Schäuble paranoid?

[Nighthawk_]

Tja - das ungute Gefühl in meinem Magen liegt wohl vor allem darin begründet, dass ich keinem traue, der Macht hat (ich oute mich jetzt einfach mal als überzeugten Anarcho-Kommunisten. ). Und die Geschichte der Menschheit zeigt, dass dieses Mißtrauen durchaus gerechtfertigt ist.

Was solls. Darüber zu diskutieren ist ziemlich sinnlos. Ich komme aus einer „etwas“ anderen Ecke und habe durch meinen Job doch ein kleinwenig Einblick in die Machenschaften der Handlanger der Mächtigen. Entsprechend sehe ich das halt alles ein wenig anders.
Da brauchen wir nicht groß drüber zu streiten wenn wir grundverschiedene Ansichten über unser System, den Staat und unsere Mächtigen haben.

Die Terroristen zielen doch letztendlich darauf ab, unsere Lebensweise und unsere Demokratie zu vernichten.

Tun sie das? Was hätten sie damit erreicht? Wären sie mit ner Halbdiktatur als Feind besser dran? Ich glaube nicht. Eher im Gegenteil. Es wäre für den Westen so einfacher zurückzuschlagen.
Was wollen sie denn wirklich? Ich meine eher uns vom Führungsplatz der Weltgeschichte stoßen. Uns so schaden das wir zusammenbrechen. Wirtschaftlich wie militärisch. Uns so schaden das wir nicht mehr in der Lage sind uns in anderer Leute Angelegenheiten einzumischen. Wenn wir dann schwach sind und am Boden liegen kann dann ein geeinter arabisch-islamischer Machtblock die Führung übernehmen und uns noch weiter zurückdrängen. Ich denke, dass das eher die Ziele der meisten Terroristen sind. Wenn sie überhaupt langfristige Ziele haben. Dadurch, das wir unseren Lebensstil ändern gewinnen sie real gesehen nichts.

[Noir]

Da brauchen wir nicht groß drüber zu streiten wenn wir grundverschiedene Ansichten über unser System, den Staat und unsere Mächtigen haben.

Schon klar. Ich will mich ja auch nicht mit Dir streiten, ich wollte Dir nur die Gefühle, die ich habe, verdeutlichen und den Grund dafür.

(....) kann dann ein geeinter arabisch-islamischer Machtblock die Führung übernehmen und uns noch weiter zurückdrängen. Ich denke, dass das eher die Ziele der meisten Terroristen sind. Wenn sie überhaupt langfristige Ziele haben.

Das könnte natürlich ein Grund sein: Bringt den Westen so gegen die islamische Welt auf, dass sie einfach nur noch wild zuschlagen und damit die islamische Welt zwingen, sich zusammen zu schließen und zum Jihad aufrufen....
Eine ganz massive Angst, die ich übrigens nach dem 11. September hatte. Ich glaube, das war nach dem Schock das erste, das mir durch den Kopf geschossen ist....

Aber sind unsere Reaktionen auf den Terror dann die richtigen? Bringen wir durch den Generalverdacht nicht die Muslime gegen uns auf, die mit dem Terror überhaupt nichts zu tun haben?

[Nighthawk_]

Das könnte natürlich ein Grund sein: Bringt den Westen so gegen die islamische Welt auf, dass sie einfach nur noch wild zuschlagen und damit die islamische Welt zwingen, sich zusammen zu schließen und zum Jihad aufrufen....

Naja. Wenns so weit kommt ist es eh klar wer den Kürzeren zieht. Wenn man das Kriegsvölkerrecht beiseite schiebt ist sehr schnell Ruhe im Karton. Aber davon sind wir noch weit, sehr weit entfernt.

[newman]

Tja, wie viele Menschenleben ist dir die Freiheit wert? Ist es einen radioaktiven Sprengsatz in, sagen wir Frankfurt, wert?

Das klingt jetzt wahrscheinlich hart, aber in größeren Maßstäben gedacht, ja.
Die Stadt wird wieder aufgebaut werden und Deutschland wird durch Terrorismus nicht aussterben. Aber wenn das Leben in Deutschland nicht mehr lebenswert ist, haben wir 80 Millionen Opfer.
Wird so etwas allerdings geschehen wird ein totaler Rachefeldzug und eine Vernichtung unserer westlichen Werte durch uns selbst kaum aufzuhalten sein.

Aber so weit wird es denke ich nicht kommen. Die Wahrscheinlichkeit eines Weltuntergangs war im Kalten Krieg jedenfalls höher.
Einen radioaktiven Anschlag machen die Terroristen nicht jeden Tag, da gibt es andere Ziele als Deutschland. Und danach wird vom Nahen Osten nicht mehr genug übrig bleiben, um es ein zweites Mal zu versuchen.
Nein, im Ernst, so schlimm der Terrorismus auch ist, im Moment traue ich ihnen nicht genug zu um uns ernsthaft in den Grundfesten zu gefährden. Für die braucht es schon etwas mehr als eine Autobombe, einen Selbstmordattentäter oder ein Flugzeug, Terrorismus wird Deutschland nicht im Ganzen vernichten können. Und das soll keine Verharmlosung sein, aber Deutschland im Ganzen ist groß und ohne echte Besatzungstruppen oder Zustände wie im Irak wird man sich von allem erholen können. Die wahre Gefährdung ist vielmehr die Angst vor der Gefahr.

[Nighthawk_]

Aber wenn das Leben in Deutschland nicht mehr lebenswert ist, haben wir 80 Millionen Opfer.

80 Millionen Menschen mit weniger Freiheiten als heute sind jederzeit einigen Hunderttausend Toten bei allein einer Attacke vorzuziehen.
Und wie gesagt, die Opferzahlen sind das geringste Problem. Die Volkswirtschaftlichen Schäden schlagen ungleich mehr zu Buche.
Da kannst du dich dann gerne an deiner Freiheit erfreuen wenn sich die Weltwirtschaft nach sonstwohin verabschiedet.
Wäre echt interessant wie wichtig diese abstrakten Werte für einen persönlich sind. Wenn Angehörige getötet werden und man selbst durch die Folgen arbeitslos wird...
Sehr viele würden dann plötzlich ganz anders reden. Da bin ich mir sehr sicher.

Aber so weit wird es denke ich nicht kommen. Die Wahrscheinlichkeit eines Weltuntergangs war im Kalten Krieg jedenfalls höher.

Soso. Wenn du das so sagst muss es ja so sein. Und wenn du dich irrst haben wir halt Pech gehabt.

Einen radioaktiven Anschlag machen die Terroristen nicht jeden Tag, da gibt es andere Ziele als Deutschland.

Na klar. Solange es mich nicht erwischt ist es mir wurscht. Wenn interessierts wenn ein paar Millionen Amis ins Graß beißen müssen wenn Manhatten in einen Parkplatz verwandelt wird. Sind wir ja nicht von betroffen. Wäre auch wurscht wenn die Attentäter ala 1109 bei uns geplant hätten. Die greifen ja nur Amis an. Who Cares.

Und danach wird vom Nahen Osten nicht mehr genug übrig bleiben, um es ein zweites Mal zu versuchen.

Wage ich zu bezweifeln.

[newman]

80 Millionen Menschen mit weniger Freiheiten als heute sind jederzeit einigen Hunderttausend Toten bei allein einer Attacke vorzuziehen.

Das ist der größte Fortschritt der letzten Jahrhunderte gewesen. Jahrhunderte für ein Jahrzehnt des Kriegs zu opfern ist schwachsinnig.
Wie soll denn eine Internetüberwachung helfen. Die Kofferbomber haben nichts illegales gemacht, als sich einen Bauplan einer Bombe runterzuladen, was auch ich schon gemacht habe.
Für wie dumm hält man Terroristen eigentlich, die nennen die Bombe Baby und das Anschlagsziel Mutter und nichts hat was gebracht. Die vom 11. September haben in Amerika ihren Flugschein gemacht, privat Amis getroffen, nicht nur anonym im Internet. Und niemand hat etwas gemerkt. Dafür unsere Freiheit opfern? Für etwas, das ohnehin nicht funktionieren wird.

Und wie gesagt, die Opferzahlen sind das geringste Problem. Die Volkswirtschaftlichen Schäden schlagen ungleich mehr zu Buche.

Könnten in der Tat ein Problem sein, nach dem 2. WK hat man sich aber auch wieder erholt.

Sehr viele würden dann plötzlich ganz anders reden. Da bin ich mir sehr sicher.

Da bin ich mir ganz sicher, die Freiheit wäre dann auf jeden Fall futsch.

Na klar. Solange es mich nicht erwischt ist es mir wurscht. Wenn interessierts wenn ein paar Millionen Amis ins Graß beißen müssen wenn Manhatten in einen Parkplatz verwandelt wird. Sind wir ja nicht von betroffen. Wäre auch wurscht wenn die Attentäter ala 1109 bei uns geplant hätten. Die greifen ja nur Amis an. Who Cares.

Aus menschlicher Sicht sieht es anders aus. Im Moment wird nur kühl bilanziert ob die Angst vor einem singulären Ereignis Einfluss auf unsere gesamte Zukunft (stichwort Überwachungschips) haben sollte.

[Mondkalb]

Fast so beängstigend wie Schäubles hysterische Aktionen finde ich das Schweigen der sogenannten Opposition. Lediglich von der Linken hat man kritische Äußerungen dazu gehört.
Die FDP hat ihr Engagement für den liberalen Rechtsstaat schon vor Jahren über Bord geworfen, die Grünen haben bei der Regierungszusammenarbeit mit der SPD vergessen, wo sie hergekommen sind. Die SPD ist sowieso nicht mehr der Rede wert.
Dieser Staat geht den Bach runter.

[Nighthawk_]

Das ist der größte Fortschritt der letzten Jahrhunderte gewesen. Jahrhunderte für ein Jahrzehnt des Kriegs zu opfern ist schwachsinnig.

Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Ist aber nicht wirklich der Punkt. Ausschlaggebend ist eher wie das das Volk sieht. Und wie geschrieben, nach meiner Auffassung ist die breite Masse nach einem entsprechenden Anschlag schnell bereit Dinge zu tun, die dir und anderen nicht sonderlich gefallen.

Wie soll denn eine Internetüberwachung helfen. Die Kofferbomber haben nichts illegales gemacht, als sich einen Bauplan einer Bombe runterzuladen, was auch ich schon gemacht habe.

Die Kofferbomber nicht. Gleichwohl gibt es offenbar einiges an Aktivitäten die über das Internet laufen. Entsprechend braucht es hier Instrumente. Mit der jetzigen Rechtslage ist das alles eine ziemliche Grauzone. Da wäre es auf jeden Fall sinnvoll klare Regelungen aufzustellen.

Dafür unsere Freiheit opfern?

Ich tue mich schwer Internetüberwachung mit „Freiheit opfern“ zu verbinden. Sehs doch mal realistisch. Nicht mal die Amis schaffen es auch nur annähernd eine flächendeckende Überwachung zu etablieren. Die NSA war damit schon in den Neunzigern überfordert. Eine Internetüberwachung in Deutschland würde dann (und nicht anderes fordert Schäuble auch) keineswegs in die Fläche gehen. Dazu sind die Ressourcen nicht annähernd vorhanden. Solche Instrumente würden nur bei einem hinreichenden Verdacht zur Anwendung kommen. Und in diesem Rahmen sehe ich meine Freiheit nicht gefährdet.
Was halt mein Grundproblem mit all den Aussagen ist die da so dagegen sind: Ich sehe die Gefährdung für Freiheit und Demokratie nicht. Nicht im Ansatz. Ich sehe nicht, wie der Staat „den Bach runtergeht“ wenn in Berlin an jeder Laterne ne Kamera hängt.
Da hab ich einfach ein anderes Verständnis.

Könnten in der Tat ein Problem sein, nach dem 2. WK hat man sich aber auch wieder erholt.

Oh ja, das haben wir. Nur ist die wirtschaftliche Situation heute ein wenig anders als vor 60 Jahren.

[Mondkalb]

Da hab ich einfach ein anderes Verständnis.

Das ist offensichtlich.

[max]

Solche Instrumente würden nur bei einem hinreichenden Verdacht zur Anwendung kommen.

Das sieht man ja schon bei ähnlichen Instrumenten, dass dann mit "Gefahr im Vollzug" oder sonstigen Blödsinn argumentiert wird und Durchsuchungen ohne jeden begründeten Verdacht erfolgen - sondern einfach aus purer Willkür, um Leute auszuspionieren und einzuschüchtern.

Genau ist ja in den letzten Monaten öfters passiert, als die Regierung Merkel versucht hat ihre politische Gegner einzuschüchtern, auszuspionieren und als Kriminelle darzustellen.

Natürlich ist die Freiheit gefährdet, wenn man einen Überwachungsstaat errichtet. Dieser Überwachungsstaat gibt dann der Regierung jedes Mittel in die Hand, ihre Gegner zu unterdrücken.

[Noir]

Was halt mein Grundproblem mit all den Aussagen ist die da so dagegen sind: Ich sehe die Gefährdung für Freiheit und Demokratie nicht. Nicht im Ansatz. Ich sehe nicht, wie der Staat „den Bach runtergeht“ wenn in Berlin an jeder Laterne ne Kamera hängt.

Es ist nicht die einzelne Aktion, die mir Magenschmerzen bereitet. Die wird die Demokratie und die Freiheit sicher nicht gefährden. Es ist die Summe der Aktionen.
Wie Du schon sagtest: Die Internetaktion wird zu keinen greifbaren Erkenntnissen fürhen, die Videoüberwachung auch nicht. Also wird man sich etwas Neues überlegen und einen Schritt weiter gehen, und danch wieder einen Schritt weiter; und mit jedem weiteren Schritt wird die Bewegungsfreiheit des Einzelnen weiter eingschränkt werden, solange, bis der Staat alles über jeden weiß und keiner mehr Platz hat, um sich unbeobachtet zu bewegen (gläserner Bürger).
Es ist ein schleichender Prozess und mit jedem Zugeständnis, das wir machen, fördern wir diesen Prozess und schränken unsere Freiheit selbst ein.

[Nighthawk_]

Das sieht man ja schon bei ähnlichen Instrumenten, dass dann mit "Gefahr im Vollzug" oder sonstigen Blödsinn argumentiert wird und Durchsuchungen ohne jeden begründeten Verdacht erfolgen - sondern einfach aus purer Willkür, um Leute auszuspionieren und einzuschüchtern.
Genau ist ja in den letzten Monaten öfters passiert, als die Regierung Merkel versucht hat ihre politische Gegner einzuschüchtern, auszuspionieren und als Kriminelle darzustellen.

Über das Wesen von Durchsuchungen haben wir ja insbesondere schon im RAF-Thread diskutiert. Ich werde das hier nicht nochmal tun.
Sandswind hat das hinreichend erklärt.

Es ist die Summe der Aktionen.

Ok. Dann frage ich mich aber wie gering diese Summe sein muss. Da praktisch bei jeder Maßnahme gleich wieder sonstwas vom Himmel prophezeit wird.
Wenn ein Schritt als solches keine Gefährdung dasteht zieht für mich persönlich das Argument "ja, wenn du noch mal Hundert Schritte dranhängst, dann!" nicht.
"Wehret den Anfängen" kann ich hier nicht Anwenden. Denn dann gibt man Terroristen und ähnlichen Elementen freie Hand.
Aber ok, da haben wir halt unterschiedliche Ansichten.

[TheJoker]

Was Schäuble da macht ist seine Seite Jahren bewährte Taktik.
Er listet einen ellenlangen Wunschkatalog auf, mit sl ziemlich allem was ihm einfällt. Er weiß aber ganz genau, das er davon nie auch nur die Hälfte wird durchbringen können. Gleichzeitig aber schwächt er mit der schieren Fülle an Punkten die Gegenseite. Naturgemäß wird sich der Widerstand auf die dicksten Brocken konzentrieren, harmlosere Punkte sind dann wesentlich einfacher durchzubringen. Dem wäre nicht so, wenn Schäuble Scheibchenweise mit im Vergleich harmlosen Forderungen daherkommt.
Nach meiner Auffassung ein solide Taktiererei, weit von "irre" oder dergleichen entfernt.

glaube ich nicht. Wenn die Presse oder auch die SPD das ganze entsprechend aufgebaut hätte wäre er die längste Zeit Innenminister gewesen, da sind schon Leute wegen ganz anderen Sachen zurückgetreten worden. Das Risiko kann er nicht eingehen wollen. Ich bin mittlerweile überzeugt, das er aufgrund seines persönlichen Schicksals überkompensiert, er hätte garnicht erst gerade Innenminister werden dürfen (die ganze Spendenaffäre mal ausgeklammert, wenn die Parteien mit dem C im Parteinamen ihre 10 Gebote ernstnehmen würde wäre er garnicht erst aufgestellt worden).

Das die gesamte deutsche Presse dazu schweigt (das einzige dazu auf einer Titelseite was ich gesehen habe kommt von einer Luxenburgischen Zeitung) ist das nächste Problem.

[Nighthawk_]

Wenn die Presse oder auch die SPD das ganze entsprechend aufgebaut hätte wäre er die längste Zeit Innenminister gewesen, da sind schon Leute wegen ganz anderen Sachen zurückgetreten worden.

Von Schäuble ist man doch sowas gewöhnt. Außerdem setzt er viel zu fest im Sattel als das sich die SPD mit ihm anlegen sollte. Einen Koalitionskrach kann die Partei jetzt überhaupt nicht gebrauchen.
Nicht wo schon schwere Gewitterwolken in Sachen Afghanistan aufziehen.
So überwiegt die Sachlichkeit. Ich finde das gut so.
Darüber Debattieren muss man auf alle Fälle, persönliche Angriffe auf den Innenminister führen zu nichts.

Ich bin mittlerweile überzeugt, das er aufgrund seines persönlichen Schicksals überkompensiert, er hätte garnicht erst gerade Innenminister werden dürfen

Nach alldem was ich von ihm so gehört habe kann ich mich dieser Meinung nicht anschließen. Sies doch mal so. Es ist doch wahrlich nicht nur Schäuble der solche Forderungen stellt. Da stehen doch viel weitere Kreise dahinter. Schäuble ist hier nicht auf einer "einer gegen alle" Amoklauf. Er hat Unterstützung. Was auch nicht verwunderlich ist.
Denn wenn mal die ganze polemische Panikmache in den Medien weglässt und sich anhört wie seine Vorschläge wirklich aussehen und warum er sie für notwendig erachtet sieht die Welt schon ganz anders aus. Ich wundere mich nicht, das da viele Politiker mitziehen werden wenn es zur Abstimmung über diesen und jenen Punkt kommen wird.

Das die gesamte deutsche Presse dazu schweigt (das einzige dazu auf einer Titelseite was ich gesehen habe kommt von einer Luxenburgischen Zeitung) ist das nächste Problem.

Es handelt sich um ein Interview. Nicht konkret genug. Wenn mal wieder Gesetze auf dne Tisch kommen wird die Berichterstattung anders sein. Denn erst dann gehts ans eingemachte.

[max]

Was Schäuble da macht ist seine Seite Jahren bewährte Taktik.

Das stimmt. Schäuble versucht seit Jahren so seine Politik durchzusetzen, wobei er dabei nicht nur immer gewaltige Forderungen aufstellt, sondern auch jedes Ereignis ausnutzt, was ihm gerade recht kommt.

Schäuble ist ja nicht einmal zu schade, Krawalle zu provozieren - siehe die Ereignisse um den G8-Gipfel.

Über das Wesen von Durchsuchungen haben wir ja insbesondere schon im RAF-Thread diskutiert.

Richtig. Wie man inzwischen mit Sicherheit weiss, waren die Durchsuchungen willkürlich und trafen nur Leute, die mit den Brandanschlägen überhaupt nichts zu tun hatten. Aber dafür wurden dann gezielt ein Teil der Organisatoren der G8-Proteste erwischt. Schäuble & Co nutzen die Gesetze und - in dem Fall leicht-gläubige Richter - aus, um gegen ihre politische Gegner gewaltsam vorzugehen. Vor Grundrechten hat dieser Typ sowieso keinerlei Respekt.

Ich bin mittlerweile überzeugt, das er aufgrund seines persönlichen Schicksals überkompensiert

Das ist sicher falsch. Schäuble hat sich schon vor dem Anschlag so aufgeführt. Man darf daran erinnern, dass Schäuble einer der Hauptverantwortlichen für die Hetze gegen Asylbewerber Anfang der 90er Jahre war - als die Union so versuchte, von den wirtschaftlichen Probleme abzulenken. Das sie damit damals eine Welle von Anschlägen von Nazis ausgelöst haben, sollte ebenfalls bekannt sein.