Der Brexit kommt

[Gast]

Unabhängig von den Sprachen sehe ich da weniger Chancen, dass die Leute sich als Europäer fühlen statt z.B. als Franzosen oder Deutsche.

Ja, solange da keine ernsthafte gemeinsame europäische Öffentlichkeit ist, wird es auch mit einer echten Staatlichkeit eher nix werden. Diese wird mE auch, wenn überhaupt, auch eher evolutionär entstehen und nicht im Hauruckverfahren. Wobei die EU-Integration auch noch nie stetig verlaufen ist, sondern immer in Schüben.

Übrigens habe ich nochmal ein wenig gegoogelt wie es mit EU-Austritts-Stimmungen aussieht:

https://www.thelocal.dk/20190104/danish-eu-support-at-record-high-poll

https://www.radio.cz/en/section/news/majority-of-czechs-do-not-want-referendum-on-czexit

Polen und Ungarn habe ich nicht nachgeschaut, weil da interessiert es mich nicht wirklich. Allerdings hätten die Nazi-Regierungen da schon längst Kurs genommen, wenn sie es ernst meinten. Aber Geld stinkt halt nicht, auch wenn es aus Brüssel kommt.

Es stehen einfach keine Massen an Ländern Hufe scharrend bereit, endlich aus der EU austreten zu dürfen. Auch wenn einige sich das anscheinend sehr sehnsüchtig wünschen.

[Managarm]

Und dann wäre da auch die Frage wer dieses Vereinigte Europa führen soll.
Die momentan in der EU sitzen? Nein, danke.
Ich persönlich wäre bei der jetzigen EU auch für einen dexit, einfach weil sie mir zu diktatorisch ist.
Ich bin für direkte Demokratie und da steht die EU nun mal im weg.
Das ist übrigens auch einer der Gründe warum die Schweiz nicht in die EU eintreten, weil die dann auch ihre politische Freiheit aufgeben müssten.

[xanrof]

Und dann wäre da auch die Frage wer dieses Vereinigte Europa führen soll.

Unabhängig von der Chance zur Realisierung: Wieso sollte jemand ein mögliches Konstrukt wie die Vereinigten Staaten von Europa "führen" ? Seit wann werden Demokratien "geführt"?

Die momentan in der EU sitzen?

Wer sitzt denn gerade "in der EU"? Meinst du die Länder, die gerade die EU bilden? Oder meinst du Personen, zB Mitglieder der EU-Kommission? Oder des EU-Parlamentes? Oder welche Institution?

Ich persönlich wäre bei der jetzigen EU auch für einen dexit, einfach weil sie mir zu diktatorisch ist.
Ich bin für direkte Demokratie und da steht die EU nun mal im weg.

Aha. Na, dann treten wir doch aus der EU aus. Deutschland allein wird es schon schaffen. Doch halt! Plötzlich gefallen die Entscheidungen, die das bundesdeutsche Parlament ohne die EU trifft, auch nicht mehr. Ach, macht doch nix. Dann soll einfach das Bundesland, in dem man lebt, aus der Bundesrepublik austreten. Dann wird alles besser sein. Doch halt! Es scheint, als ob die Entscheidungen des Landesparlamentes allein auch nicht mit der eigenen Gesinnung übereinstimmen. Macht nix, die Heimatstadt hat ja auch einen Stadtrat. Doch halt...

Merkst du eigentlich nicht, was für eine verquarkte Argumentation von dir das ist?

Gleiches gilt bei der Frage nach direkter oder indirekter Demokratie. - Ach die parlamentarischen Entscheidungen, die von Abgeordneten gefällt werden, passen nicht mit der eigenen Gesinnung zusammen? Na, dann schaffen wir doch die Abgeordneten ab! Ja, wie jetzt, selbst bei direkter Demokratie gefallen die Entscheidungen nicht? Na, dann, ähm, zurück zum Führerprinzip, oder was?

[Managarm]

Wow, also nein, deine Gedankengänge sind echt merkwürdig.
Von Gesinnungen ist hier gar nicht die rede, es geht um Entscheidungsfreiheit und die wird jedem Bürger in den EU Ländern vorenthalten.
Tut mir ja leid für dich wenn du der direkten Demokratie nichts abgewinnen kannst, aber ich bin halt dafür, was mein gutes Recht ist und viele andere sind es auch.
Die Gesetze die die EU beschließt daran müssen sich die Länder halten, deshalb wird es nie zu einer wichtigen Volksabstimmung hier kommen, also ist es ja wohl verständlich das ich die EU nicht unterstützen kann und dazu bin ich auch nicht verpflichtet.

Volksabstimmungen sind der einzige Weg zu eine richtigen Demokratie.
Wenn die EU zu direkter Demokratie bereit wäre, dann wäre das ja ok, dann würde ich auch keinen Dexit befürworten, aber ich sehe nicht das die EU sich irgendwie auch nur ansatzweise in diese Richtung entwickelt.

Du kannst ja gerne die EU unterstützen, aber erwarte bitte nicht das es jeder die EU als tolle Sache sieht, ohne die wir untergehen würden, denn das ist sie nicht und wir versinken auch nicht ins Chaos sollte die EU irgendwann mal aufgelöst werden.

[xanrof]

Die Gesetze die die EU beschließt daran müssen sich die Länder halten, deshalb wird es nie zu einer wichtigen Volksabstimmung hier kommen (...) Wenn die EU zu direkter Demokratie bereit wäre, dann wäre das ja ok, dann würde ich auch keinen Dexit befürworten,

Erklär mal: Denkst du, dass ein Austritt aus der EU zwingend dazu führen würde, dass in Deutschland die "direkte" Demokratie eingeführt werden würde? Oder denkst du, dass die vorherige Einführung der direkten Demokratie in Deutschland zwingend zu einem "Dexit" führen würde?

Der Punkt ist, dass du offensichtlich mit politischen Entscheidungen nicht zufrieden bist (was per se nichts Schlechtes ist), und dann zur Abhilfe dessen das politische System grundlegend ändern möchtest. Dazu kommt, dass du die politischen Verhältnisse in der EU, also der Umstand in einer Gesellschaft Gesetze demokratisch erlassen und durchgesetzt werden, als "diktatorisch" beschreibt. Das läßt schon Alarmglocken klingen. Darüber hinaus gilt, dass weder du noch sonst irgend jemand auf dieser Welt sicher sein kann, dass sich die politischen Entscheidungen nach einem Systemwechsel in die gewünschte Richtung verschieben.

Und nur zur Klarstellung: Ich möchte niemanden zwingen, einen Treueeid auf die EU zu schwören, noch verteufle ich ein System, wie es zB die Schweiz hat. Alles hat auch seine Schwächen, auch die EU. Aber populistische Rundumschläge helfen nicht.

[Gast]

Ich will auch die Stadtstaaten wieder. Das war doch so schön damals in unserer Pollis.

[Managarm]

xanrof

Die direkte Demokratie führt nicht zum Dexit.
Wie ich schon sagte brauchen wir einen Dexit um erstmal die Möglichkeit zu haben, die direkte Demokratie einzuführen.

Soll man das Politische System erst ändern wenn man zufrieden ist?
Das wäre ziemlich witzlos, dann gäbe es keinen Grund dazu.
Politische Systeme haben sich schon immer geändert und es wird langsam einfach wieder mal wieder Zeit dafür.
Ich finde es eher beunruhigend wie sich manche an das derzeitige System klammern.

[xanrof]

Ich finde es eher beunruhigend wie sich manche an das derzeitige System klammern.

Sich an etwas zu "klammern" bedeutet, es als letzte Rettung kurz vorm Untergang zu betrachten. Allerdings wage ich mal zu behaupten, dass die allermeisten Leute in Deutschland mit dem System der repräsentativen Demokratie und mit der EU durchaus zufrieden sind (siehe Wahlergebnisse der EU-Gegner in Deutschland).

Warum stellt sich das System der repräsentativen Demokratie für dich als Diktatur da?
Wo siehst du Unterschiede zu echten Diktaturen?

Und: du willst also aus der EU raus, um in Deutschland die direkte Demokratie einzuführen. Dann erklär uns bitte ausführlich, wie sich das am Ende für Deutschland als die bessere Alternative herausstellen soll, aber bitte ausdrücklich mit Einbeziehung aller wirtschaftlich-politischen Konsequenzen, die ein EU-Austritt für Deutschland mit sich bringen würde. Mach mal die Gesamtrechnung auf.

[Managarm]

xanrof

Zufrieden sein oder es hinnehmen, sind zwei verschiedene Sachen, viele interessiert Politik gar nicht, da sie andere Probleme haben, außerdem kann man Deutschland wohl zu eins der politisch ungebildeten Ländern zählen.
Dazu kommt das nicht alle die mit der EU unzufrieden sind sie auch verlassen wollen, es gibt genug die auch mit einer Reform der EU zufrieden wären und darauf zuarbeiten.

So, du willst also aus der EU raus, um in Deutschland die direkte Demokratie einzuführen.

Ich weiß nicht ob wollen das richtige Wort dafür ist, es ist einfach die einzige logische Maßnahme um zur direkten Demokratie zu kommen.
Wie ich oben schon geschrieben habe wäre es auch ok wenn die EU die direkte Demokratie einführt, was aber eher unwahrscheinlich ist.

Mehr Demokratie und das wirklich mal das Volk entscheidet, erklärt sich doch schon von selbst.
Du scheinst aber auch gar kein Interesse an direkter Demokratie zu haben, was natürlich dir überlassen bleibt, dann frag ich mich aber warum wir überhaupt noch darüber diskutieren.
Wenn du alles wie es jetzt ist so toll findest werde ich bestimmt nicht versuchen dich vom Gegenteil zu überzeugen, überhaupt scheinst du dann was das Thema direkte Demokratie angeht der falsche Gesprächspartner zu sein.
Es lohnt sich wirklich nur mit Leuten darüber zu reden die sich dafür auch interessieren oder in ihren eigenen politischen Ansichten noch offen sind und nicht festgefahren.

[pollux83]

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Mehr Demokratie und das wirklich mal das Volk entscheidet, erklärt sich doch schon von selbst..

Direkte Demokratie erfordert aber auch eine mündige und politisch aktive Bevölkerung. Wenn ich mir aber die momentane Wählerbeteiligung ansehe, oder wie viele Stimmen Populisten bekommen, dann ist das gerade nicht gegeben.

Direkte Demokratie funktioniert daher zwar gut auf kleinen Ebenen, bei landesweiten oder kontinentalen Fragen wird es aber zunehmend schwerer ein "demokratisches" Ergebnis zu bekommen.

Außerdem bewegt sich die EU schon seit einiger Zeit von einer (Handels-)Konföderation, hin zu einer Föderation. Aber das dauert halt immer Jahrzehnte.

[shootingstar]

Ich weiß nicht ob wollen das richtige Wort dafür ist, es ist einfach die einzige logische Maßnahme um zur direkten Demokratie zu kommen.

Bei "direkter Demokratie" kann ja wohl nichts vernünftiges rauskommen, wenn ein großer Teil der Wahlbevölkerung einfach den gut verkauften Lügen des nächsten Demagogen oder sonstiger auf Unwahrheiten beruhender Propaganda auf den Leim geht.


Ich meine, ich habe nichts gegen Vorgänge wie den Brexit, wenn denn die Grundlage für die Entscheidung objektiv verifiziertbare Fakten sind.

[Managarm]

pollux83

Man sollte langsam mal von der Idee wegkommen, das nur weil welche eine Partei wählen gleich alles von denen Super finden.
Denkst du die Grünen hatten in den letzten Umfragen so hohe Werte weil jeder die auf einmal kompetent findet, die wurden auch nur wegen dem Klimakram jetzt so populär, bis zu nächsten Wahl ist das auch wieder verpufft.
Den Menschen reicht oft eine Sache um eine Partei zu wählen und meist muss es nur eine sein die gerade aktuell ist.

Es geht hier außerdem nicht um den eigenen Moralischen Kompass.
Was die Leute wählen, oder für was die sich entscheiden ist deren Sache.
Wir reden hier davon das die Menschen über wichtige Dinge innerhalb ihres Landes entscheiden können und da sollte jeder Bürger Mitspracherecht haben.
Mal davon abgesehen sollte es irgendwann zu direkter Demokratie kommen, dürften Parteien etwas mehr in den Hintergrund rücken.
Ich bin mir sicher das sich dann auch mehr mit Politik wieder beschäftigen, momentan lohnt es sich auch einfach nicht, wenn man alle 4 Jahre zur Wahlurne dackeln soll und sonst zu schweigen hat.

Außerdem bewegt sich die EU schon seit einiger Zeit von einer (Handels-)Konföderation, hin zu einer Föderation. Aber das dauert halt immer Jahrzehnte.

Die Briten sind schon weg.
Wenn man sich zu lange Zeit lässt wichtige Dinge anzugehen oder anderen vor den Kopf stößt, wenden sich die Leute halt ab.

shootingstar

Das ist einfach kein Argument gegen direkte Demokratie.
Ich weiß auch nicht wovon genau du sprichst, momentan wird zumindest hier in Deutschland beschissen ohne Ende und das kommt nicht nur aus einer Richtung.

[xanrof]

außerdem kann man Deutschland wohl zu eins der politisch ungebildeten Ländern zählen.

Aha.

und das wirklich mal das Volk entscheidet,

Jetzt aber wirklich mal! Das gabs ja noch nie, das Volk hatte bisher gar nix zu sagen!

Es lohnt sich wirklich nur mit Leuten darüber zu reden die (...) in ihren eigenen politischen Ansichten noch offen sind und nicht festgefahren.

Ja, immer schön in der eigenen Info-Blase bleiben, was? - Im Übrigen habe ich mehr Fragen gestellt als Aussagen getätigt. Antworten bist du aber bis auf ein paar Ein- oder Zweizeiler schuldig geblieben. Kommt mir soo bekannt vor.

Klartext - Warum ich so beständig nachharke? Nun, die EU als Ganzes, USA und China sind die größten Wirtschaften der Welt. Dann kommt erstmal lange nichts. Deutschland als Land (aber als Teil der EU) auf Platz 4. Andere Internationale Organisationen mit dem Zweck der wirtschaftlichen Zusammenarbeit, zB UNASUR (Südamerika), ASEAN (Südasien) und die Arabische Liga sowie einige andere Länder folgen dicht. Dazu kommt, dass von den größten Wirtschaften der Welt die EU mit den allermeisten Ländern darin derzeit die stabilste Demokratie der Welt haben. Die USA unter Trump und Indien sind auf Messers Schneide, In Südamerika rumort es kräftig, Russland, China und die arabischen Länder können wir diesbezüglich zur Zeit vergessen.

Und du willst die EU zerstören (das fe-fakto Ergebnis wenn Deutschland austreten würde) und Deutschland selbst in die Isolation führen? Umgeben von 25-30 Ländern, die ziemlich angepisst wären? Und das nur weil du denkst, dass die demokratische Repräsentation der Bürger in Deutschland nicht ausreichend wäre?

Wenn du mit solchen isolationistischen und realitätsfernen Ideen kommst und auch lustig eine stabile Demokratie als Diktatur empfindest, dann wirst du schon sehr VIELE und gut belegbare Argumente brauchen. Nur, wie es halt immer so ist, kommt ... nix. Höchstens noch der Vorwurf, dass die politischen Ansichten der Diskussiongegner festgefahren seien.

[xanrof]

nichts gegen Vorgänge wie den Brexit, wenn denn die Grundlage für die Entscheidung objektiv verifiziertbare Fakten sind.

Tja, nur dass das halt in UK nicht der Fall war. Meine Frau und ich haben 3 Jahre in England gelebt, u.a. in den Monaten vor dem Brexit-Referendum. Was dabei sehr stark auffiel, war der unglaubliche Bullshit (in Menge und Inhalt) der von Brexiteers verbreitet wurde, aber auch die mediale Übermacht (Murdoch läßt grüßen) und allgemeine Präsenz der Brexit-Befürworter. Von seiten der damaligen britischen Regierung kam fast gar nichts. Die BBC war die Institution, die das Gros der Brexit-Lügen regelmäßig aufzudecken versuchte, war aber gleichzeitig per Gesetz dazu gezwungen, beide Seiten gleichwertig zu behandeln. Ein unlösbares Dilemma für ein seriöses Blatt.

Ich erinnere mich sehr gut, dass regelmäßig pro-Brexit Flyer von verschiedensten Organisationen unseren Briefkasten zumüllten und beinahe wöchentlich Leute an der Tür klopften, um FÜR den Brexit zu werben. Gleichzeitig -ich weiß die Zahl noch genau- klopften in der ganzen Zeit nur ZWEI mal Leute um gegen die Brexit werben. In beiden Fällen waren es nette ältere Damen von zwei privaten Initiativen, die der Meinung waren, die britische Regierung würde nicht genug tun, um neutral aufzuklären. Und nur EIN einziges Mal kam ein Info-Flyer der britischen Regierung, der für den Verbleib in der EU werben sollte. Es war ein 8-seitiges A5-Heftchen, und auf jeder Seite stand in großer Schrift ein kurzer Satz, genau eine Behauptung, aber ohne jegliche Begründung oder Zusatzinformation. Nicht mal ein Link zu einer Webseite.

Die Entscheidung des Referendum basierte auf keinen Fall auf einer Situation, in der die Bürger alle Fakten kannten und neutral und objektiv informiert waren.

[Gast]

Die Entscheidung des Referendum basierte auf keinen Fall auf einer Situation, in der die Bürger alle Fakten kannten und neutral und objektiv informiert waren.

Und trotzdem hat es ja anscheinend nie wirklich eine ernsthafte Mehrheit pro Brexit gegeben. Die Gegner waren mehrheitlich einfach zu faul, hinzugehen. Die kriegen jetzt, was sie verdient haben. Wählen bringt eben was.

Nachtrag: Mittlerweile haben viele ihre Meinung in UK ja auch wieder geändert: https://www.europarl.europa.eu/at-yo...ults-annex.pdf

Seite 5. Auch nett die Werte für Polen und Ungarn.