Der G8-Gipfel

[EREIGNISHORIZONT]

Wie schön, dass Ihr für uns weiterdenkt.

Ihr?? Wer ist "Ihr"?
Ich!
Bitte sehr!

Dass man das Naheliegendste dabei übersieht, nämlich dass die breite Masse so unzufrieden vielleicht gar nicht ist und nur deswegen passiv bleibt, kann dabei durchaus aus dem Blick geraten.

Ein erschreckender Gedanke, der ja wirklich Paranoia wecken könnte!

Manchmal habe ich aber tatsächlich das Gefühl, dass sich eine breite Masse (mich durchaus auch eingeschlossen!) im Allgemeinen zufrieden fühlt.
Wobei ich dann aber die Frage stelle, ob uns diese Form der Zufriedenheit vorsuggeriert wird, oder tatsächlich ein natürlich kollektives und erwünschtes Erleben ist. Das würde nun sicherlich abdriften, diesen Gedanken weiter zu verfolgen.

Was ich aber persönlich denke ; das allgemeine Desinteresse sich Dinge anzuschauen, die nicht unmittelbar im Focus der eigenen Vorlieben stehen - dennoch aber das eigene Leben mit beeinflussen, ist eine nicht zu unterschätzende Beeinträchtigung von Achtsamkeit gegenüber Gefahren wie Intoleranz oder Gleichgültigkeit.

[Seether]

Das Argument ist, so plakativ und polemisch es wirken mag, eigentlich gar nicht so blöd. Denn die Gefahr, in ein elitäres "Avantgarde"-Denken abzudriften, besteht dabei schon: Politik widerspricht "offensichtlich" den Interessen der Massen, diese können sich aber nicht dagegen wehren, also muss man da mal was tun.

Dass man das Naheliegendste dabei übersieht, nämlich dass die breite Masse so unzufrieden vielleicht gar nicht ist und nur deswegen passiv bleibt, kann dabei durchaus aus dem Blick geraten.

Dass mir das keiner falsch auslegt: Ich habe nicht das geringste Problem mit plebiszitären Elementen, ganz im Gegegnteil. Ich habe nur große Bedenken, wenn aus Wahlmüdigkeit und Umfragen pauschal der eigene Standpunkt als "richtig" und mehrheitsfähig abgeleitet wird. Eine solche Gefahr besteht, wenn gleich "Grundlegenedes" am "System" falschlaufen soll.

Richtig, und das war der Gedanke hinter meinem Einwurf.

Genau die von dir beschriebene Einstellung war eine grundliegende Eigenschaft der RAF - der Glaube daran, eine über "dem Plebs", der unmündigen, faulen Masse stehende "Elite" zu sein, die im Besitz der einzigen Wahrheit ist.

Äußerungen wie die obigen sind auch (!) Gedankengut der RAF gewesen - womit ich explizit KEINEN der betreffenden Poster mit Terroristen gleichsetze, nur darauf hinweise, dass derartige Argumentationen und Ansichten den "Weg zur Hölle" mitunter schneller pflastern, als einem lieb sein mag.

[Sandswind]

Wie schön, dass Ihr für uns weiterdenkt.

Das Argument ist, so plakativ und polemisch es wirken mag, eigentlich gar nicht so blöd. Denn die Gefahr, in ein elitäres "Avantgarde"-Denken abzudriften, besteht dabei schon: Politik widerspricht "offensichtlich" den Interessen der Massen, diese können sich aber nicht dagegen wehren, also muss man da mal was tun.

Dass man das Naheliegendste dabei übersieht, nämlich dass die breite Masse so unzufrieden vielleicht gar nicht ist und nur deswegen passiv bleibt, kann dabei durchaus aus dem Blick geraten.

Dass mir das keiner falsch auslegt: Ich habe nicht das geringste Problem mit plebiszitären Elementen, ganz im Gegegnteil. Ich habe nur große Bedenken, wenn aus Wahlmüdigkeit und Umfragen pauschal der eigene Standpunkt als "richtig" und mehrheitsfähig abgeleitet wird. Eine solche Gefahr besteht, wenn gleich "Grundlegenedes" am "System" falschlaufen soll.

[newman]

Wer Demokratie in der Wirtschaft fordert, muss das grundgesetzliche Recht auf Eigentum aufheben.

Ein Unternehmer lässt sich nämlich in seine Geschäfte nicht hineinreden, weil es seine Firma ist, sein Kapital und er damit machen kann, was immer er möchte.

--

Bei der Frage ob ich mich selbständig mache steht man vor den Alternativen sein Kapital in eine neue Firma zu stecken, damit ein hohes Risiko einzugehen, dafür aber Arbeitskräfte, Eigenständigkeit und wenn es gut läuft Profit zu schaffen, oder lieber einfacher Angestellter zu bleiben und sein Geld für eine Weltreise zu sparen.

Und wie soll Demokratie überhaupt aussehen? Nehmen wir mal eine größere Firma, ein Aktienunternehmen: Etwa so, dass über die tausend Entscheidungen, die nur ein Manager zu treffen hat, erst einmal langwirig von allen Aktionären, die nichts als die eigene Rendite im Sinn haben, abgestimmt werden muss, oder von Arbeitern, von denen 90% noch nie etwas von Kostenrechnung o.ä. gehört haben?

Wie soll das denn konkret aussehen?

Das hört sich für mich nach einer unausgegorenen Träumerei an.
Man opfert die Freiheit (auf Eigentum) für ein Wirtschaftssystem, das so weit ich das sehe wie der Kommunismus mehr Probleme schafft als das es löst und letztendlich den Karren wohl endgültig an die Wand fahren würde.

Da war die vor kurzem in einem anderen Topic propagierten Freiwirtschaft als Allheilsmittel wenigstens noch halbwegs durchdacht.
Die wäre wahrscheinlich nur daran gescheitert, dass derartige Dinge nicht von oben herab bestimmt werden können, sondern sich wie der Kapitalismus aus der Reformation soziologisch - durch einen Gesellschaftswandel, ein Wandel von Denken und Handeln der Menschen - von Innen heraus entwickeln muss, falls er funktionieren soll.

[Seether]

Ja! Absolut bezeichnend.
Manchmal denke ich, dass Konsum das Suchtmittel Nr.1 gegen die lähmende Angst der Leute ist. Wer will da schon um eine Ecke weiter denken?

Wie schön, dass Ihr für uns weiterdenkt.

[EREIGNISHORIZONT]

Eigentlich ja bezeichnend, dass die "normalen" Leute offenbar eine Heidenangst vor der Vorstellung haben mehr Kontrolle über ihr Leben zu haben.

Ja! Absolut bezeichnend.
Manchmal denke ich, dass Konsum das Suchtmittel Nr.1 gegen die lähmende Angst der Leute ist. Wer will da schon um eine Ecke weiter denken?

[Harmakhis]

Nur wenn sich mal die Wertschöpfungen zum Anti-Materialismus verlagern würden. Paradoxer Weise leben wir aber mit und von dem Materialismus. Unserer Existenz wegen. Und da kann man nicht einfach mit dem Finger schnipsen oder per Replikator was da hinzaubern.

Darum geht es auch nicht. Das ist dein Problem: sobald du irgendwie das Wort Mitbestimmung im Zusammenhang mit Wirtschaft ließt, denkst du sofort an Kommunismus und gratis Eierkuchen für alle.
Materialismus ist IMO nichts falsches, in einer materialistischen Welt. Allerdings muss man das zu Ende denken... wir leben nämlich in einer endlichen Welt und das allein macht die ewige Forderung nach unendlich steigenden Renditen total blödsinnig. Und das ist halt einer der Knackpunkte im Kapitalismus.

Und naja, zu der Mitbestimmung will ich nix weiter sagen. Wenn "zu kompliziert" das einzige Argument ist, dann kann man auch nicht wirklich dagegen argumentieren. So kann man nämlich auf jeden Vorschlag reagieren. Eigentlich ja bezeichnend, dass die "normalen" Leute offenbar eine Heidenangst vor der Vorstellung haben mehr Kontrolle über ihr Leben zu haben.

[Skymarshall]

Stiimmt!
Somit könnten sie also entscheiden, so eine Runde mehr den Gerechtigkeitsprinzip entsprechen zu lassen, oder?

Vielleicht. Das liegt in ihren Händen.

Das würde aber bedeuten, dass die Kanzlerin eine andere Meinung hat Die SPD dagegen ist ja seit Schröder bekannt dafür, dass sich ihre Parlamentarier für alles hergeben, wenn man ihnen nur mit "Macht"verlust droht (reale Macht haben sie ja so nicht, weil sie alles abnicken).

Naja, es gibt zwar wesentliche Veränderungen in den Meinungen einiger Politiker, aber die SPD macht ja nicht alles mit.

Und Merkel läßt mit Sicherheit auch nicht alles durchgehen. Auch wenn sie noch so konservativ ist.

Sicher. Deshalb nützen Schäuble die Randale ja auch, weil sie ihm helfen, sich gegen die Kritik zu wehren. Da werden dann plötzlich aus der Verletzung von Grundrechten von friedlichen Demonstranten "vorbeugende Massnahmen gegen Randale".

Naja, aber dann sag mir warum er das sonst gemacht hat?

Jetzt kommt bitte nicht wieder damit das er die Demokratie aushöhlen will.

Angesichts dessen, dass es eigentlich nur bei einer Demonstration im Rahmen der Proteste gegen den G8-Gipfel weit weg vom eigentlichen Tagungsort Randale gegeben hat, kann man wirklich nicht davon ausgehen, dass es ohne den Zaun anders verlaufen wäre.

Achso, dann hätten sie in Heiligendamm Randale gemacht?

Die Meldungen, dass es beim Zaun von Seiten der Demonstranten Randale gab, war ja eine Falschmeldung der Polizei, die diverse Medien ungeprüft verbreitet haben.

Das meinte ich nicht damit. Sondern das die Chaoten dort leichtes Spiel gehabt hätten. Kannst du die Hand dafür ins Feuer legen das sie dort nicht hingekommen wären?

Es gab allerdings tatsächlich Gewalt im Bereich des Zauns - das war allerdings die Polizei.

Ja. Um Blockaden und unerlaubtes Betreten zu beenden. Nach mehrmaligen Verwarnungen seitens der Polizei. Da sind die Leute selber Schuld.

Sicher sieht die Realität anders aus - deshalb darf man sie ja so nicht lassen und deshalb waren die Proteste gegen die - die G8-Regierungschefs - die alles so lassen wollen, auch so wichtig.

Gegen Proteste an sich habe ich auch nichts. Nur Proteste sind eben nicht gleich Proteste und es müssen Regeln beachtet werden. Von beiden Seiten.


@Harmakhis: Fängt die Kommunismus-Träumerei wieder an?

Mit autarken Gebilden und absoluter Gleichstellung?

Wir schaffen es ja nicht mal die jetztigen Länder gerecht unter einen Hut zu bekommen. Da erzählst du was von noch mehr Mini-Staaten. Da würde keiner mehr durchblicken...

Und solange es die Möglichkeiten gibt sich materielle Werte anzueignen und diese auszunutzen(Reichtümer,Macht), wird es solche Utopien auch nicht geben.

Nur wenn sich mal die Wertschöpfungen zum Anti-Materialismus verlagern würden. Paradoxer Weise leben wir aber mit und von dem Materialismus. Unserer Existenz wegen. Und da kann man nicht einfach mit dem Finger schnipsen oder per Replikator was da hinzaubern.

[newman]

Das sind ja ausgefeilte Argumente, die du da vorbringen kannst. Beeindruckend. Dann werde ich natürlich gleich mal alles überdenken, was ich bisher je geschrieben habe

Ich wage einen Erfolg zu bezweifeln. ich finde die Ansicht nur eben etwas sehr krass, verschwörungstheoretisch. Ich glaube ich könnte auch einem Rechten die Ausländer nicht schmackhaft machen. Ich versuch sie nicht zu ändern, sondern einfach als fix anzusehen. Von daher lass ich sie dir lieber und akzeptier deine Meinung wie sie ist.

Es gibt da schon einen Unterschied. Merkel und Bush sind nicht die, die die Entscheidungen anderer beklatschen, sondern sind selbst Entscheidungsträger.

Dann beklatschen sie ihre eigene Entscheidungen, oder diejenigen, die sie für ihre eigenen halten.
Ohne G8 wären die selben Entscheidungen gefallen, nur ohne die obligatorische Entwicklungshilfe und den Klimaschutz.
Von daher verstehe ich die Demonstranten, dass sie demonstrieren, um sich demokratisch Ausdruck zu verschaffen und damit zumindest die obligatorischen Hilfe erzwingen. Aber ich verstehe nicht warum man sich so sehr hineinsteigert in ein kleines, eher symbolisches Treffen, ohne das man für die obligatorische Demonstration nicht einmal eine Plattform hätte.

Im übrigen wiederhole ich noch einmal, das Schwellenländer nicht von den Gesprächen ausgeschlossen wurden. Sie standen nur nicht im Zentrum der Aufmerksamkeit.

[max]

Ohje, das sind ja Ansichten.

Das sind ja ausgefeilte Argumente, die du da vorbringen kannst. Beeindruckend. Dann werde ich natürlich gleich mal alles überdenken, was ich bisher je geschrieben habe

Siehst du hier irgendeinen Unterschied?
Ihr glaubt doch nicht wirklich, dass während des G8 Gipfels die Wirtschaftsnobelpreisträger Merkel und Bush plötzlich irgendwelche Entscheidungen aus dem Ärmel ziehen.

Es gibt da schon einen Unterschied. Merkel und Bush sind nicht die, die die Entscheidungen anderer beklatschen, sondern sind selbst Entscheidungsträger. Allerdings können sie nur Entscheidungen in einem engen Rahmen treffen, denen ihnen die Oligarchen stecken. Wobei Bush selbst näher an den Oligarchen ist, als die ehemalige FDJ-Sekretärin für Agitation und Propaganda.

[newman]

Sicher, das sind aber auch bürokratische Oligarchien, die den Kapitalismus ja auch im Kern zu einer Oligarchie machen, die die Demokratie aushebelt.

Ohje, das sind ja Ansichten.

Nee, ein CSU-Parteitag ist im Kern eine Veranstaltung, in dem die Parteimitglieder den Parteiführern zu jubeln und deren, bereits zuvor ausgemachte Entscheidungen, beklatschen dürfen.

Siehst du hier irgendeinen Unterschied?
Ihr glaubt doch nicht wirklich, dass während des G8 Gipfels die Wirtschaftsnobelpreisträger Merkel und Bush plötzlich irgendwelche Entscheidungen aus dem Ärmel ziehen.

[Harmakhis]

Allso willst du mitsprachrecht in der Wirtschaft???? Wie will einer wie du oder ich wissen was zum Bsp für VW richtig ist??? Es haben einfach viel zu wenig leute Ahnung wie die Wirtschaft Funktioniert sie ist ja auch Sehr Kompliziert.
Ich glaube wenn die Bevölkerung bei allem Mitbestimmen würde wird es einmal schnell hoch gehen mit dem Lebensstandart und dann noch viel schneller ganz weit Bergab gehen.
Wenn man die Menschen entscheiden lassen würde würd niemand für Rationaliesierungsmaßnahmen oder Lohnkürzungen stimmen obwohl das oft die letzte Rettung für Firmen ist.

Blödsinn. Wenn Kürzungen die einzige Rettung sind, da stimmt irgendwas nicht. Und zwar ganz fundamental. Es handelt sich hier bei ja nicht um Naturgesetze.
Volle demokratische Kontrolle der Wirtschaft und Gesellschaft würde sicherlich mit den heutigen Strukturen nicht funktionieren bzw. gänzlich andere hervorbringen und die Art zu Leben grundlegend ändern. Große Staaten und große Firmen sind da z.B. wohl eher unpraktisch.

Aber es wäre ja wohl wirklich nicht schlimm, wenn sich das ändern würde. Schließlich wäre das Ziel eine Welt, wo jeder Mensch fair und frei über sein Leben entscheiden kann. Letztlich würde das auch einem höheren Lebensstandard zu gute komme.
Menschenmassen sind nämlich nicht per se dumm - lediglich unser System der Partizipation fördert die Massendummheit. Wenn Menschen Verantwortung wahrnehmen dürfen wachsen in der Regel an dieser Herausforderung und werden nach einigen Problem, die richtigen Entscheidungen treffen, auch wenn sie vielleicht mal unangenehm sein sollten.

Und wie gesagt: ich sehe nicht, dass heutigen Arbeitgeber in der Lage sind "unangenehme" Entscheidungen zu treffen - schließlich wird fast alles auf die Arbeitnehmer abgewälzt.

Als Beispiel würde ich mal vorlesen "Ecotopia" von Ernest Callenbach zu lesen. Ist zwar ein Roman - aber eine gute Skizze einer Gesellschaft, die IMO um einiges intelligenter und fairer aufgebaut ist als unsere. Aber wenn man gegenüber demokratischen und liberalen Ideen offen ist, könnte man bei der Lektüre wohl einen Wutanfall bekommen.

[Nelsen]

Das trifft übrigens auch auf dein Beispiel mit den Manager und Arbeitern zu: ich halte absolut nichts von diesen undemokratischen Entscheidungsstrukturen in der Wirtschaft - diese sind IMO zum großen Teil für viele der Probleme in unserer Gesellschaft verantwortlich, da mit Wirtschaft und Gesellschaft zwei grundsätzlich gegensätzliche System aufeinander prallen - zumindest wenn unsere Gesellschaft wirklich den Anspruch erhebt demokratisch zu sein und die Phrase "Alle Macht geht vom Volke aus." eben mehr als nur eine Phrase ist.

Allso willst du mitsprachrecht in der Wirtschaft???? Wie will einer wie du oder ich wissen was zum Bsp für VW richtig ist??? Es haben einfach viel zu wenig leute Ahnung wie die Wirtschaft Funktioniert sie ist ja auch Sehr Kompliziert.
Ich glaube wenn die Bevölkerung bei allem Mitbestimmen würde wird es einmal schnell hoch gehen mit dem Lebensstandart und dann noch viel schneller ganz weit Bergab gehen.
Wenn man die Menschen entscheiden lassen würde würd niemand für Rationaliesierungsmaßnahmen oder Lohnkürzungen stimmen obwohl das oft die letzte Rettung für Firmen ist.

[max]

Sie besprechen sicher die Probleme der Welt und ob sie das wirklich mit dem Wunsch zu helfen oder zum eigenen Wohl machen bleibt wohl in den Gesprächsräumen, aber entschieden wird trotzdem noch in den Parlamenten.

Wenn man die letzten Gipfel als Massstab nimmt, sollte klar sein, dass es weder um helfen, noch um das eigene Wohl geht, sondern um das Wohl der westlichen Grosskonzerne. Das deren Lakaien sich da nicht einig sind, ist auch klar. Immerhin geht es um Konkurrenten. Aber es gibt schon Gemeinsamkeiten, z.B. Erzwingung von Freihandeln in die armen Staaten (wenn es um die westlichen Waren geht) und um Aufrechterhaltung von Protektionsmus (wenn es um Waren aus den armen Staaten geht).

Auf Managertreffen der Großunternehmen werden auch keine Schwellenländer oder Arbeiter am Band eingeladen, obwohl hier über ihre Zukunft entschieden wird.

Sicher, das sind aber auch bürokratische Oligarchien, die den Kapitalismus ja auch im Kern zu einer Oligarchie machen, die die Demokratie aushebelt.

/edit

Auf CSU Parteitagen wird auch das Schicksal eines ganzen Bundeslandes entschieden und doch bleibt er der CSU vorbehalten.

Nee, ein CSU-Parteitag ist im Kern eine Veranstaltung, in dem die Parteimitglieder den Parteiführern zu jubeln und deren, bereits zuvor ausgemachte Entscheidungen, beklatschen dürfen. Wie sagte es CSU-Generalsektär Söder: wenn die Parteibasis über den Kandidat für das Ministerpräsidentenamt demokratisch entscheiden könnte, da könnten sie ja überall mitreden

[Harmakhis]

Naja, es ist sicherlich aber so, dass prinzipiell die Entscheidungen der G8 nicht nur die G8 massiv, sondern vor allem die ganze Welt betreffen.
Und ich unterstelle jetzt mal, dass die Regierungen der G8 grundsätzlich ganz andere Vorstellungen davon haben, wie die Welt aussehen soll, als die Menschen, die es am Ende ausbaden müssen.

Insofern ist IMO durchaus gerechtfertigt, dass hier Mitsprache verlangt wird. Das trifft übrigens auch auf dein Beispiel mit den Manager und Arbeitern zu: ich halte absolut nichts von diesen undemokratischen Entscheidungsstrukturen in der Wirtschaft - diese sind IMO zum großen Teil für viele der Probleme in unserer Gesellschaft verantwortlich, da mit Wirtschaft und Gesellschaft zwei grundsätzlich gegensätzliche System aufeinander prallen - zumindest wenn unsere Gesellschaft wirklich den Anspruch erhebt demokratisch zu sein und die Phrase "Alle Macht geht vom Volke aus." eben mehr als nur eine Phrase ist.