Der G8-Gipfel

[Skymarshall]

Also erstmal sind Politiker Leute, die sich besonders politisch engagieren - und nicht Leute, die auch ein bestimmtes Amt im Staatsapparat ausüben. Natürlich braucht man Politiker, z.B. um den Meinungsbildungsprozess zu organisieren. Also eben Parteien, die gemeinsame Ziele verfolgen.

Natürlich braucht man für bestimmte Aufgaben auch gewählte Politiker, eben z.B. für die Exekutive.

Was denn jetzt? Sind die Politiker die Legeslative oder Exekutive?

Anscheinend weißt du es selber nicht mehr...

Das steht nun mal im Gegensatz zur Demokratie. In einer Demokratie trifft die Mehrheit die Entscheidung. Die repräsentative Demokratie soll ebenfalls darauf beruhen, dass die Mehrheit die Entscheidungen trifft - eben durch die Wahl von Abgeordneten.

Und ich halte es eben falsch jeden xbeliebigen Bürger mit einzubeziehen.

Zweitens setzt du eine absolute Demokratie vorraus.

Demokratie ist kein Beklatschen von Herrschern, sondern bedeutet, dass das Volk die Macht hat.

Nein. Das ist deine Auslegung.

Und was soll dann dein Argument sein? Warum sollten andere Menschen nicht zu der gleichen Ansicht kommen können? Warum sollten also nicht auch andere entsprechende Entscheidungen treffen können? Warum sollte man dafür jemand anderes brauchen, um eine Entscheidungen zu treffen, die man ja auch selbst treffen kann!?

Es geht nur darum, dass Entscheidungen zu Lasten der eigenen Geldtasche, immer unpopulär sind.

Du meinst einfach nur "Ich zahle Steuern, deswegen kann ich überall mitbestimmen!". Aber das ist eine Utopie.

[Sandswind]

Ich habe nicht die Situation verglichen, sondern dich darauf aufmerksam gemacht, dass das Argument, dass jemand nichts macht, nicht bedeutet, dass er mit dem Umständen zufrieden ist.

Du hast jedenfalls sehr gezielt diese sehr bedauernswerten Menschen herangezogen, um eine Position zu untermauern. Die Lage von Slumeinwohnern zu instrumentalisieren, um aus dem vergleichbar luxuriösen sozialen Sessel eines Mitteleuropäers heraus (teilweise berechtigten) sozialen Frust zu deuten, halte ich in jedem Fall für mehr als unpassend. Das muss aus Sicht eines solchen Menschen der blanke Hohn sein.

Du gehst davon aus, dass man automatisch etwas ändern könnte - wenn man nur wollte. Das stimmt schlicht und einfach auch für die Bundesrepublik nicht. Die meisten Menschen sind hier in Bezug auf die Einsicht, dass es so ist, auch viel weiter als du.

"Automatisch" verändern kann man nichts, hat auch keiner behauptet. Man kann aber, und dem weichst Du bezeichnenderweise konstant aus, Parteien wählen, die ein "anderes System" wollen und daher entsprechende Entwicklungen unterstützen. Und selbst wenn Du meinst, dass Macht in diesem System korrumpiert und solche Wahlentscheidungen nichts bewegen - wieso formiert sich dann keine APO oder etwas dergleichen?

Es war schon immer einer der großen Fehler der Liberalen, dass sie nicht verstanden haben, dass man Herrschende auch entmachten muss, wenn man eine freie und demokratische Gesellschaft haben will.

Stattdessen jammern sie dann darüber, dass die Leute im heutigen System sich nicht so verhalten, wie sie erwarten - weil die Mehrheit halt nicht mehr die gleichen Illusionen wie sie selbst haben.

Tja, und selbst dann kannst Du eben nicht erklären, wieso der mündige und ja keineswegs doofe Bürger sich nicht langsam aber sicher erhebt und für seine Interessen eintritt und das System ins Wanken bringt. Tut er nämlich nicht, denn auch ausserhalb von Wahlen passiert herzlich wenig, was auch nur ansatzweise in eine Deiner Weltsicht passende Entwicklung deutet. Im Gegenteil: Der mündige Bürger nölt, aber das war's dann auch.

[max]

Ich sprach von permanenter Chancengleichheit.

Es ist ganz einfach: du baust hier einen absurden Begriff auf, um dich um diese Frage herumzudrücken. Was soll den "permanente Chancengleichheit" sein? In dem Fall des Schülers ist es wohl klar, dass es darum geht, dass nicht einem Möglichkeiten verbaut werden, nur weil man in der Vergangenheit sie nicht genutzt hat. Das es zur Nutzung von Möglichkeiten gehört, dass man auch etwas machen muss (in dem Fall den Schulabschluss nachholen), ist eigentlich offensichtlich.

Wie ich schon öfters erwähnte, braucht Freiheit eine materielle Basis. Freiheit kann nun mal nicht darauf reduziert werden, dass jeder die die gleichen Rechte hat. Jemand mit viel Besitz hat nun mal einfach viel mehr Möglichkeiten, als jemanden, ohne Besitz. Entsprechend ist der ohne Besitz sein ganzes Leben in Bezug auf seine Möglichkeiten massiv benachteiligt - und zwar unabhängig von den individuellen Möglichkeiten.

Ein gutes Beispiel ist das Bildungssystem der BRD, was ja massiv auf sozialer Selektion beruht: Schüler mit gleichen Fähigkeiten haben je nach sozialer Herkunft unterschiedliche Chancen auf einen bestimmten Abschluss. Entsprechend schränkt die Klassenstruktur die Freiheit des Einzelnen also ein - trotz einer abstrakten rechtlichen Gleichstellung.

2. Du gehst davon aus, dass die breite Mehrheit der Menschen aus nicht naheliegenden Motiven, sondern für ein abstraktes Ziel, arbeiten würde

Nein. Ich gehe nicht davon aus, dass die meisten für abstrakte Ziele arbeiten. Meine gesamte Argumentation beruht auch nicht darauf. Ich gehe davon aus, dass die meisten Menschen für ein naheliegendes, konkretes Ziel arbeiten: ihren eigenen Lebensstandard.

Die Menschheit kann doch deiner Meinung nach ganz gut auf meinen Arbeitseinsatz verzichten.

Sicher kann sie problemlos auf deinen Arbeitseinsatz verzichten. Aber es ist etwas vollkommen anderes, wenn alle sich asozial verhalten und nur andere für sich arbeiten lassen wollen. Es offensichtlich, dass dies nicht funktioniert, weil ja noch jemand arbeiten muss.

Die meisten Leute sind da eben nicht "Nutzenmaximierer" (sprich Asoziale), sondern sind diesbezüglich stark auf Gerechtigkeit bedacht. Aber offensichtlich liest du wissenschaftliche Artikel nicht, wenn sie nicht in dein Weltbild passen

Wie gesagt: du bist es, der die Leute für kurzsichtige Idioten hält, die nicht die Folgen ihres Handelns überreissen. Deshalb denkst du auch, dass es haufenweise Leute geben würde, die das System ausnützen und damit es zerstören würden. Was du nicht bedenkst, ist, dass es schon lange vor der Zerstörung klar ist, dass es ein Problem gibt und dass dann eine Reaktion erfolgen wird.

Die Tatsache, dass die Abgeordneten entscheiden, liegt an grundsätzlichem Vertrauen

Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.

Du verstehst offensichtlich mein Argument nicht, wenn du immer noch so argumentierst, als würde ich mich gegen jede Form von Delegation stellen. Ich stelle mich gegen eine Form der Selbstentmündigung, die bedeutet, dass man zu Sachfragen überhaupt nichts mehr sagen kann - und dies ist die repräsentative Demokratie!

Hier könnte man mit modernen Wahlkampfmethoden viel reißen, aber das Grundproblem bleibt Desinteresse.

Da sind die meisten Menschen eben deutlich weiter, die eben klar sehen, dass sie mit Wahlen nicht viel erreichen - daraus resultiert natürlich dann Desinteresse. Da braucht man keine neuen Wahlkampfmethoden, sondern mehr demokratische Kontrolle. Und genau dafür ist auch die Mehrheit.

Dann erklär mir mal wozu wir dann noch Politiker brauchen.

Also erstmal sind Politiker Leute, die sich besonders politisch engagieren - und nicht Leute, die auch ein bestimmtes Amt im Staatsapparat ausüben. Natürlich braucht man Politiker, z.B. um den Meinungsbildungsprozess zu organisieren. Also eben Parteien, die gemeinsame Ziele verfolgen.

Natürlich braucht man für bestimmte Aufgaben auch gewählte Politiker, eben z.B. für die Exekutive.

Und ich bleibe dabei - gewisse Entscheidungen sollten nicht der Mehrheit überlassen werden.

Das steht nun mal im Gegensatz zur Demokratie. In einer Demokratie trifft die Mehrheit die Entscheidung. Die repräsentative Demokratie soll ebenfalls darauf beruhen, dass die Mehrheit die Entscheidungen trifft - eben durch die Wahl von Abgeordneten.

Demokratie ist kein Beklatschen von Herrschern, sondern bedeutet, dass das Volk die Macht hat.

Ich wollte nur deutlich machen das es aus Sicht der Steuerzahler fast immer unpopulär ist. Weil es an die eigene Tasche geht.

Und die meisten Einsatz(oder Finanzierungs)felder sind sinnvoll. Punkt.

Und was soll dann dein Argument sein? Warum sollten andere Menschen nicht zu der gleichen Ansicht kommen können? Warum sollten also nicht auch andere entsprechende Entscheidungen treffen können? Warum sollte man dafür jemand anderes brauchen, um eine Entscheidungen zu treffen, die man ja auch selbst treffen kann!?

[TheJoker]

Nur kurz dazu:

Und um Minister im jeweiligen Fachgebiet zu werden, müssen sie ja bestimmt irgendwelche Grundkompetenzen erarbeitet haben oder nicht?

siehe dazu unseren Minister für Technologie
Michael Glos und die Internet-Bediener [Indiskretion Ehrensache]

[Nopper]

Ehe es in einen schlechten Umgangston mündet möchte ich euch bitten ein paar mal Tiefdurchzuatmen, bevor ihr euch in Rage redet. Der Wind wird mal wieder zu Rau hier.

Danke.

[Skymarshall]

Ein Minister gehört der Exekutive an - die Entscheidung für eine bestimmte Politik trifft aber die Legislative. Die Exekutive führt deren Beschlüsse lediglich aus. So weit zur Theorie, die auch für das heutige politische System gilt ...

Die Abgeordneten, die die Entscheidungen treffen (nicht die Minister!), sind eben nicht für alle Gebiete, über die sie entscheiden, Experten - und können es auch niemals sein.

Wie ich schrieb: die Entscheidungen sollten keine Experten treffen, sondern die, die es betrifft. Experten werden dann beauftragt, die Entscheidung umzusetzen. Das würde man einer direkten Demokratie genauso machen.

Dann erklär mir mal wozu wir dann noch Politiker brauchen.

Und ich bleibe dabei - gewisse Entscheidungen sollten nicht der Mehrheit überlassen werden.

Habe ich dies vielleicht pauschal behauptet?

Naja, du schreibst es doch schon wieder...

Ich habe geschrieben, dass die Steuerpolitik der letzten Jahre eine Umverteilungspolitik zu den Reichen ist und natürlich sind dann Steuererhöhungen nicht populär - insbesondere, wenn diese in grossen Umfang dafür benutzt werden, für die Reichsten die Steuern zu senken.

Was vielleicht ein geringer Anteil an Entlastungen wäre. Gemessen am Ganzen Steueraufkommen.

Selbst wenn es nicht so wäre, dann wäre es immer noch unpopulär.

Ja und? Deshalb behauptest du doch trotzdem, dass du verstehen würdest, warum die Steuern erhöht wurden.

Warum sollten also andere Idioten sein?

Ich wollte nur deutlich machen das es aus Sicht der Steuerzahler fast immer unpopulär ist. Weil es an die eigene Tasche geht.

Und die meisten Einsatz(oder Finanzierungs)felder sind sinnvoll. Punkt.

[blueflash]

Nutzlos? Wenn man später eigene Fehler noch korrigieren kann, soll das nutzlos sein, dass man auch früher Gelegenheiten hat? Wenn also ein Jugendlicher ein paar Jahre lieber für Parties nutzt und deshalb erst mal keinen guten Bildungsabschluss hat, soll er dann nie wieder eine Chance haben, diesen Fehler zu korrigieren!? Du hast ja sehr seltsame Vorstellungen!?

Hallo? Wenn irgendein Jugendlicher lieber Parties als einen ordentlichen Schulabschluss macht, soll er die gleiche Chance erhalten, wie ein anderer, der ordentlich gebüffelt hat? Habe ich dich richtig verstanden, oder hast du meinen Beitrag wieder mal nicht richtig gelesen? Ich sprach von permanenter Chancengleichheit. Nicht davon, jemandem, der eine Chance verpasst hat, später nochmal eine einzuräumen. Das sind grundverschiedene Dinge. Aber ich schreib lieber nichts mehr dazu, du willst es ja nicht kapieren.

Wenn der Einzelne so strunzdoof ist, dass er meint, dass es nicht um die Addition von der Arbeit vieler geht, dann kann er sich eben nicht mehr sicher sein, dass auch gearbeitet wird - wenn eben alle so handeln, gibt es plötzlich nichts mehr. Aber die meisten Leuten sollten das Problem sehr viel früher erkennen und nicht sehend ihr leben ruinieren.

Du hältst doch offensichtlich die Menschen für bescheuert. Nochmal zum mitdenken:

1. Du gehst davon aus, dass es global mehr als genug Reichtum gibt.
2. Du gehst davon aus, dass die breite Mehrheit der Menschen aus nicht naheliegenden Motiven, sondern für ein abstraktes Ziel, arbeiten würde
3. Warum zur Hölle sollte ich persönlich, gesetzt der Fall, ich glaube dir bis hierhin, arbeiten? Was hätte ich davon? Die Menschheit kann doch deiner Meinung nach ganz gut auf meinen Arbeitseinsatz verzichten.

Nicht jemand, der meiner Argumentation folgt, sondern derjenige, der dir folgt, und rational egoistisch nutzmaximierend handelt, wäre doch derjenige der nicht mehr arbeiten würde.

Ich habe mich auch nie dagegen ausgesprochen, auch etwas zu delegieren. Ich bin dagegen, dass man alles delegiert und danach KEINERLEI Möglichkeit mehr hat, selbst direkt einzugreifen. Und genau das ist der Kern der repräsentativen Demokratie. Man delegiert alles und kann dann bis zur nächsten Wahl nicht mehr eingreifen. Die Abgeordneten behaupten dann einfach, dass sie in bestimmten Sachfragen den Willen der Mehrheit ausführen würden - wie gesagt, dies ist elitärer Avantgardismus.

Das ist kein elitäre Avantgardismus. Die Tatsache, dass die Abgeordneten entscheiden, liegt an grundsätzlichem Vertrauen (das man übrigens auch gewählten Räten entgegenbringen müsste, dein geradezu krankhaftes Misstrauen allen Entscheidungsträgern gegenüber würde ja zu permanenten Neuwahlen führen, wenn sich einer mal nicht genau genug ausdrückt).
Die Tatsache, dass die Abgeordneten in gewisser Hinsicht narrenfrei handeln, liegt einfach an der kurzen Aufmerksamkeitsspanne (und der allgemeinen Politikferne) der Wähler.
Hier könnte man mit modernen Wahlkampfmethoden viel reißen, aber das Grundproblem bleibt Desinteresse.
Ich weiss ja, dass du ganz fest daran glaubst, dass nur das richtige System eingeführt werden müsste, damit das anders wird, aber naja...

[max]

Naja, aber es gibt auch Experten unten den Politikern. Z.B. in Umweltfragen, Wirtschaft usw.

Und um Minister im jeweiligen Fachgebiet zu werden, müssen sie ja bestimmt irgendwelche Grundkompetenzen erarbeitet haben oder nicht?

Ein Minister gehört der Exekutive an - die Entscheidung für eine bestimmte Politik trifft aber die Legislative. Die Exekutive führt deren Beschlüsse lediglich aus. So weit zur Theorie, die auch für das heutige politische System gilt ...

Die Abgeordneten, die die Entscheidungen treffen (nicht die Minister!), sind eben nicht für alle Gebiete, über die sie entscheiden, Experten - und können es auch niemals sein.

Wie ich schrieb: die Entscheidungen sollten keine Experten treffen, sondern die, die es betrifft. Experten werden dann beauftragt, die Entscheidung umzusetzen. Das würde man einer direkten Demokratie genauso machen.

Du müßtest erstmal nachweisen das ein Großteil der Steuern Verschwendung ist. Ansonsten kannst du nicht behaupten das Steuererhöhungen pauschal überflüssig sind.

Habe ich dies vielleicht pauschal behauptet? Ich habe geschrieben, dass die Steuerpolitik der letzten Jahre eine Umverteilungspolitik zu den Reichen ist und natürlich sind dann Steuererhöhungen nicht populär - insbesondere, wenn diese in grossen Umfang dafür benutzt werden, für die Reichsten die Steuern zu senken.

Es ist doch klar das viel nur an ihr eigenes Geld denken und nicht daran wo es reingesteckt wird. Ich Ärger mich auch wenn ich mehr bezahlen muß.

Ja und? Deshalb behauptest du doch trotzdem, dass du verstehen würdest, warum die Steuern erhöht wurden. Warum sollten also andere Idioten sein?

[Skymarshall]

Noch mal: Fachleute werden hinzu gezogen, ihr Wissen wird genutzt. Aber Fachleute entscheiden so gut wie nie selbst. Die heutigen Parlamentarier sind für die meisten Punkte keine Fachleute, sie haben sich nicht in alle Politikfelder eingearbeitet - entscheiden aber trotzdem in allen Fragen. Es ist Unsinn, wenn man meint, dass man hier kompetente Leute wählt - wenn man gleichzeitig annimmt, dass es unmöglich sei, dass sich auch andere Leute einarbeiten können!

Naja, aber es gibt auch Experten unten den Politikern. Z.B. in Umweltfragen, Wirtschaft usw.

Und um Minister im jeweiligen Fachgebiet zu werden, müssen sie ja bestimmt irgendwelche Grundkompetenzen erarbeitet haben oder nicht?

In der Regel nein. Die heutigen Unternehmensbürokratien bestehen natürlich auch aus Experten, aber an den entscheidenden Stellen sitzen oft Leute, die von den Produkten, die die Firma verkauft, keinen Schimmer haben. Von Volkswirtschaft müssen übrigens auch die obersten Unternehmensbürokraten (Vorstand, Aufsichtsrat) keine Ahnung haben, weil das Unternehmen betriebswirtschaftlich erfolgreich sein will - da ist es egal, wie es der gesamten Wirtschaft sonst geht. Es muss ihnen sogar egal egal sein, wenn sie sich gegen die Konkurrenz durchsetzen wollen.

BWL betrifft doch auch die Entscheidungen des Unternehmens oder?

Und Top-Manager werden doch zumindest von BWL Ahnung haben.

Die Leute würden gegen Steuererhöhungen stimmen, von denen sie nichts haben. Sicher. Deshalb braucht es ja auch mehr Demokratie, um eine solche Steuerpolitik, wie wir sie in den letzten Jahrzehnten erlebt haben (also Umverteilung zu den Reichsten) unmöglich zu machen. Unpopuläre Entscheidungen sind eben auch meist falsch - wenn es aus der Sicht deren geht, bei denen sie unpopulär sind.

Aus der Sicht derer die es unpolulär finden mit Sicherheit.

Wenn 80% der Bevölkerung ein Todesurteil eines Mörders fordert, ist es vielleicht doch besser wenn das Gericht entscheidet.

Wenn die Leute den Sinn hinter der Steuererhöhung sehen und sie dann für notwendig halten, würden sie natürlich auch dafür stimmen.

Hmm, dann sag du mir wir das ganze System(Staat) als auch Teilsysteme(Sozialsysteme/Bildung/Gesundheit etc.) vernünftig finanziert werden sollen?

Du müßtest erstmal nachweisen das ein Großteil der Steuern Verschwendung ist. Ansonsten kannst du nicht behaupten das Steuererhöhungen pauschal überflüssig sind.

Ich verstehe nicht, was für eine Meinung du von dir und von deinen Mitmenschen hast. Alles Idioten oder was?

Das unterstellst du mir.

Es ist doch klar das viel nur an ihr eigenes Geld denken und nicht daran wo es reingesteckt wird. Ich Ärger mich auch wenn ich mehr bezahlen muß.

Das meiste Geld wird schon sinnvoll eingesetzt. Ohne das würden wir viel schlechter darstehen.

Steuern dienen letztendlich dem Gemeinwohl.

[max]

In den letzten Jahrzehnten? Seit wann denn bitte genau? Ich kenne nur anderslautende Zahlen.

Schau dir doch einfach noch mal die Entwicklung der Wachstumsraten und der Arbeitslosigkeit an - dann sollte es klar sein, dass die Entwicklung ab Mitte der 70er Jahre vollkommen anders war, als die Entwicklung der 50er bis Ende der 60er. Wenn man natürlich - um die Entwicklung der letzten Jahrzehnte ignorieren zu können - den heutigen Zustand mit 1900 oder 1950 vergleicht, sieht man natürlich nichts. Genauso, wie man kaum was sieht, wenn man nur gesamtwirtschaftliche Durchschnittswerte anschaut - gesamtwirtschaftlich ist die BRD ja heute auch wesentlich reicher als 1975.

Es ist absolut unpassend, die Situation von Mitteleuropäern mit denen in Favelas zu vergleichen.

Ich habe nicht die Situation verglichen, sondern dich darauf aufmerksam gemacht, dass das Argument, dass jemand nichts macht, nicht bedeutet, dass er mit dem Umständen zufrieden ist. Du gehst davon aus, dass man automatisch etwas ändern könnte - wenn man nur wollte. Das stimmt schlicht und einfach auch für die Bundesrepublik nicht. Die meisten Menschen sind hier in Bezug auf die Einsicht, dass es so ist, auch viel weiter als du.

Es widerspricht aber ganz deutlich Deinen. Wer Alternativen sehen will, kann sie unproblematisch finden.

Das widerspricht eben meinem Argument null, weil es nicht reicht, auf die Existenz von irgendwelchen Parteien zu hinzuweisen.

Das deckt sich wiederum nicht mit Deinem (angeblichen) Weltbild: Der Einzelne soll doch seine Interessen verfolgen, also muss er auch wählen gehen, ganz gleich, ob seine Stimme Erfolg hat. Das wäre in einer direkten Demokratie übrigens nicht anders.

Hier gibt es eben den massiven Unterschied zwischen einer Klassengesellschaft mit einer mangelhaften Form von Demokratie und einer funktionierenden Demokratie in einer klassenlosen Gesellschaft. In ersterer ändern Wahlen nur sehr wenig, weil die eigentliche Macht nicht bei gewählten Vertreter liegt, sondern bei denen, die über entsprechenden Besitz verfügen. Deshalb kann man eben auch beobachten, dass trotz aller Versprechungen auch die Wahl einer neuen Regierung meist überhaupt nichts ändert.

Entsprechend sind heute auch die große Mehrheit in der BRD der Meinung, dass man durch Wahlen nichts oder kaum etwas ändern kann. Aber du verstehst ja nicht einmal, dass dies dann auch für die Wahl von Parteien mit vollkommen anderen Programmen gelten muss!

In der heutigen Gesellschaft ist die Beobachtung, dass man mit Wahlen nicht viel erreichen kann, vollkommen richtig. Das gilt aber natürlich nicht für jede Demokratie!

Es war schon immer einer der großen Fehler der Liberalen, dass sie nicht verstanden haben, dass man Herrschende auch entmachten muss, wenn man eine freie und demokratische Gesellschaft haben will.

Stattdessen jammern sie dann darüber, dass die Leute im heutigen System sich nicht so verhalten, wie sie erwarten - weil die Mehrheit halt nicht mehr die gleichen Illusionen wie sie selbst haben.

Wenn man etwas Lethargie und Resignation machen will, muss man auch etwas ändern - und nicht einfach ignorieren, dass diese Einstellungen eine reale Basis haben!


/edit:

enn ich eine Chance von vlt. 50% habe, die mir in 2 Jahren eine Chance von 50% auf ein größeres Gehalt gibt, aber die nicht nutze (oder nutzen kann), dann müsste ich, wenn immer Chancengleichheit herrscht, auch in 2 Jahren eine Chance von 50% auf das höhere Gehalt haben, die erste Chance wäre nutzlos.

Nutzlos? Wenn man später eigene Fehler noch korrigieren kann, soll das nutzlos sein, dass man auch früher Gelegenheiten hat? Wenn also ein Jugendlicher ein paar Jahre lieber für Parties nutzt und deshalb erst mal keinen guten Bildungsabschluss hat, soll er dann nie wieder eine Chance haben, diesen Fehler zu korrigieren!? Du hast ja sehr seltsame Vorstellungen!?

Der einzelne kann sich deiner - nicht meiner - These nach sicher sein, dass die Mehrheit arbeitet.

Wenn der Einzelne so strunzdoof ist, dass er meint, dass es nicht um die Addition von der Arbeit vieler geht, dann kann er sich eben nicht mehr sicher sein, dass auch gearbeitet wird - wenn eben alle so handeln, gibt es plötzlich nichts mehr. Aber die meisten Leuten sollten das Problem sehr viel früher erkennen und nicht sehend ihr leben ruinieren. Ich finde es echt lustig, für was Idioten du andere hältst.

Wenn du noch nicht begriffen hast, dass eine Mehrheitsentscheidung immer ein Konsens ist, ist dir echt nicht zu helfen.

Mehrheitsentscheidungen sind vielleicht ein Konsens der Mehrheit, aber deren Ergebnis sind deshalb keineswegs insgesamt ein Konsens. Deine Argumentation ging ja sowieso voll am Problem vorbei. Natürlich kann man auch überstimmt werden. Das ist die Natur der Demokratie. Aber das ist ja auch nicht das Problem.

Sag mal, was glaubst du eigentlich, was die ganzen Berufspolitiker den ganzen Tag lang tun?

Ich will dich ja nicht in deinen Illusionen stören, aber es ist bekannt, dass die meisten Abgeordneten die Gesetzentwürfe nie gelesen haben.

Ich habe mich auch nie dagegen ausgesprochen, auch etwas zu delegieren. Ich bin dagegen, dass man alles delegiert und danach KEINERLEI Möglichkeit mehr hat, selbst direkt einzugreifen. Und genau das ist der Kern der repräsentativen Demokratie. Man delegiert alles und kann dann bis zur nächsten Wahl nicht mehr eingreifen. Die Abgeordneten behaupten dann einfach, dass sie in bestimmten Sachfragen den Willen der Mehrheit ausführen würden - wie gesagt, dies ist elitärer Avantgardismus.

[blueflash]

Blödsinn. Man kann Chancengleichheit nur nicht auf Aufstieg und den Bildungsabschluss reduzieren - wobei beides in einer Klassengesellschaft wie der heutigen nicht gegeben ist.

Bevor du sinnlos beleidigende Aussagen in den Raum haust, versuch doch bitte erst einmal zu verstehen, was ich geschrieben habe, dann kannst du gerne zugegeben, dass das über deinen Horizont geht.
Nochmal für dich ganz alleine: Wenn ich eine Chance von vlt. 50% habe, die mir in 2 Jahren eine Chance von 50% auf ein größeres Gehalt gibt, aber die nicht nutze (oder nutzen kann), dann müsste ich, wenn immer Chancengleichheit herrscht, auch in 2 Jahren eine Chance von 50% auf das höhere Gehalt haben, die erste Chance wäre nutzlos.
Das ganze Geschrei nach Chancengleichheit ist ohne jede Spezifikation nichts als billige Polemik.

So einfach ist es eben nicht und die Annahme, dass alle so strunzdoof sind, dass sie nicht verstehen - obwohl sie dann selbst die Kontrolle haben!!! (also ein krasser Gegensatz zu heute!!) - dass man auch dies erarbeiten muss, was man haben will, ist meiner Meinung nach sowieso kein ernsthaftes Argument - sondern elitären Avantgardismus - gemischt mit Standesdünkel und Buckeln nach oben.

Blah, Blah...
In deinem System muss der einzelne eben nicht erarbeiten, was er tut, das tun ja alle anderen (genau, die die nicht "strunzdoof" sind und mit Standesdünkeln behaftet, also die braven Sozialisten!) für ihn. Der einzelne kann sich deiner - nicht meiner - These nach sicher sein, dass die Mehrheit arbeitet. Da fällt für ihn schon genaug ab (Stichwort: globaler Reichtum) plus noch ein ordentlicher Batzen Freizeit.
Er kann ja, um dem gesellschaftlichen Druck auszuweichen, sich auch noch einen tollen job ausdenken "freischaffender Künstler in kreativer Pause" oder so.

Wo geht es um Konsens? Es geht um demokratische Entscheidungen und das sind nun mal Mehrheitsentscheidungen.

Wenn du noch nicht begriffen hast, dass eine Mehrheitsentscheidung immer ein Konsens ist, ist dir echt nicht zu helfen.

Es geht schliesslich darum politische Entscheidungen zu fällen, wobei dann mit der Detailsausarbeitung (z.B. der Gesetze) tatsächlichen Experten beauftragt werden - die in der Regel keinerlei demokratisches Mandat haben.

Na und? So einen Gesetzesentwurf liest du dir natürlich zwischen abendbrot und Tagesschau durch und verstehst ihn in all seinen Konsequenzen um dann mal eben eine fundierte demokratische Entscheidung zu treffen.
Sag mal, was glaubst du eigentlich, was die ganzen Berufspolitiker den ganzen Tag lang tun?
Glaubst du ernsthaft, der durchschnittliche Facharbeiter hat auch nur die Zeit, von der Lust mal abgesehen, den dritten Referentenentwurf zur Importverordnung für Südfrüchte durchzulesen? Sowas muss man delegieren und deshalb muss es auch immer ein gewisses Maß an Repräsentation geben.

[Sandswind]

Die Mehrzahl der Bevölkerung hat in den letzten Jahrzehnten mit sinkenden Realeinkommen zu kämpfen, viele mit der Massenarbeitslosigkeit und steigender Armut.

In den letzten Jahrzehnten? Seit wann denn bitte genau? Ich kenne nur anderslautende Zahlen.

Elend hat noch nirgends auf der Welt alleine dazu geführt, dass es Veränderungen gab. Wie gesagt: ansonsten müsste es in den Slums laufend Revolutionen geben.

Es ist absolut unpassend, die Situation von Mitteleuropäern mit denen in Favelas zu vergleichen. So sollte man bedauernswerte Slumeinwohner nicht instrumentalisieren für einen Kampf gegen zugegebenermaßen schmerzhafte, aber eben nicht vergleichbare Einschnitte in ein immer noch relativ enges soziales Netz.

Zweitens ist das auch in der Sache nicht überzeugend. Ich gestehe nämlich einem völlig verarmten Menschen in einem Slum nachgerade zu, dass er nichts ändern kann. Wer allerdings in Mitteleuropa lebt und sich beschwert, er habe keine Alternative und geht deswegen nicht wählen, der hat sich nicht mal die Mühe gemacht, sich in der Parteienlandschaft umzusehen.

Natürlich trägt Wahlenthaltung nicht zur Veränderung bei. Aber das hilft dir bei deinem Argument doch überhaupt nicht.

Es widerspricht aber ganz deutlich Deinen. Wer Alternativen sehen will, kann sie unproblematisch finden. Das ist eben etwas anderes als Slumeinwohner, die in der Tat oft noch nicht mal wählen können, bzw. dürfen.

Du verstehst es offensichtlich nicht: es macht keinen Sinn, eine Partei zu wählen, wenn man meint, dass ihre Wahl sowieso nichts verändert. Da ist es dann auch scheiss egal, für was diese Partei dann programmatisch steht!

Das deckt sich wiederum nicht mit Deinem (angeblichen) Weltbild: Der Einzelne soll doch seine Interessen verfolgen, also muss er auch wählen gehen, ganz gleich, ob seine Stimme Erfolg hat. Das wäre in einer direkten Demokratie übrigens nicht anders. Dein Weltbild baut schlicht und ergreifend auf der Tatsache auf, dass Du meinst, alle seien im Großen und Ganzen Deiner Meinung, müssten es zumindest vernünftigerweise sein, wenn man sie nur fragen würde.

Ich sehe das anders. Wer wirklich ernst macht und den Menschen (völlig zu Recht) die Verantwortung in die Hand gibt, der muss eben auch mit Lethargie und angesichts der vorhandenen Alternativen unbegründeter Resignation leben - das ist eben Freiheit und Selbstbestimmung!

[Admiral Piet]

Die heutigen Unternehmensbürokratien bestehen natürlich auch aus Experten, aber an den entscheidenden Stellen sitzen oft Leute, die von den Produkten, die die Firma verkauft, keinen Schimmer haben.

muss ich zustimmen ,ist bei mir im Betrieb genauso. Der Produktionsleiter ist zwar Wirtschaftsingenieur und hat wohl im bereich Rechnungswesen ,Kalkulation und Koordination was auf dem Kasten begreift aber wenig vom eigentlichen arbeitsablauf.

[max]

Das wäre auch mehr als ärgerlich, denn die Entwicklung der letzten Jahrzehnte war für weit überwiegende Teile der Bevölkerung überaus positiv.

Tja, dir sollte man echt mal empfehlen, die Entwicklung sozial differenziert anzuschauen und nicht nur Durchschnitte zu betrachten. Die Mehrzahl der Bevölkerung hat in den letzten Jahrzehnten mit sinkenden Realeinkommen zu kämpfen, viele mit der Massenarbeitslosigkeit und steigender Armut. Kurz: materielle Verschlechterungen plus massive Unsicherheit. Und das hält ja auch im Aufschwung an, wie man am Beispiel des massiven Angriffs des Telekom sieht, die wieder einmal massive Lohnkürzungen durchgesetzt hat (nachdem eine solche Kürzung vor ein paar Jahren dafür gesorgt hat, dass die Löhne bei der Telekom im Branchenvergleich bereits niedrig waren).

Das entkräftet nicht mein Argument. Wer nicht wählt, trägt jedenfalls nichts zu einer Veränderung bei. Im Gegenteil. So hoch kann der Leidensdruck also nicht sein.

Da bist du schon wieder im Irrtum. Elend hat noch nirgends auf der Welt alleine dazu geführt, dass es Veränderungen gab. Wie gesagt: ansonsten müsste es in den Slums laufend Revolutionen geben. Du bist diesbezüglich etwas naiv, weil du meinst, dass es immer eine adäquate Reaktion geben kann. Unzufriedenheit alleine führt nicht automatisch dazu, dass die Leute aufstehen und für ihre Rechte kämpfen. Dafür braucht es einen Anlass, der es realistisch erscheinen lässt, dass man seine Rechte auch durchsetzen kann. Und dieser Anlass fehlt leider meist - wie man eben an den Slums sieht.

Natürlich trägt Wahlenthaltung nicht zur Veränderung bei. Aber das hilft dir bei deinem Argument doch überhaupt nicht.

Das geht an den Tatsachen vorbei. Es gibt sehr wohl Parteien, die ein "anderes System" wollen und propagieren. Die könnten, wenn der Wunsch, bzw. das Bedürfnis danach bestünde, unproblematisch gewählt werden. Macht aber keiner.

Du verstehst es offensichtlich nicht: es macht keinen Sinn, eine Partei zu wählen, wenn man meint, dass ihre Wahl sowieso nichts verändert. Da ist es dann auch scheiss egal, für was diese Partei dann programmatisch steht!

Dazu ignorierst du, dass das Programm alleine keineswegs alleine begründet, warum man bestimmte Parteien unterstützt. Ein Beispiel: die SPD würde ein sozialistisches Programm verabschieden, also wieder vom Programm zu ihren Wurzel zurückgehen (also die Ziele, die die SPD aufgegeben hat, als sie nicht die Gesellschaft veränderte, sondern sich selbst nur drastisch änderte, eben anpasste). Wäre die SPD damit glaubwürdig? Wohl kaum. Wer sollte dies einer Partei, die oft genug demonstriert hat, dass sie ihre eigenen programmatischen Ziele im Ernstfall nicht verfolgt, sondern verrät, ernst nehmen? Dann überleg mal, welche Probleme z.B. Die Linke angesichts z.B. der DDR hat

Es ist hier übrigens sehr interessant, dass es linken Parteien (inklusive ehemaligen linken Parteien wie der SPD) viel stärker schadet, wenn diese Ziele verraten. Bei den Konservativen tritt dieses Problem in einem viel geringen Umfang auf, obwohl es auch hier massenhaft Beispiele von gebrochenen Wahlversprechen gibt.

Ich wollte damit nur deutlich machen, dass nur Fachleute in einem speziellen Gebiet dementsprechende fachgerechte Arbeiten machen können.

Noch mal: Fachleute werden hinzu gezogen, ihr Wissen wird genutzt. Aber Fachleute entscheiden so gut wie nie selbst. Die heutigen Parlamentarier sind für die meisten Punkte keine Fachleute, sie haben sich nicht in alle Politikfelder eingearbeitet - entscheiden aber trotzdem in allen Fragen. Es ist Unsinn, wenn man meint, dass man hier kompetente Leute wählt - wenn man gleichzeitig annimmt, dass es unmöglich sei, dass sich auch andere Leute einarbeiten können!

Die Manager sind keine Experten auf ihren Gebieten?

In der Regel nein. Die heutigen Unternehmensbürokratien bestehen natürlich auch aus Experten, aber an den entscheidenden Stellen sitzen oft Leute, die von den Produkten, die die Firma verkauft, keinen Schimmer haben. Von Volkswirtschaft müssen übrigens auch die obersten Unternehmensbürokraten (Vorstand, Aufsichtsrat) keine Ahnung haben, weil das Unternehmen betriebswirtschaftlich erfolgreich sein will - da ist es egal, wie es der gesamten Wirtschaft sonst geht. Es muss ihnen sogar egal egal sein, wenn sie sich gegen die Konkurrenz durchsetzen wollen.

Und auf unpopuläre Beschlüsse wie Steuererhöhungen bist du noch gar nicht eingegangen. Da würde nämlich fast jeder Bürger gegen stimmen.

Die Leute würden gegen Steuererhöhungen stimmen, von denen sie nichts haben. Sicher. Deshalb braucht es ja auch mehr Demokratie, um eine solche Steuerpolitik, wie wir sie in den letzten Jahrzehnten erlebt haben (also Umverteilung zu den Reichsten) unmöglich zu machen. Unpopuläre Entscheidungen sind eben auch meist falsch - wenn es aus der Sicht deren geht, bei denen sie unpopulär sind.

Wenn die Leute den Sinn hinter der Steuererhöhung sehen und sie dann für notwendig halten, würden sie natürlich auch dafür stimmen. Ich verstehe nicht, was für eine Meinung du von dir und von deinen Mitmenschen hast. Alles Idioten oder was?

[Skymarshall]

Eine politischen Entscheidung wäre in dem Fall aber eben gerade nicht, wie die Reparatur im Detail ausgeführt wird, sondern ob eine Reparatur durchgeführt wird, mit welchem Ziel und mit welchem Aufwand.

Ein Mechaniker muß das Ziel und Aufwand auch abschätzen. Und Details wären wie von dir vorher genannt Gesetze oder Gesetzesentwürfe.

Deine Analogie weicht auch irgendwie meiner ursprünglichen Analogie aus. Ich wollte damit nur deutlich machen, dass nur Fachleute in einem speziellen Gebiet dementsprechende fachgerechte Arbeiten machen können. Und dazu gehört eben eine richtige Ausbildung und Qualifikation.

Natürlich haben viele Politiker ursprünglich auch etwas ganz anderes gemacht. Sie haben sich aber in ihren Spezialgebieten weitergebildet.

Siehe dazu eben auch die Aussage oben: die repräsentative Demokratie beruht eben gerade nicht darauf, dass Experten die Entscheidungen treffen. Das gilt übrigens genauso auch für die Wirtschaft. Dort werden Experten angestellt - aber Entscheidungen treffen andere.

Achso. Die Manager sind keine Experten auf ihren Gebieten? Ich finde ihre Firmenpolitik(einschließlich Gehaltsaufstockungen) ja oftmals auch nicht so gut, aber wenn das keine Fachleute sind...

Man kann es auch recht einfach erklären, warum Experten die Entscheidungen in der heutigen Gesellschaft in der Regel nicht die Entscheidungsträger sind: da die Welt sehr komplex ist, sind Experten in der Regel Fachidioten, die die Folgen von Entscheidungen in anderen Bereichen gar nicht wahrnehmen.

Ok. Da stimme ich dir zu.

Deshalb braucht es andere, die die Einschätzungen der einzelnen Experten für einzelne Fachgebiete gegen einander abwiegen und darauf dann ihre Entscheidung hin fällen.

Das wären dann die Superminister? Oder?

Es gibt keinerlei Grund anzunehmen, dass dies nicht jeder einzelne Mensch kann. Es gibt nur zwei Gegenargumente: Faulheit und elitären Avantgardismus bzw. sein Gegenstück, die Unterwürfigkeit.

Ne. Du unterschätzt mangelndes Fachwissen dabei. Außerdem würde alles noch mehr überreguliert sein.

Und auf unpopuläre Beschlüsse wie Steuererhöhungen bist du noch gar nicht eingegangen. Da würde nämlich fast jeder Bürger gegen stimmen.