Schäuble paranoid?

[newman]

Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob ich mich weiterer Menschen bedienen muss, um eine verkörperte Botschaft zu übermitteln, oder ob ich selbst über rein technische Wege unmittelbar eine Information transportieren kann.

Worin liegt denn der gewaltige Unterschied?
Das ist eine juristische Zergliederung, aber rein von der Logik her argumentiert ist ein Brief nicht mehr oder weniger schützenswert als eine Email. Weil rein pragmatisch der Inhalt Email - Brief der selbe ist. Nur die Art des Schutzes muss parallel zur Art der Übermittlung ans Medium angepasst sein. Deswegen die Aufteilung.
Die anderen Menschen, denen man sich beim Brief bedient, machen aber keinen gewaltigen Unterschied, das sind Kleinigkeiten, die eben mitberücksichtigt werden müssen. Vor Gericht geht es notfalls eben darum jede Kleinigkeiten gesetzlich festgelegt zu haben.

Doch, denn ansonsten wäre die Unterscheidung zwischen Post- und Fernmeldegeheimnis überflüssig.

Für Juristen, da ein Jurist für jede möglichen Einzelfall eine gesetzliche Grundlage braucht. Nicht aber nach dem gesunden Menschenverstand.
Außerdem darf ich meinen, was ich will. Meine Briefdefinition bezog sich auf die vorhergehenden Sätze und nicht auf das Grundgesetz. Texte immer im Kontext lesen. Die Aussage bezog sich auf die Stellung der Email in der heutigen und zukünftigen Zeit, welche als Brief der Gegenwart bezeichnet werden kann und eine dementsprechend schützenswerte Stellung einnehmen solle.

Klebe nicht so sehr an Paragraphen, hier geht es um eine Grundsatzdiskussion um Emails in Verbindung mit dem Gedanken hinter Art. 10. Denn nach mancher Politiker Auffassung würden die Paragraphen ganz schnell anders lauten.

[Sandswind]

Vor Gericht geht es notfalls eben darum jede Kleinigkeiten gesetzlich festgelegt zu haben.

Nö, das wird man niemals erreichen können. Wenn dem so wäre, müsste man Gesetze auch nicht auslegen. Es ist gerade Sache der Gerichte, die gesetzlichen Regelungen auszulegen, weil die auslegungsbedürftig sind und eben nicht jeden Einzelfall erfassen.

Für Juristen, da ein Jurist für jede möglichen Einzelfall eine gesetzliche Grundlage braucht. Nicht aber nach dem gesunden Menschenverstand.

Und was veranlasst Dich zu der Annahme, dass Juristen nicht nach dem gesunden Menschenverstand vorgehen? Schließt sich Einzelfallgerechtigkeit und gesunder Menschenverstand etwa aus? Oder glaubst Du, dass Juristen etwas anderes im Schutz der Kommunikation sehen, als ein "Normalsterblicher"?

Außerdem darf ich meinen, was ich will. Meine Briefdefinition bezog sich auf die vorhergehenden Sätze und nicht auf das Grundgesetz.

Ja sicher darfst Du meinen, was Du willst. Allerdings ist es sicher nicht weiterführend, wenn jeder an den Fakten vorbei seine eigene Meinung zum Maßstab allgemeiner Handlungen macht. Du kannst z.B. auch der Auffassung sein, dass Briefe und e-Mails nicht im geringsten schutzwürdig sind - im Grundgesetz steht halt was anderes. Abgesehen davon hast Du ja selbst die juristische Komponente ins Spiel gebracht, als Du das Grundgesetz zitiert hast.

Texte immer im Kontext lesen.

Zu Befehl!

Klebe nicht so sehr an Paragraphen, hier geht es um eine Grundsatzdiskussion um Emails in Verbindung mit dem Gedanken hinter Art. 10. Denn nach mancher Politiker Auffassung würden die Paragraphen ganz schnell anders lauten.

Ich klebe nicht an Paragraphen, auch wenn das der allseitsbeliebte Standardvorwurf an alle Juristen ist. Wenn Du allerdings Normen zitierst, wird es gestattet sein, einige (verständliche) Fehlvorstellungen geradezurücken. Das muss Dich nicht überzeugen, aber sagen wird man's noch dürfen.

Und was so manche Politiker anscheinend wollen - ich bleibe dabei: Sie müssen erst mal in der Lage sein, diese Vorstellungen umzusetzen. Und danach sieht's beim besten Willen nicht aus.

[newman]

Ja sicher darfst Du meinen, was Du willst. Allerdings ist es sicher nicht weiterführend, wenn jeder an den Fakten vorbei seine eigene Meinung zum Maßstab allgemeiner Handlungen macht.

Das war eine reine Begriffsdefinition. Als würde ich eine Legende nebenran schreiben wie Brief in diesem Kontext - nämlich nicht unbedingt mit der juristisch exakten Definition - zu verstehen war. Keineswegs ein Maßstab meiner Meinung, nur eine Legende um diese Meinung nachvollziehen zu können.

Du merkst aber schon, dass wir durch deine Definitionsreiterei total aneinander vorbeireden und du bisher noch nichts gesagt hast, dass den Inhalt meiner Erstaussage entkräftigen würde, außer dass die Formulierung nicht korrekt war.
Die einzige konkrete Auswirkung, die du bisher durch die Zergliederung zwischen Briefgeheimnis und Fernmeldegeheimnis genannt hast, war der 110a ff StBo, welcher in meiner Erstaussage bereits mit enthalten war ("konkreter Tatverdacht"). Wobei der wohl auch kein Resultat der Zergliederung ist?
Im Grunde stimmst du mir permanent nur zu, oder wiederholst, was ich aussagen wollte, nämlich, dass ein Politiker mit diesen Zielen nicht durchkommen darf und wohl auch nicht wird, weil es nicht mit der Verfassung konform ist. Das und nichts anderes wollte ich sagen!
Du reitest aber an meinen Begrifflichkeiten herum, die so genau gar nicht im Erstpost festgelegt waren. Ich habe mich dort nur auf den Artikel insgesamt bezogen Brief - Post und Fernmeldegeheimnis.

Auf der Paragraphenreiterei reite ich wiederum herrum, da diese bislang noch nichts von meiner Grundaussage angetastet hat, du dich im Irrgarten von exakten Definitionen dem eigentlichen Sinn irgendwie verschlossen hast. Das Gefühl hat man bei Juristen gelegentlich tatsächlich.

Lass mich rekapitulieren, das Fazit ist: Brief und Fernmeldegeheimnis haben Unterschiede, aber Emails lassen sich grundlos trotzdem nicht antasten. Auf den zweiten Teil wollte ich hinaus Der erste ist mir in diesem Zusammenhang relativ egal, solange der zweite stimmt.

[Sandswind]

Im Grunde stimmst du mir permanent nur zu, oder wiederholst, was ich aussagen wollte, nämlich, dass ein Politiker mit diesen Zielen nicht durchkommen darf und wohl auch nicht wird, weil es nicht mit der Verfassung konform ist.

Dann ist doch alles bestens, da sind wir nämlich in der Tat einer Meinung.

Und was die Begriffsdefinition angeht: Ob jetzt die e-Mail wertungsmäßig einem Brief entspricht oder nicht sei mal dahingestellt. Entscheidend ist doch, wenn Du selbst auf die Verfassungskonformität abstellst, ob sie es rein juristisch sein kann. Denn was beinhaltet das Grundgesetz sonst, als juristische Formulierungen und Gewährleistungen? (Das nur mal als Denkanstoß, von meiner Seite soll's das dazu gewesen sein.)

[newman]

Dann ist doch alles bestens, da sind wir nämlich in der Tat einer Meinung.

Nur kam das eben in der vorhergehenden Diskussion nicht so wirklich raus.

Und was die Begriffsdefinition angeht: Ob jetzt die e-Mail wertungsmäßig einem Brief entspricht oder nicht sei mal dahingestellt. Entscheidend ist doch, wenn Du selbst auf die Verfassungskonformität abstellst, ob sie es rein juristisch sein kann. Denn was beinhaltet das Grundgesetz sonst, als juristische Formulierungen und Gewährleistungen? (Das nur mal als Denkanstoß, von meiner Seite soll's das dazu gewesen sein.)

Ich weiß warum ich kein Jura studiere.
Ich denke auf einer anderen Ebene. Ich bin eher pragmatisch an die Sache heran gegangen. Ich wusste im groben wie der Inhalt des Artikels zu verstehen war. Wenn das Resultat stimmt, dann ist es mir eigentlich schnurz welche Unterscheidungen nun im Detail vorzunehmen sind. Darüber mache ich mir dann Gedanken, wenn das Resultat, das ich betrachten möchte, ein unterschiedliches wäre. Deswegen kann einen das manchmal ganz schön irritieren, wenn plötzlich die Formulierung angegriffen wird, obwohl die exakte am Endergebnis nichts ändert.

[Sandswind]

Ich denke auf einer anderen Ebene.

Nein, eigentlich nicht. Das ist nur ein Scheinwiderspruch.

Wenn das Resultat stimmt, dann ist es mir eigentlich schnurz welche Unterscheidungen nun im Detail vorzunehmen sind. Darüber mache ich mir dann Gedanken, wenn das Resultat, das ich betrachten möchte, ein unterschiedliches wäre.

Das wäre aber in einem anderen Fall sicher nötig gewesen - und dann brauchst Du die Unterscheidungen. Das ist nichts anderes, wie mit einem Ingenieur: Für den Laien, der eine Lampe anschließen will reicht es zu wissen, warum im konkreten Fall der Strom fließt. Er muss nicht verstanden haben, warum Strom das grundsätzlich tut. Der Ingenieur muss es genauer wissen, denn er schließt nicht nur diese eine Lampe an. Das ist nichts anderes, als das was hier gegeben ist - "Normalos" denken nicht anders als Juristen, sie denken so wie jeder Laie in jedem Fachgebiet einzelfallorientiert.

[newman]

Das wäre aber in einem anderen Fall sicher nötig gewesen - und dann brauchst Du die Unterscheidungen. Das ist nichts anderes, wie mit einem Ingenieur: Für den Laien, der eine Lampe anschließen will reicht es zu wissen, warum im konkreten Fall der Strom fließt. Er muss nicht verstanden haben, warum Strom das grundsätzlich tut. Der Ingenieur muss es genauer wissen, denn er schließt nicht nur diese eine Lampe an. Das ist nichts anderes, als das was hier gegeben ist - "Normalos" denken nicht anders als Juristen, sie denken so wie jeder Laie in jedem Fachgebiet einzelfallorientiert.

Ich sprach ja nicht von höherer oder niederer Ebene. Die Aufteilung war pragmatisch, ergebnisorientiert - juristisch korrekt.

Diese Ebenenunterscheidung lässt sich auch in deinem Beispiel finden. Wenn der Laie sagt er habe eine Lampe angeschlossen und der Strom fließe und der Ingineur ihn ermahnt, dass der Strom aus anderen Gründen fließt, nicht alleine wegen der Lampe, ändert das nichts an der Aussage, dass durch den Anschluss der Lampe der Strom flöße.
Sie beide denken nur auf verschiedenen Ebenen, stellen andere Kerne ins Zentrum der Aussage, da sie mit anderen Erfahrungswerten und Hintergründen auf das Ereignis blicken.

Die Diskussion war von daher interessant, dass ich jetzt etwas genauer über das Fernkommunikationsgeheimnis informiert wurde.

[Sandswind]

Die Diskussion war von daher interessant, dass ich jetzt etwas genauer über das Fernkommunikationsgeheimnis informiert wurde.

Na wunderbar. Man hilft ja, wo man nur kann, und wenn man nur ein bisschen Dunkel ins Licht bringt.

[Andre83]

Heiligendamm: Gericht verbannt G-8-Demonstranten - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

Habe doch gehofft das ein Gericht noch zur Vernunft kommt.

[Harmakhis]

Habe doch gehofft das ein Gericht noch zur Vernunft kommt.

Jepp, weg mit den Grundrechten. Die stören sowieso nur...

[TheJoker]

hatte ich ehrlich gesagt befürchtet, da dürfte eine Menge Druck auf das Gericht von Seiten der Politik eingeprasselt sein. Abwarten was das Bundesverfassungsgericht sagt, die sind da wohl etwas abgeklärter.

[Sandswind]

Abwarten was das Bundesverfassungsgericht sagt, die sind da wohl etwas abgeklärter.

Ist denn ein Antrag ans BVerfG gestellt? Davon hab ich bisher nichts gelesen, aber angesichts der jetzigen Entscheidung würde es mich nicht wundern, wenn einer gestellt wird - erfolgversprechend wäre der sowieso...

[matrix089]

Ist denn ein Antrag ans BVerfG gestellt? Davon hab ich bisher nichts gelesen, aber angesichts der jetzigen Entscheidung würde es mich nicht wundern, wenn einer gestellt wird - erfolgversprechend wäre der sowieso...

Bundesverfassungsgericht wird flachfallen, weil es zeitlich gar nicht mehr machbar ist. Könnte höchstens zu einer nachträglichen Grundsatzentscheidung kommen.
Doch denke ich nicht, dass das BVerfG es grundlegend anders sehen wird. Sicher wird es Einschränkungen für die Einschränkungen geben.

Was ich ehrlich gesagt bedenklicher finde ist der Ausschluss von einigen Journalisten. Akkredetierte Journalisten müssen Zugang erhalten und nicht wegen vermeintlicher "Befangenheit" ausgeschlossen werden. Der deutsche Journalist stammt nämlich von der TAZ.

[Sandswind]

Bundesverfassungsgericht wird flachfallen, weil es zeitlich gar nicht mehr machbar ist.

Das Bundesverfassungsgericht kann auch durch Einstweilige Anordnungen erst mal vorläufig die Sache regeln.

Doch denke ich nicht, dass das BVerfG es grundlegend anders sehen wird. Sicher wird es Einschränkungen für die Einschränkungen geben.

Ist schwer zu sagen, vor allem, weil man ja keine vollständige Einsicht hat. Und vom Oberverwaltungsgericht gibt's bisher ausser einer dünnen Pressemitteilung auch nicht viel - und die ist nichtssagend. Rein gefühlsmäßig würde ich aber nicht darauf wetten, dass so eine Entscheidung vor dem Bundesverfassungsgericht Bestand hat.

Was ich ehrlich gesagt bedenklicher finde ist der Ausschluss von einigen Journalisten. Akkredetierte Journalisten müssen Zugang erhalten und nicht wegen vermeintlicher "Befangenheit" ausgeschlossen werden. Der deutsche Journalist stammt nämlich von der TAZ.

Fand ich auch mehr als fraglich. So langsam aber sicher wird da wirklich zu offensichtlich, dass es ein Schmusegipfel mit gefälligen Bildern werden soll. Grundrechte scheinen dabei nur im Weg zu sein und die eitle Einigkeit der Mächtigen zu stören. Mit sowas geben die Regierungen attac mehr Recht, als ihnen lieb sein kann.

[Mondkalb]

Ob Schäuble nun paranoid ist oder einfach nur ein Kontrollfanatiker, jedenfall tragen seine Bemühungen jetzt faulige Früchte:
TP: Schäuble ohne Gesicht