Der G8-Gipfel

[Seether]

Mich würde mal interessieren, wie denn ganz konkret ein "demokratischer Staat" im Sinne von Chu, Hamarkhis und Co aussehen würde, wenn sie für sich keine durchgreifende Bindung der Gesetze und Gerichtsentscheidungen beanspruchen (das Argument ist ja immer die subjektive Feststellung undemokratischer Sachverhalte, die es rechtfertigen, sich über jene "Demokratieeinschrenkungen" hinweg zu setzen)?

Meine ernst und ehrlich gemeinte bitte:

Wie sähe denn Eurer Meinung nach eine Demokratische Staatsorganisation aus, wie demokratische Ausgestaltung (und Einschrenkungen?) der Grundrechte? Welche Bindung haben Gerichte? Gibt es Gerichte bei Euch überhaupt? Wie werden Gerichte besetzt? Wie wird gewählt? Wird überhaupt gewählt oder nur "abgestimmt" zu jedem neuen "Thema" i.w.S.?

Zeigt mir bitte mal, grundsätzlich und ganz konkret, und ruhig mit bezügen zu den im Laufe des Threads aufgezeigten diversen Problematiken der heutigen Gesellschaft, wie es "bei euch" laufen würde, wenn Ihr immer wieder einzelne Elemente unseres Staatswesens als "undemokratisch" beurteilt. Es wäre wirklich mal interessant zu wissen, was ihr WOLLT - was Ihr nicht wollt, kann man sich ja mittlerweile ungefähr denken.

Bitte, ganz sachlich, ganz formal.
Oder verkürzt formuliert: Was würdet Ihr an der BRD ändern (und nein, bitte keine Idealistischen Einzeiler bitte, sondern mit einer inhaltlichen Begründung )?

Edit: Wenn es beliebt, darf er auch entfernt und als neuer, grundsätzlicher Thread aufgemacht werden...bevor einer Offtopic schreit.

[Zefram]

"Wieder mal auf die Strasse?" Ein Problem ist, dass sich Deutschland in einem Dauer-Demonstrations-Zustand befindet. Das ist im Westen schon einzigartig. Wegen jeder winzigen Kleinigkeit demonstrieren Leute hier. Das hat aber auch den Effekt, dass niemand mehr zuhört, weil sich jeder daran gewöhnt hat und es einfach dazu gehört.
Es wäre effektiver, wenn sich gut überlegen würde für was man eigentlich demonstriert und sehr wenige Pauschal-Demonstrationen "Gegen Armut" oder "Gegen Krieg" hätte, die per Definition Zeitverschwendung sind.

Ich weiß nicht, aber was ich so mitbekommen habe, sind wir deutschen was solche Demos angeht an und für sich in den letzten Jahren ein recht ruhiges Volk gewesen. Wenn es dann mal Demos gibt, gehen viel zu wenige hin. Der 1.Mai z.B. wird ja von 90% nur für irgendwelche Maiwanderungen genutzt.

Die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts ist IMO bedenklich und traurig. Dieser ganze G8-Gipfel ist mittlerweile geprägt durch eine Ansammlung von IMO ganz offensichtlichen Fehlentscheidungen unserer Volksvertreter und der Polizei.

Hamarkhis, es ist völlig irrelevant, ob das höchste Deutsche Gericht ein Urteil darüber fällt, dass man in der Nähe dieses Zauns nicht mehr demonstrieren darf, oder ob es darüber befindet, dass ich dir wegen deiner anderen Meinung das Gericht zurecht drücken darf oder nicht - seine Entscheidungen sind bindend und rechtmäßig, unabänderlich.

Natürlich sind sie abänderlich. Nur wenn man zu allem "ja und amen" sagt werden sie nicht mehr geändert. Es ist wichtig, dass es Leute gibt, die zeigen, dass solche EInschränkungen, die es die letzten Jahre in Deutschland nicht gab, einfach falsch sind.

Vielleicht hast du ja nichts dagegen, wenn ich jeden Tag eine KleinDemo vor deinem ZuHause anmelde und von Nachmittags 4 bis Abends um 9 vor deinem Haus auf und ab spaziere und dabei rufe: "Linke Stinken" (So als Alternaive zu "Bush = Terrorist", woran atürlich was wahres dran ist. ^^)? So ganz ähnlich der Anwohner in Heiligendamm, die sich das nun tagelang antun müssen?

Der Vergleich ist IMO sehr daneben. Die dort versammelten Leute sind "Volksvertreter", die viel Geld kassieren, Verantwortung tragen und sich nicht vor dem Volk verstecken dürfen. Falls sie das für nötig halen, ist das ein beweis dafür, dass sie Angst haben, dass das Volk entdeckt hat, daß sie nicht in seinem Sinne handeln. Sie sind auf diesem Gipfel übrigens auf der Arbeit, und nicht "zuhause".

Ich verstehe nicht, wieso es in Deutschland so viele Leute gibt, die Gewalt gegen die frieldichen Demonstranten einfordern. Deren GLaube in die Politik und die Polizei oder deren Gleichgültigkeit gegenüber der 3. Welt muß ja unglaublich hoch sein. Ein Glück gibt es viele, die nicht so denken.

Mich würde mal interessieren, wie denn ganz konkret ein "demokratischer Staat" im Sinne von Chu, Hamarkhis und Co aussehen würde, wenn sie für sich keine durchgreifende Bindung der Gesetze und Gerichtsentscheidungen beanspruchen (das Argument ist ja immer die subjektive Feststellung undemokratischer Sachverhalte, die es rechtfertigen, sich über jene "Demokratieeinschrenkungen" hinweg zu setzen)?

Also ein ganz wichtiger Punkt für mich wäre, neben der Zurücknahme des heutigen Beschlusses, die Einführung von Volksabstimmungen zu grundsätzlichen fragen, insbesondere bezüglich Verfassungsänderungen.
GLaubst du, eine Volksabstimmung zum Thema "Demonstrationsverbot" wäre zum selben Ergebnis wie das Verfassungsgericht gekommen? Es gibt zwar bestimmt Bürger, die ihre eigene Mündigkeit beschneiden, aber eine Mehrheit dafür gibt es dann sicherlich doch nicht.

[Seether]

Der Vergleich ist IMO sehr daneben. Die dort versammelten Leute sind "Volksvertreter", die viel Geld kassieren, Verantwortung tragen und sich nicht vor dem Volk verstecken dürfen. Falls sie das für nötig halen, ist das ein beweis dafür, dass sie Angst haben, dass das Volk entdeckt hat, daß sie nicht in seinem Sinne handeln. Sie sind auf diesem Gipfel übrigens auf der Arbeit, und nicht "zuhause".

1.: Diese Volksvertreter verdienen gemessen an ihrem Arbeitspensum, verglichen mit denen der Wirtschaftsfunktionäre, lächerlich geringe Beträge.
2.: Der Vegleich ist insofern nicht daneben, als dass Hamarkhis seine einzige Berechtigung, gegen Gesetz zu handeln (was mein Aufhänger war), daraus nimmt ,dass Gesetze (und Urteile) undemokratisch sein können und es grade denn demokratisch sei, dennoch wider dieser Sachverhalte zu "demonstrieren". Das ist "imo" eine sehr persönliche Meinung.
Wieso ist meine(!) persönliche(!) Meinung(!), gegen "Linke" (er rechnet sich selbst nicht explizit dazu, vertritt aber viele derartiger Ansichten) demonstrieren zu wollen, dann auf einmal schlecht? Ist Demonstrationsfreiheit also auf einmal nur dann "widerstandstauglich", wenn sie sich gegen "den Staat" iwS richtet, nicht aber gegen einzelne Bürger, die diesen Staat ja formen? Oder gilt diese Demonstrationsfreiheit etwa nur "für" Linke und "gegen den Staat", nicht aber für "Mitte"-Bürger "gegen" Linke? Dann ist das Gut der Demonstrationsfreiheit ergo doch nicht so hoch, wie sie es uns (die "Linken") offensichtlich klar machen wollen?
3.: Was ist "das Volk"? Wer fällt alles darunter? Stehen diese Linken eigentlich für die relative oder absolute Mehrheit? ODer doch nur für eine relaitv große Minderheit? Welchen "Willen" (= Ansinnen) hat denn überhaupt dieses Volk in allen den Demonstranten wichtigen Themen? Sehr interessant, wie hier einfach eine allgemeine Übereinstimmung mit der "Bevölkerung" angenommen wird.
4.: Mag dir vielleicht nicht einleuchten, aber der SINN des Gipfels ist es keineswegs, dass die Staatschefs die Demonstranten sehen - sondern sich gegenseitig. Wäre zwar "ganz nett", wenn sie euch zuwinken würden - aber der Gipfel ist nun mal keine Wahlkampfveranstaltung.
5.: Anscheinend sollten sich die "Mächtigen" gar nicht treffen, sondern die Probleme einfach im Alleingang lösen oder es einfach der UNO überlassen, die ja immerhin so "toll" ist, dass sie Simbabwe gegen den Protest dieser "mächtigen Staaten" mit dem Vorsitz im Menschenrechtsrat betraut hat.

[Locksley]

Ich weiß nicht, aber was ich so mitbekommen habe, sind wir deutschen was solche Demos angeht an und für sich in den letzten Jahren ein recht ruhiges Volk gewesen. Wenn es dann mal Demos gibt, gehen viel zu wenige hin.

Ich bekomme da sicher noch weniger mit von Deutschland als Du, aber es kam mir bei Euch auch sehr ruhig vor.
Davon abgesehen stören ja Demos normalerweise nicht (sonderlich) - die meisten sind so klein, dass man trotzdem weiter einkaufen, fahren, ... kann.

Der Vergleich ist IMO sehr daneben.

Da will ich Dir (noch) nicht wiedersprechen.

Die dort versammelten Leute sind "Volksvertreter", die viel Geld kassieren, Verantwortung tragen und sich nicht vor dem Volk verstecken dürfen. Falls sie das für nötig halen, ist das ein beweis dafür, dass sie Angst haben, dass das Volk entdeckt hat, daß sie nicht in seinem Sinne handeln.

Nein. Wenn das so ist, stellt sich doch auch sofort die Frage, warum gewählte Politiker denn überhaupt Personenschutz brauchen.
Und mir ist lieber, die versammelten Staatschefs der westlichen Welt werden nicht gesteinigt. Nachdem das zu befürchten ist, muss man sie schützen. ganz einfach, weil die Mehrheit dagegen wäre, diese Leute zu töten.

Ich verstehe nicht, wieso es in Deutschland so viele Leute gibt, die Gewalt gegen die frieldichen Demonstranten einfordern.

Das überrascht mich auch.

Deren GLaube in die Politik und die Polizei oder deren Gleichgültigkeit gegenüber der 3. Welt muß ja unglaublich hoch sein. Ein Glück gibt es viele, die nicht so denken.

Wieder ein Naja - mir ist die dritte Welt nicht gleichgültig, und mein Vertrauen in die Politik ist auch nicht sonderlich hoch, trotzdem würde ich nie gegen die G8 demonstrieren - warum auch? Warum sollen sich die wesentlichen westlichen Regierungschefs nicht treffen und persönlich kennen lernen dürfen?

Das werde ich nie verstehen. Wären den G8-Demonstranten Telekonferenzen lieber? Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass dann irgendwer demonstrieren würde.

[Seether]

Zum Thema: "Wie sähe ein demokr. Staat für "Linke" aus?":

Also ein ganz wichtiger Punkt für mich wäre, neben der Zurücknahme des heutigen Beschlusses, die Einführung von Volksabstimmungen zu grundsätzlichen fragen, insbesondere bezüglich Verfassungsänderungen.
GLaubst du, eine Volksabstimmung zum Thema "Demonstrationsverbot" wäre zum selben Ergebnis wie das Verfassungsgericht gekommen? Es gibt zwar bestimmt Bürger, die ihre eigene Mündigkeit beschneiden, aber eine Mehrheit dafür gibt es dann sicherlich doch nicht.

Da heute totschlagargumente so beliebt sind, antworte ich hierauf mit einem seit griechischer Zeit behandelten Dilemma, und ich bitte um eine konkrete Beantwortung einer abstrakten Frage.

Also, du sagst: Volksabstimmungen "insbesondere bezüglich Verfassungsänderungen.".
Daher folgende Situation:

Das Volk ist mit eurer Demokratie nicht ganz zufrieden. Im Laufe der Diskussion kommt eine extreme Position auf, die die Umwandlung in eine Absolute Monarchie fordert. Diese Position findet rasch Anhänger.
Es wird also eine Volksabstimmung angesetzt, mit folgendem Inhalt:
"Sind sie für die Umwandlung unserer demokratischen Republik in eine absolutistische Monarchie?"
Das Ergebnis ergibt eine nach der Verfassung ausreichende Mehrheit FÜR die Umwandlung.
Wäre dieses Ergebnis bindend für dich?

Oder muss der Willen des Volkes, da er zu einer undemokratischen Entwicklung führt, "wider der gesetze" (s.o.) abgelehnt werden?
ODER aber ist er zu akzeptieren, weil eine mündige Demokratie auch das Recht haben muss, sich selbst, ganz demokratisch, abzuschaffen?

Edit:
Zu dieser Thematik gibt es kaum eine wirklich einzig richtige Antwort, viele Möglichkeiten sind denkbar. Es sie ist ein (sehr ungefährer) Gradmesser für das Demokratieverständnis von Menschen - und die Ernsthaftigkeit, sie zu vertreten. Mh...vielleicht sollte ich aus DIESER Frage einfach einen allgemeinen Thread machen?

Edit2: Vergiss die Frage...^^ Ich mache dazu morgen mittag einen allgemeinen Thread im Politikforum auf. Das wäre mal eine sehr interessante Diskussion.

[Zefram]

Da heute totschlagargumente so beliebt sind, antworte ich hierauf mit einem seit griechischer Zeit behandelten Dilemma, und ich bitte um eine konkrete Beantwortung einer abstrakten Frage.

Ich habe nur deine Frage beantwortet. Falls das Todschlagargumente sind, tut mir das leid, das war nicht beabsichtigt.

Zu deiner neuen Frage:
Für den IMO extrem unwahrscheinlichen Fall, dass sowas mal eintritt, halte ich mich (wie immer ) an das Gesetz. Gleichzeitig würde ich das Land verlassen, sofern das bis dahin noch möglich ist, denn in einem solchen Staat will ich nicht leben. Da dürfen dann die drin leben, die so einen blödsinn gewählt haben.

Und mir ist lieber, die versammelten Staatschefs der westlichen Welt werden nicht gesteinigt. Nachdem das zu befürchten ist, muss man sie schützen. ganz einfach, weil die Mehrheit dagegen wäre, diese Leute zu töten.

Ich möchte auch nicht, dass ein Politiker verletzt wird. Es ist aber wichtig, dass sie sehen, dass es viele Leute gibt, die mit ihren Taten so unzufrieden sind, dass sie ihre Freizeit opfern und ihre Gesundheit und womöglich sogar berufliche Karrieren (polizeiliches Führungszeugnis) riskieren, um ihrer Meinung kundzutun. Und mal ehrlich: Kein Mensch dieser Welt wirft einen Pflasterstein 6 Kilometer (+200 m "Sicherheitsabstand") weit. Das ist eine Provokation; ein Zeichen dafür, dass Demonstranten nicht erwünscht sind; das Volk am liebsten mundtod gemacht werden soll.

Wieder ein Naja - mir ist die dritte Welt nicht gleichgültig, und mein Vertrauen in die Politik ist auch nicht sonderlich hoch, trotzdem würde ich nie gegen die G8 demonstrieren - warum auch? Warum sollen sich die wesentlichen westlichen Regierungschefs nicht treffen und persönlich kennen lernen dürfen?

Der Grund, warum so viele gegen G8 demonstrieren, ist doch ganz simpel: Die Möglichkeit, alle 8 auf einmal auf sich aufmerksam zu machen, ist "einmalig". Und Gründe, gegen ihre Taten den Mund aufzumachen, gibt es in ihren Augen mehr als genug. Das Vertrauen, das bei dieser Konferenz etwas produktives rauskommt, ist scheinbar bei vielen sehr gering. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber die ersten "Ergebnisse" sind ja schonmal ernüchternd bzw ein klarer Rückschritt (laut ZDF:"frontal" z.B. 50%ige Kürzung der "versprochenen" Hilfe für die 3. Welt auf 750 Millionen Euro)

[Seether]

@Zefram:

Lass uns (und jeden, der sonst mag) dieses Thema bezüglich der "Demokratie, die sich selbst abschafft", doch ausführlicher hier: http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post1426904 diskutieren.

[Alfred E. Neumann]

Ich möchte Cmdr. Ch`ReI Frage bezüglich des einen Fotos mit den durch das Feld laufenden Demonstranten aufgreifen. Wer bitte sehr bezahlt dem Landwirt seinen erhaltenen Schaden ? Das werden doch bestimmt die lieben Menschen von Attac machen oder melden sich die Demonstranten danach freiwillig als Erntehelfer ?

Die machen sich einfach keine Gedanken und ich vermute der Landwirt geht denen extrem am Arsch vorbei, denen ist sein Schicksal egal. Einfach gedankenlos so ein Handeln.

Man sieht die ganze Zeit Bilder, wie tausende Menschen durch die Felder gehen und alles niedertrampeln. Super Leistung !

[Walter]

Jetzt höre ich gleich wieder die Proteste das die Gewalttäter ja auch Menschen sind, die ein Grundrecht haben usw.
Mir fällt da ein schönes Zitat von Picard aus First Contact ein:

"... Sie dringen in unseren Raum ein, und wir weichen zurück....Bis hier hin und nicht weiter, hier wird der Schlussstrich gezogen" (Zitat nicht vollständig)

Naja ! immerhin ist die Polizei wochen zuvor in andere räume eingedrungen mit fragwürdigen rechtsmitteln und Picard hat sich ja auch gewehrt und offensiv angegriffen ^^
Man kann es drehen und wenden wie man will . die hardliner haben auf beiden seiten gewonnen ! Die "Autonomen" feiern es ab und die Politik freut sich über die möglichkeit härter gesetzte machen zu können .

[Eye-Q]

Ich möchte Cmdr. Ch`ReI Frage bezüglich des einen Fotos mit den durch das Feld laufenden Demonstranten aufgreifen. Wer bitte sehr bezahlt dem Landwirt seinen erhaltenen Schaden ? Das werden doch bestimmt die lieben Menschen von Attac machen oder melden sich die Demonstranten danach freiwillig als Erntehelfer ?

Die machen sich einfach keine Gedanken und ich vermute der Landwirt geht denen extrem am Arsch vorbei, denen ist sein Schicksal egal. Einfach gedankenlos so ein Handeln.

Man sieht die ganze Zeit Bilder, wie tausende Menschen durch die Felder gehen und alles niedertrampeln. Super Leistung !

Schon fast ironisch der Beitrag. Wer zahlt denn die 10 (aber ich bilde mir eher ein, dass es sich ums 10fache handelt) Mio € die der Zaun und der ganze Aufmarsch kostet?
Na egal, jedenfalls habe ich heute abend auf ZDF paar Interviews gesehen und die meisten die interviewed wurden (dort Ansässige) äusserten sich mehr oder weniger positiv - SO LANGE ES HALT NICHT ZU AUSSCHREITUNGEN KOMMT. Gab natürlich auch welche die sich bedroht fühlten. Habs jetzt nicht mitverfolgt, aber der Stand von ca 20 Uhr war ja recht friedlich?

[Walter]

Schon fast ironisch der Beitrag. Wer zahlt denn die 10 (aber ich bilde mir eher ein, dass es sich ums 10fache handelt) Mio € die der Zaun und der ganze Aufmarsch kostet?
Na egal, jedenfalls habe ich heute abend auf ZDF paar Interviews gesehen und die meisten die interviewed wurden (dort Ansässige) äusserten sich mehr oder weniger positiv - SO LANGE ES HALT NICHT ZU AUSSCHREITUNGEN KOMMT. Gab natürlich auch welche die sich bedroht fühlten. Habs jetzt nicht mitverfolgt, aber der Stand von ca 20 Uhr war ja recht friedlich?

Es zahlen die Bauern ......... Da sie ja unsere Bevölkerung ernähren müssen und dank EU richtlinien die Überschüsse nicht ex portieren dürfen ... ! UPS aber importieren dürfen die Konzerne .... Diese Bösen Demonstranten ^^

[Zefram]

Die machen sich einfach keine Gedanken und ich vermute der Landwirt geht denen extrem am Arsch vorbei, denen ist sein Schicksal egal. Einfach gedankenlos so ein Handeln.

In dem Moment ist ihnen das Schicksal des Landwirtes sicherlich egal, denn ihnen geht es um ~5-6 Milliarden Menschen, denen es schlechter geht, als diesem Bauern, und um eine Gelegenheit, sich für diese Menschen einzusetzen, die kaum besser sein kann.
Wenn es dann schon an so lächerlichen Dingen wie einem zertrampelten Feld scheitern soll, dass mehr Gerechtigkeit in die Welt Einzug hält, na dann gute Nacht.

[Friendlyfire]

Mann jetzt nörgelt doch nicht an allem rum. Das Es nicht zu asschreitungen gekommen ist, ist ein riesiger vortschritt.
Der G8 Gipfel hat so viel gekostet, da sind auch noch ein paar hundert Euro entschädigung für einen Landwirten drin.
Bei den Sitzblockaten waren die großen ausschreitungen aber auch nicht zu erwarten. Jemand aus dem Schwartzen block hockt sich nicht die ganze nacht auf die Straße, und wartet bis er weggetragen wird, um dann anzugreifen. Das ist viel zu umbequem.

[Alfred E. Neumann]

....
Wenn es dann schon an so lächerlichen Dingen wie einem zertrampelten Feld scheitern soll, dass mehr Gerechtigkeit in die Welt Einzug hält, na dann gute Nacht.

Nein daran scheitert es bestimmt nicht, jedoch wird es den Landwirt interessieren. Versetz Dich mal in seine Lage. Begeistert wird er nicht sein ! Den wird schon interessieren was aus seinem Feld und seinem GELD wird. Es ist ja eine Schädigung.
Hörte gestern morgen auf dem Weg zur Arbeit, dass die Erde dank ihrer Industrie locker 12 Milliarden Menschen versorgen könnte, wenn man es mal koordinieren könnte.

@Friendlyfire
Wir diskutieren hier nur, nörgeln nicht rum

[Dr.Arridor]

Guten Tag Walter!

Naja ! immerhin ist die Polizei wochen zuvor in andere räume eingedrungen mit fragwürdigen rechtsmitteln und Picard hat sich ja auch gewehrt und offensiv angegriffen ^^
Man kann es drehen und wenden wie man will . die hardliner haben auf beiden seiten gewonnen ! Die "Autonomen" feiern es ab und die Politik freut sich über die möglichkeit härter gesetzte machen zu können .

Um nochmal auf die Razzia in Hamburg zurück zu kommen. Bei der entsprechenden Razzia wurden Gegenstände gefunden, welche nicht wirklich für eine friedliche Anwendung gedacht sind. Außerdem gab es mit Sicherheit rechtliche Grundlagen für die Durchsuchung, aber die Linken erkennen nun mal die rechtlichen Grundlagen nicht an, was man unschwer an deren Reaktion erkennen konnte.

Mit freundlichen Grüßen
Dr.Arridor