich", dass der american way of life, zumindest aber "der Westen" eine sehr grosse Anziehungskraft hatte. Die ehemals sowjetischen Staaten suchten von sich aus die Nähe zum Westen (inkl. der USA). Allerdings darf man nicht vergessen, dass die damaligen Machthaber mehr oder weniger gleich blieben. Es gab lange Zeit ein hin und her zwischen Russland und dem Westen. Die GUS war ja der Versuch Russlands den Einfluss aufrechtzuerhalten. Doch man weiss ja wie es um die GUS steht. Erst recht seit 2001.

Wie gesagt, sollte es das gegeben haben kam es eben nicht durch den Krieg. Sondern durch diplomatische Aktivitäten und Unmengen an Dollars.
Der Krieg in Afghanistan konnte den Einfluss der USA in den Anrainerstaaten nicht steigern. Er wurde damit auch nicht aus imperialistischen Bestrebungen heraus geführt.

Also keine Zusammenhänge zwischen Anschlag, dem Krieg, Einrichtung von Basen, den Revolutionen etc, dem Kampf um Einfluss allgmein nicht zu sehen ist schon verwunderlich!

Na aber selbstverständlich ermöglichen derartige Aktivitäten Einfluss. Man redet freundlich mit ihnen und verspricht ihnen eine ganze Reihe von netten Dingen die man ihnen dann auch zu Gute kommen lässt. Und schon hat man Einfluss.
Man setzt sich international für ihre Belange ein, lobt und lässt sie vor der Weltgemeinschaft gut darstellen, man vermittelt zwischen ihnen und anderen Staaten, man schickt ihnen ein paar militärische Berater die ihnen ihre Streikräfte trainieren. Man schenkt ihnen ein paar ausgediente Waffen, man gewährt ihnen wirtschaftliche Hilfe, gewährt ihnen Handelsvergünstigungen – die Liste ist endlos.
Damit gewinnt man Einfluss, damit kann man Staaten mitunter in bestimmte Richtungen lenken. Aber sicher nicht mit Krieg im Nachbarland und einer kleinen Nachschubbasis.

Die Feststellung ist irgendwie lustig. Die Vorgehensweise die du hier beschreibst kritisierst du verächtlich beim Iran Thread. Denk mal darüber nach.
Geld nimmt "man" gerne. Das bedeutet aber lange nicht, dass sich was "ändert" (das was du immer beim Iran sagst). Erst durch den Anschlag und durch den Krieg hat sich die Situation grundlegend verändert. Wenn dann Kraftmeierspielchen direkt vor der Haustür abgehalten werden hat das durchaus Auswirkungen auf Nachbarstaaten (als nur Scheckbuchdiplomatie).

Ähm ja. Schwachsinn. Mit US-Dollars lässt sich nicht mehr viel erreichen weil die USA seit 1970 einen massiven Niedergang erlebt haben. Rofl.

Über was lachst du? Dass man in den 70ern mit dem (US) Geld keinen Einfluss ausübte, oder die USA insgesamt an Einfluss verlor?

[Nighthawk_]

Nach der Auflösung der UdSSR war es ziemlich "offensichtlich", [...]

Und? Im groben betrachtet streite ich das nicht ab. Es geht vielmehr um die These, das der Jugoslawienkrieg und der Krieg gegen Afghanistan den Einfluss der USA vergrößert haben sollen. Das ist nach meinem Dafürhalten nicht der Fall. Diese Kriege waren ungeeignet Einfluss zu gewinnen. Man ist schließlich nicht mit Abertausenden von Soldaten in die betreffenden Länder eingerückt. Einfluss gewinnt man durch Diplomatische Aktivitäten und US-Dollars. Nicht durch Kriege gegen Terroristen in Nachbarländern und erst recht nicht durch unwichtige Nachschubbasen.

Also keine Zusammenhänge zwischen Anschlag, dem Krieg, Einrichtung von Basen, den Revolutionen etc, dem Kampf um Einfluss allgemein nicht zu sehen ist schon verwunderlich!

Natürlich gab es eine Verbindung zwischen dem 11.09.01, dem Krieg in Afghanistan und der Errichtung von Basen in den Nachbarländern. Dies diente aber nicht dazu den Einfluss dort zu vergrößern. Dazu ist diese Form des Krieges einfach nicht geeignet. Den Einfluss den man gewonnnen hat bekam man durch diplomatische Aktivitäten vor dem Krieg.

Die Feststellung ist irgendwie lustig. Die Vorgehensweise die du hier beschreibst kritisierst du verächtlich beim Iran Thread. Denk mal darüber nach.

Denk du mal drüber nach. Wir haben hier zwei völlig unterschiedliche Szenarien. Stan-Staaten in Russlands Hinterhof von bedingten geostrategischen Interesse und eine Terroristen unterstützende Mittelmacht in einen der sensibelsten Ecken der Erde. Wir haben im Falle des Irans ganz andere Ziele als mit Usbekistan & Co. Es geht uns nicht darum Einfluss auf die iranische Führung zu gewinnen.

Geld nimmt "man" gerne. Das bedeutet aber lange nicht, dass sich was "ändert" (das was du immer beim Iran sagst).

Man, der Gottesstaat Iran ist ja wohl ein anderer Fall als ein Halbdiktator eines x-beliebigen Stan-Staates. Die haben doch keine Ziele außer Reich zu werden und ihr Land einigermaßen über die Runden zu bringen. Wie man das notorisch in einen Topf wirft ist mir schleierhaft. Und es kotzt mich an. Sorry.

Wenn dann Kraftmeierspielchen direkt vor der Haustür abgehalten werden hat das durchaus Auswirkungen auf Nachbarstaaten (als nur Scheckbuchdiplomatie).

Nein. Die Anrainer sind von den Kriegsspielchen nicht betroffen. Sie kämen nicht auf die Idee, das ihnen das selbe blühen könnte. Warum auch. Sind schließlich keine Taliban.

Über was lachst du?

Darüber das es anscheinend Leute gibt die meinen man könne mit US-Dollars spürbar weniger Einfluss ausüben als in den 70igern.

[Eye-Q]

Ich kann deine Positionen die du hier vertrittst mehr oder weniger nachvollziehen. Was aber diesen Thread hier betrifft fehlt mir das Verständnis, dass du dich anscheinend wiederum so naiv (aus meiner Warte) stellst.
Blöderweise kann ich dir nicht mal den Rat geben dich über die Region und deren Bedeutung zu informieren, weil du das sicherlich getan hast und den Rat dankend zurückgibst...

[max]

Sicher. Aber das Zusammenkloppen von Terroristen ist keine Demonstration der Stärke die sich in Einfluss auf die Nachbarstaaten ummünzen lassen würde. Es verschreckt allerhöchstens Staaten die in ähnlichem Maße den Terror unterstützen. Du kannst das eben nicht alle süber einen Kamm scheren und dann behaupten ich argumentiere Widersprüchlich. Demonstriet man Stärke ist das nur für diejenigen wirklich relevant die sich in einer ähnlichen Situation befinden. Und das tun sich die fraglichen Stann-Staaten und Afghanistan nun mal nicht.

Das ist echt eigentlich nur witzig, wie du dir selbst widersprichst. Du hast einfach ein grundlegendes Problem mit der Formulierung deiner allgemeinen Zielen und der Rechtfertigung der konkreten Umsetzung dieser Politik.

Dabei willst du den Rest dann grob für blöd verkaufen - wie die Kriegsverbrecher um Bush, deren Verbrechen du ja laufend rechtfertigst. Einerseits wurde eine Strategie zur Erhaltung der US-Hegemonie formuliert (und sogar veröffentlicht!!). Dies hältst du ja auch für notwendig. Dabei wird dann auch formuliert, dass diese heute auf militärischer Macht beruhen müsse - was ja offensichtlich auch deine Meinung ist, siehe "Politik der Stärke" und das "verweichlichte" Europa. Dies militärische Macht muss natürlich dann auch laufend demonstriert werden, um zu zeigen, dass man sie auch einsetzen würde (was im Endeffekt erneut deine eigene Meinung ist). Dann wird formuliert, dass eine solche Politik nur umgesetzt werden kann, wenn die dafür nötigen Kriege als Reaktion dargestellt werden können (wie du es im Falle Kosovos, Afghanistans, Iraks und Irans machst). Also den Angegriffenen die Verantwortung gegeben werden kann und am besten würde man ein entsprechenden Anlass brauchen - eben wie den 11.9.

Wenn aber dann die Politik real umgesetzt wird, dann kommen plötzlich Argumente, dass es um etwas ganz anderes ginge, es keinen Zusammenhang gäbe etc. Dabei behauptet doch Bush selbst, dass diese Kriege zusammenhängen, "Achse des Bösen", "Krieg gegen den Terror" etc. Und seine Ideengeber haben im PNAC eben auch die zugrundlegende Strategie, also tatsächlichen Zusammenhänge, dargestellt.

Aber was behauptet der Forums-Militarist? Diese Kriege hätte keine Ausweitung des US-Einflusses bewirkt, die reale Ausweitung hätte keinen Zusammenhang und sowieso gibt es da überhaupt keine Zusammenhänge. Entweder verstehst du deine eigene Politik nicht oder du willst hier alle für blöd verkaufen. Einerseits laufend schreiben, dass man militärische Stärke bräuchte, um "an der Spitze der menschlichen Rasse" zu bleiben - aber dann in den konkreten Fällen die offensichtlichen Zusammenhänge einfach leugnen!? Und sich sogar darauf versteifen, dass jetzt plötzliche friedliche Mittel funktionieren, während tatsächlich ja militärische verwendet wurden?

Nimm nur mal dein Argument, dass es ja nur um Staaten ginge, die Terroristen unterstützt hätten und andere hätten nichts zu befürchten. Offensichtlich stimmt diese Aussage nicht, wenn man die US-Kriege der letzten Jahre betrachtet. Zwei von drei überfallenen Staaten hatten keine Terroristen unterstützt - auch wenn Bush dies im Falle des Iraks natürlich auch behauptet hat. Natürlich wurden Staaten überfallen, die staatlichen Terror einsetzen. Aber da gäbe es keinen Unterschied zu den meisten erdöl- und ergas-reichen Staaten der Region, die ebenfalls zum Teil üble Terrorregime sind (z.B. das usbekische Regime, mit dem Merkel zusammenarbeitet).

Die letzten Angriffskriege der USA zusammen mit ihren veröffentlichen Sicherheitsdokritinen machen eines klar: die US-Regierung ist der Meinung, dass sie jeden Staaten angreifen dürfe, wenn es ihren Interessen irgendwie nutzt. Und sie überfallen tatsächlich auch vollkommen unterschiedliche Staaten, wenn es darum geht, ihren Einfluss auszuweiten. Natürlich überlegt sich dann jeder Staat, ob er sich gegen einen solchen Staat stellt oder nicht. Und natürlich überlegt sich ein solcher Staat, ob der Staat (Russland), der früher die Region beherrscht hat, dazu noch in der Lage ist, wenn dieser seine Verbündeten nicht schützen kann und den Vormarsch in seine Interessensspähre nicht aufhalten kann. Deshalb hat dann plötzlich die Diplomatie und die Dollars Erfolg, die sie die ganzen Jahre zuvor nicht hatten.

Mal davon Abgesehen das man durch eine Politik der Stärke keinen Einfluss gewinnen sondern den Feind verängstigen und abschrecken will.

Einschüchterung würde ja auch noch nicht genutzt, um etwas durchzusetzen oder? Das Argument kannst du dir schenken, ist offensichtlich Unsinn, dass eine Demonstration der Stärke nur der "Verängstigung" und Abschreckung dienen könne.

Du solltest mal ehrlicher werden und dich entscheiden. Was willst du? Auf deine militaristische Strategie setzen? Aber dann solltest du auch in den konkreten Fällen nicht versuchen, krampfhaft diese als Politik für gänzlich andere Ziele darzustellen, um das ganze besser aussehen zu lassen. Das funktioniert nicht, da ja auch laufend Aussagen bringst, die klar zeigen, um was es dir geht: "um jeden Preis an der Spitze der menschlichen Rasse bleiben". Das ist einfach nicht ehrlich. Aber dabei kopierst du ja Bush, Blair & Co, die auch laufend versuchen, ihre imperialistische Politik zu verschleiern, weil offensichtlich die klare Mehrheit auch in ihren Länder diese Politik ablehnst. Dessen bist du dir ja auch selbst bewusst, weshalb du ja der Meinung bist, dass man die Schwächen der repräsentativen Demokratie gnadenlos ausnützen solle, um autoritär gegen den Willen der Mehrheit zu regieren.

[Nighthawk_]

Es drängt sich echt die Frage auf wer sich hier künstlich blöd stellt um die immer gleichen Platten auflegen zu können.
Ich bleibe dabei. Weder der Afghanistan- noch der Kosovokrieg sind geeignet den Einfluss der USA in den besagten Regionen zu erhöhen. Dazu wären ganz andere Schritte nötig. Gab es einen Einflussgewinn ist er auf diplomatische Aktivitäten und jede Menge US-Dollars zurückzuführen. Russland wurde nicht zurückgedrängt sondern hat seinen Einfluss bereits nach Ende des Kalten Krieges verloren.
Die Politik die im Vorfeld formuliert wurde, wurde eben nicht klar umgesetzt. Man hat ein wenig Krieg gegen ein paar Terroristen geführt und das war es im Wesentlichen. Eine Demonstration ist der Afghanistankrieg nur für diejenigen die selbst Terroristen beherbergen. Usbekistan & Co braucht das wahrlich nicht zu kümmern. Die USA haben ihre militärische Stärke präsentiert – schön und gut, man ist jedoch nicht im Fadenkreuz also kann es einem egal sein. Im Kosovo war die Einzige Demonstration die Unfähigkeit der Europäer ihren Kram selber zu regeln. Die USA mussten sich erst lange bitten lassen bis sie den europäischen Hinterhofe mit aufräumen halfen. Für Usbekistan & Co absolut nicht relevant. Selbiges gilt für den Irakkrieg. Dadurch haben die USA eher Einfluss verloren als gewonnen. Keiner in Usbekistan & Co rechnet noch mit großen US-Initiativen.
Würde man die formulierte Politik umsetzen wollen müsste man mehr machen. Viel mehr. Es genügt nicht ein paar Terroristen zusammenzuschießen. Da müsste man die betreffenden Länder schon direkt aufs Korn nehmen und dort massiv aktiv werden. Angefangen mit Tausenden dort stationierten Soldaten. Aber das macht man halt ned. Es gibt nur ein paar läppische Nachschubbasen die rein gar nichts beeinflussen.
Im übrigen, ich hätte absolut kein Problem mit, wenn die USA durch den Afghanistankrieg Einfluss gewonnen hätten. Ich würde das hier auch ausdrücklich als etwas sehr positives und begrüßenswertes darstellen. Ich machs aber nicht, weil ich schlicht und einfach der Auffassung bin, das durch diesen Krieg kein Einfluss gewonnen wurde. Eigentlich sollte dir das sogar recht sein und heftig reinbuttern, das es den USA eben nicht gelungen ist. Stattdessen fährst du hier einen fundamentalen Konfrontationskurs, willst mir eigentlich eine Meinung verklickern, die mir traumhaft ins Konzept passen würden. Schon schräg, kurios und abstrus. Aber so neu auch wieder nicht.
Es gab Gewinn von Einfluss im Umfeld des Krieges – erreicht mit diplomatischer Aktionen und jeder Menge Dollars, mehr aber auch nicht. Der Krieg gegen den Terror selbst ist nicht dazu da in Staaten wie Usbekistan & Co Einfluss zu gewinnen. Wie gesagt, dazu müsste man diese Staaten in einer eigenen militärischen Kampagne direkt angehen. Was momentan aber nicht auf Platz 1 der Rangliste steht. Für die USA gibt es momentan wichtigeres als die Staaten in Zentralasien.

Einschüchterung würde ja auch noch nicht genutzt, um etwas durchzusetzen oder?

Das nennt sich dann Erpressung und ist was vollkommen anderes als der Gewinn von Einfluss.

[max]

Ich bleibe dabei. Weder der Afghanistan- noch der Kosovokrieg sind geeignet den Einfluss der USA in den besagten Regionen zu erhöhen. Dazu wären ganz andere Schritte nötig. Gab es einen Einflussgewinn ist er auf diplomatische Aktivitäten und jede Menge US-Dollars zurückzuführen. Russland wurde nicht zurückgedrängt sondern hat seinen Einfluss bereits nach Ende des Kalten Krieges verloren.

Wie gesagt: so ein Zufall, dass eine Strategie, die formuliert wurde, um die US-Hegemonie zu sichern, ein neues amerikanisches Jahrhundert zu begründen, auch tatsächlich umgesetzt wurde und genau in der Folge der Umsetzung dieser Strategie es der USA dann fast ein Jahrzehnt nach dem Zusammenbruch der UdSSR gelang, tatsächlich gelang in diese Region vorzudringen.

Die Politik die im Vorfeld formuliert wurde, wurde eben nicht klar umgesetzt. Man hat ein wenig Krieg gegen ein paar Terroristen geführt und das war es im Wesentlichen.

Tja, nur dummerweise wurde auch formuliert, dass es für die Umsetzung der Strategie einen Anlass bräuchte, einen Vorwand. Für Bush war dies der 11.9.

Eine Demonstration ist der Afghanistankrieg nur für diejenigen die selbst Terroristen beherbergen. Usbekistan & Co braucht das wahrlich nicht zu kümmern.

Tja, nur gab es halt nicht nur den Afghanistankrieg, sondern auch den Kosovo-Krieg (und später den Irak-Krieg). Offensichtlich überfallen die USA, wenn sie ihre Interessen durchsetzen wollen, nicht nur Staaten, die Terroristen unterstützen. Und der Fall Kosovo oder Irak passt auf so gut wie jeden dieser erdöl- und erdgas-reichen Staaten.

Natürlich bedeuten die Probleme im Irak-Krieg dann auch das Gegenteil: sie zeigen, dass die USA eben nicht überall ihren Willen locker durchsetzen können und schwächen so deren Einflussmöglichkeiten. Die Probleme im heutigen Afghanistan, eben das Wiedererstarken der Taliban nach Jahren westlicher Besatzungsherrschaft, schadet natürlich auch. Momentan ist es keineswegs klar, ob die USA weitere Staaten überfallen können. Aber das war 2001/02 eben gänzlich anders, was man ja auch bei dem Überfall auf den Irak gesehen hat.

Im Kosovo war die Einzige Demonstration die Unfähigkeit der Europäer ihren Kram selber zu regeln. Die USA mussten sich erst lange bitten lassen bis sie den europäischen Hinterhofe mit aufräumen halfen.

Das vollkommen falsch. Die USA musste nicht gebeten werden, sondern war, wie schon in Bosnien, die treibenden Kraft hinter den westlichen Interventionen. Es war natürlich eine Demonstration der Unfähigkeit der europäischen Staaten - und damit eben auch eine Demonstration der Macht der USA.

Im übrigen, ich hätte absolut kein Problem mit, wenn die USA durch den Afghanistankrieg Einfluss gewonnen hätten. Ich würde das hier auch ausdrücklich als etwas sehr positives und begrüßenswertes darstellen.

Offensichtlich hast du ein Problem damit, weil du ja den offensichtlichen Zusammenhang zwischen Ausweitung des US-Einfluss und dem Afghanistan-Krieg leugnest.

Das nennt sich dann Erpressung und ist was vollkommen anderes als der Gewinn von Einfluss.

Tja, Imperialisten begründen ihren Einfluss eben immer mit Gewalt. Oft genug auch nur mit der Androhung von Gewalt, siehe die "Kanonenboot-Diplomatie", die heute (mit anderen Waffensystemen) wieder ziemlich in ist. Natürlich gewinnt man Einfluss, wenn man gegenüber Staaten mittels Androhung von Gewalt die eigenen Interessen durchsetzen kann. Und da reichen auch subtile Methoden, also indirekte Machtdemonstrationen. Wie gesagt: kein Staat stellt sich unbedingt gerne gegen eine Supermacht, die laufend andere Staaten überfällt.

[Nighthawk_]

Wie gesagt:

Wie gesagt, die Strategie wurde nicht umgesetzt. Man hat im betreffenden Gebiet Krieg geführt, das ist richtig. Aber nicht der Art und Weise und nicht unter den Vorzeichen die nötig gewesen wären um die vorher definierten Ziele zu erreichen. Das Vordringen der USA hat mit den Kriegen nichts zu tun sondern bedingt sich durch diplomatische Aktionen und US-Dollars im Lichte des gewonnenen Kalten Krieges. Der Afghanistankrieg wurde dadurch erst möglich, selbst hat er es nicht ermöglicht.

Tja, nur gab es halt nicht nur den Afghanistankrieg, sondern auch den Kosovo-Krieg (und später den Irak-Krieg).

Wie gesagt. Der Kosovokrieg verdeutlichten nur die Schwachheit der Europäer – die USA drängten Europa darauf dieses Problem endlich zu lösen, ohne die direkte Involvierung der US-Streitkräfte. Clinton & Co sträubten sich sehr lange dagegen, dieses Problem für Europa zu lösen. Erst als überdeutlich wurde, dass wir dazu nicht in der Lage waren und die Hilfe der USA brauchten griffen sie ein.
Was hinterlässt das bitte für einen Eindruck? Das die USA mit wehenden Fahnen jeden kleinen Diktator stürzen? Mitnichten. Es demonstriert, das Europa zu schwach ist seinen eigenen Hinterhof in Ordnung zu halten und damit von den USA abhängig sind. Glaubst du ernsthaft, das – und der gesamte Verlauf des Krieges an sich – hat bei irgendwelchen Ex-UdSSR-Staaten irgendeinen für uns positiven Einfluss hinterlassen? Im Leben nicht. Es hat nur gezeigt, solange man sich einigermaßen Zivilisiert aufführt passiert einem in Hinterasien absolut nichts.
Was den Irak anbetrifft: Les bitte die letzten Seiten – ich habe mich in meiner Vereinung eines versuchten Einflussgewinns ausschließlich auf den Kosovo- und den Afghanistankrieg bezogen. Das man durch den Irak Einfluss und Kontrolle gewinnen wollte bestreite ich nicht (wenn gleich es für den Moment nicht gelungen sind).

Offensichtlich hast du ein Problem damit, weil du ja den offensichtlichen Zusammenhang zwischen Ausweitung des US-Einfluss und dem Afghanistan-Krieg leugnest.

Ich leugne ihn nicht. Ich sehe ihn sehe ihn nicht. Für mein Dafürhalten resultierte durch den Krieg in Afghanistan kein Einflussgewinn.

Natürlich gewinnt man Einfluss, wenn man gegenüber Staaten mittels Androhung von Gewalt die eigenen Interessen durchsetzen kann.

Nein, wie gesagt. Das ist nichts weiteres als Erpressung und Zwang. Einfluss gewinnen heißt, einen Staat auch zukünftig und aus freien Stücken auf eine für unsere Sache positive Art und Weise entscheiden zu lassen. Wenn wir den Iran zu irgendwas zwingen ist das zwar gut und richtig, Einfluss gewonnen haben wir deswegen aber noch lange nicht.

[max]

Es demonstriert, das Europa zu schwach ist seinen eigenen Hinterhof in Ordnung zu halten und damit von den USA abhängig sind. Glaubst du ernsthaft, das – und der gesamte Verlauf des Krieges an sich – hat bei irgendwelchen Ex-UdSSR-Staaten irgendeinen für uns positiven Einfluss hinterlassen?

Du vergisst etwas offensichtliches: Russland wurde in dem Krieg ebenfalls seine Machtlosigkeit mehr als deutlich demonstriert, seine Unfähigkeit, die eigenen Verbündeten zu verteidigen.

Nein, wie gesagt. Das ist nichts weiteres als Erpressung und Zwang. Einfluss gewinnen heißt, einen Staat auch zukünftig und aus freien Stücken auf eine für unsere Sache positive Art und Weise entscheiden zu lassen. Wenn wir den Iran zu irgendwas zwingen ist das zwar gut und richtig, Einfluss gewonnen haben wir deswegen aber noch lange nicht.

Imperialismus beruht natürlich auf Zwang und hier geht es eben nicht um eine Verhältnis unter Gleichen, sondern um die Macht einer Supermacht über andere. Und geht es nicht um Verbesserungen für andere, sondern um Hegemonie, Zugang zu Rohstoffen, Ausbeutung und Unterdrückung. Wie schriebst du: "wir dominieren".

Es mag sein, dass du die Zusammenhänge nicht sehen willst, aber das ist für jemanden, der derart offen und krass imperialistische Politik propagiert, wie du, nur noch seltsam.

[Nighthawk_]

Du vergisst etwas offensichtliches: Russland wurde in dem Krieg ebenfalls seine Machtlosigkeit mehr als deutlich demonstriert, seine Unfähigkeit, die eigenen Verbündeten zu verteidigen.

Gegenfrage: Hat es Russland überhaupt versucht? War es denn je ihre Absicht die Jugoslawen zu verteidigen? Waren das denn noch überhaupt ihre Verbündeten?
Meine Auffassung: Hätte Russland ernsthaft und massiv mit militärischer Vergeltung bedroht (nicht das was da Jelzin recht angeheitert immer abgelassen hat) hätten die Nato-Staaten nie eingegriffen.
Aber Russland wollte nicht. Sein Interesse auf Jugoslawien ging mit Ende des Kalten Krieges baden.

Imperialismus beruht natürlich auf Zwang und hier geht es eben nicht um eine Verhältnis unter Gleichen, sondern um die Macht einer Supermacht über andere.

Hier geht es erstmal darum ob man durch Einschüchterungen Einfluss gewinnen kann. Dies kann man nicht. Man kann den Feind damit zu etwas zwingen, das ist richtig. Aber Einfluss gewonnen - der betreffende Staat also auch zukünftig, aus freien Stücken auf eine für unsere Sache positive Art und Weise entscheidet - hat man dadruch nicht.

[max]

Gegenfrage: Hat es Russland überhaupt versucht? War es denn je ihre Absicht die Jugoslawen zu verteidigen? Waren das denn noch überhaupt ihre Verbündeten?

Sicher hat dies Russland versucht, die russische Regierung hat ja u.a. verhindert, dass dieser Angriffskrieg einen Deckmantel der UN bekommen hat. Aber Russland konnte natürlich keinen Krieg mehr riskieren und hat deshalb eben nicht offen gedroht.

Hier geht es erstmal darum ob man durch Einschüchterungen Einfluss gewinnen kann. Dies kann man nicht. Man kann den Feind damit zu etwas zwingen, das ist richtig. Aber Einfluss gewonnen - der betreffende Staat also auch zukünftig, aus freien Stücken auf eine für unsere Sache positive Art und Weise entscheidet - hat man dadruch nicht.

Wie gesagt: es geht natürlich nicht um Überzeugung aus freien Stücken, sondern um Durchsetzung von Interessen. Und eben auch das Aufzwingen von Interessen, eben um eine typisch imperialistische Politik. Diese beruhte immer auf Gewalt - und nicht freiwilliger Unterwerfung aus freien Stücken.

[Nighthawk_]

Sicher hat dies Russland versucht, die russische Regierung hat ja u.a. verhindert, dass dieser Angriffskrieg einen Deckmantel der UN bekommen hat.

Darf ich dich bezüglich "Angriffskrieg" auf Sandswind und seine Kommentare zum StGB verweisen? Das die Russen im SR blockiert haben sagt nicht viel aus. Das macht doch jeder so. Ein schwaches Signal. Weit mehr wäre möglich gewesen.

Aber Russland konnte natürlich keinen Krieg mehr riskieren und hat deshalb eben nicht offen gedroht.

Die Nato konnte genauso wenig einen Krieg mit Russland riskieren. Im Angesicht der Tatsache, das man Jelzin nicht mehr wirklich verlässlich einschätzen konnte hätte man nichts gemacht. Aber sie haben es halt nicht mal ernsthaft versucht.

Wie gesagt: es geht natürlich nicht um Überzeugung aus freien Stücken, sondern um Durchsetzung von Interessen.

Wie gesagt. Das ist dann kein Gewinnen von Einfluss sondern Erpressung. Das dies auch typisch imperial ist stelle ich nicht in Abrede.