Der Brexit kommt

[pollux83]

Es geht hier außerdem nicht um den eigenen Moralischen Kompass.

Warum machst du es dann zum Thema? Ich habe jedenfalls nicht darüber geredet.

Wir reden hier davon das die Menschen über wichtige Dinge innerhalb ihres Landes entscheiden können und da sollte jeder Bürger Mitspracherecht haben.
Mal davon abgesehen sollte es irgendwann zu direkter Demokratie kommen, dürften Parteien etwas mehr in den Hintergrund rücken.

Du tust irgendwie so, als würde es Bürgerbegehren und Europäische Bürgerinitiativen gar nicht geben. Die sind zwar noch ausbaufähig, aber es gibt bereits ein Mittel zur direkten Demokratie, sowohl in Deutschland, als auch in der EU.

Ich bin mir sicher das sich dann auch mehr mit Politik wieder beschäftigen, momentan lohnt es sich auch einfach nicht, wenn man alle 4 Jahre zur Wahlurne dackeln soll und sonst zu schweigen hat.

Sich nicht für Politik zu engagieren/interessieren, nur weil es sich in deinen Augen nicht lohnt? Ernsthaft? Mit so einer Einstellung brauchst du wirklich nicht zur Wahl zu gehen, denn es interessiert dich eh nicht was herauskommt. Aber dann darf man sich auch nicht beschweren.

Die Briten sind schon weg.
Wenn man sich zu lange Zeit lässt wichtige Dinge anzugehen oder anderen vor den Kopf stößt, wenden sich die Leute halt ab.

Die Briten haben eine Handelsunion/Konföderation favorisiert und hatten viele Extrawürste. Oder anders gesagt, GB war ein politischer Klotz am Bein der EU.

[xanrof]

Sollte es jemals zu einem EU Austritt Deutschlands kommen, haben die das hinzunehmen.
(...) Es muss auch nicht zwangsläufig zu Isolation führen, .

Ein Viertel der Wirtschaftsleistung der EU kommt von Deutschland. Sollte Deutschland austreten wird die EU zerbrechen und ein wirtschaftliches Chaos für über 400 Millionen Menschen verursachen. Ich denke doch, dass diese Leute dann ziemlich sauer auf die Verursacher, sprich Deutschland, wären. Nicht nur weil sie alles verlieren würden, sondern auch weil sie fortan kaum Chancen auf der Weltbühne hätten. Europa hat das Problem, dass es aus vielen recht kleinen Ländern besteht. Diese haben gegen die verbliebenen großen Wirtschaftsnationen und gegen die anderen ökonomischen Zusammenschlüssen nichts zu bieten. Nur gemeinsam läßt sich etwas erreichen. Aber das scheint dich ja alles nicht zu interessieren.

Aber wie Deutschland nach einem solchen Schritt wieder wirtschaftliche Partner finden soll (oder überhaupt jemanden finden soll, der uns wirtschaftlich vertraut, erklärst du natürlich nicht. (PS: Diesen Zustand nennt man Isolation)

[shootingstar]

Das ist einfach kein Argument gegen direkte Demokratie.
Ich weiß auch nicht wovon genau du sprichst, momentan wird zumindest hier in Deutschland beschissen ohne Ende und das kommt nicht nur aus einer Richtung.

Deswegen funktioniert direkte Demokratie eher auf kommunaler Ebene. Die Frage ob eine Umgehungsstraße, ein neuer Kindergarten gebaut wird oder nicht und ob der Gewerbesteuersatz erhöht wird oder nicht dürfte für die potentiell betroffenen einfacher nachzuvollziehen sein als welche Folgen ein Austritt aus der EU haben wird.

[Managarm]

xanrof

Das Volk hat auch so gut wie nix mit zu entscheiden in der Politik.

Info-Blase?
Nicht wirklich, aber bei jemanden der so angestrengt dagegen ist, macht es kein Sinn das Thema weiterzudiskutieren.
Ich will dich nicht überzeugen und ich bin dir auch keine Rechenschaft schuldig.
Du hast mir mehr als deutlich gezeigt wie schrecklich du die Idee der direkten Demokratie und einen möglichen EU Austritt findest.
Wieso sollten wir das dann weiter ausfechten? Ich sehe da keinen Sinn.

Und noch einmal.
Ich werde weder die EU zerstören noch sonst wo hin führen.
Ich wünsche mir einfach nur das wir uns in diese Richtung entwickeln.
Das geht dann aber nicht von mir aus sondern vom Volk, falls sich irgendwann Mehrheiten dafür finden sollten.

Stabile Demokratie? Der war gut.
Ausreichend momentan um alles zusammenzuhalten, ja, mehr aber auch nicht.
Oje, die anderen EU Länder sind dann sauer? Womöglich weil sie weniger Geld von uns ausgeben können?
Sollte es jemals zu einem EU Austritt Deutschlands kommen, haben die das hinzunehmen.
So wie auch die EU jetzt hinnehmen muss das England raus ist.
Es muss auch nicht zwangsläufig zu Isolation führen, weder für England, noch für Deutschland.

Die Entscheidung des Referendum basierte auf keinen Fall auf einer Situation, in der die Bürger alle Fakten kannten und neutral und objektiv informiert waren.

Und trotzdem hat es ja anscheinend nie wirklich eine ernsthafte Mehrheit pro Brexit gegeben. Die Gegner waren mehrheitlich einfach zu faul, hinzugehen. Die kriegen jetzt, was sie verdient haben. Wählen bringt eben was.

Nachtrag: Mittlerweile haben viele ihre Meinung in UK ja auch wieder geändert: https://www.europarl.europa.eu/at-yo...ults-annex.pdf

Seite 5. Auch nett die Werte für Polen und Ungarn.

[xanrof]

nichts gegen Vorgänge wie den Brexit, wenn denn die Grundlage für die Entscheidung objektiv verifiziertbare Fakten sind.

Tja, nur dass das halt in UK nicht der Fall war. Meine Frau und ich haben 3 Jahre in England gelebt, u.a. in den Monaten vor dem Brexit-Referendum. Was dabei sehr stark auffiel, war der unglaubliche Bullshit (in Menge und Inhalt) der von Brexiteers verbreitet wurde, aber auch die mediale Übermacht (Murdoch läßt grüßen) und allgemeine Präsenz der Brexit-Befürworter. Von seiten der damaligen britischen Regierung kam fast gar nichts. Die BBC war die Institution, die das Gros der Brexit-Lügen regelmäßig aufzudecken versuchte, war aber gleichzeitig per Gesetz dazu gezwungen, beide Seiten gleichwertig zu behandeln. Ein unlösbares Dilemma für ein seriöses Blatt.

Ich erinnere mich sehr gut, dass regelmäßig pro-Brexit Flyer von verschiedensten Organisationen unseren Briefkasten zumüllten und beinahe wöchentlich Leute an der Tür klopften, um FÜR den Brexit zu werben. Gleichzeitig -ich weiß die Zahl noch genau- klopften in der ganzen Zeit nur ZWEI mal Leute um gegen die Brexit werben. In beiden Fällen waren es nette ältere Damen von zwei privaten Initiativen, die der Meinung waren, die britische Regierung würde nicht genug tun, um neutral aufzuklären. Und nur EIN einziges Mal kam ein Info-Flyer der britischen Regierung, der für den Verbleib in der EU werben sollte. Es war ein 8-seitiges A5-Heftchen, und auf jeder Seite stand in großer Schrift ein kurzer Satz, genau eine Behauptung, aber ohne jegliche Begründung oder Zusatzinformation. Nicht mal ein Link zu einer Webseite.

Die Entscheidung des Referendum basierte auf keinen Fall auf einer Situation, in der die Bürger alle Fakten kannten und neutral und objektiv informiert waren.

[xanrof]

außerdem kann man Deutschland wohl zu eins der politisch ungebildeten Ländern zählen.

Aha.

und das wirklich mal das Volk entscheidet,

Jetzt aber wirklich mal! Das gabs ja noch nie, das Volk hatte bisher gar nix zu sagen!

Es lohnt sich wirklich nur mit Leuten darüber zu reden die (...) in ihren eigenen politischen Ansichten noch offen sind und nicht festgefahren.

Ja, immer schön in der eigenen Info-Blase bleiben, was? - Im Übrigen habe ich mehr Fragen gestellt als Aussagen getätigt. Antworten bist du aber bis auf ein paar Ein- oder Zweizeiler schuldig geblieben. Kommt mir soo bekannt vor.

Klartext - Warum ich so beständig nachharke? Nun, die EU als Ganzes, USA und China sind die größten Wirtschaften der Welt. Dann kommt erstmal lange nichts. Deutschland als Land (aber als Teil der EU) auf Platz 4. Andere Internationale Organisationen mit dem Zweck der wirtschaftlichen Zusammenarbeit, zB UNASUR (Südamerika), ASEAN (Südasien) und die Arabische Liga sowie einige andere Länder folgen dicht. Dazu kommt, dass von den größten Wirtschaften der Welt die EU mit den allermeisten Ländern darin derzeit die stabilste Demokratie der Welt haben. Die USA unter Trump und Indien sind auf Messers Schneide, In Südamerika rumort es kräftig, Russland, China und die arabischen Länder können wir diesbezüglich zur Zeit vergessen.

Und du willst die EU zerstören (das fe-fakto Ergebnis wenn Deutschland austreten würde) und Deutschland selbst in die Isolation führen? Umgeben von 25-30 Ländern, die ziemlich angepisst wären? Und das nur weil du denkst, dass die demokratische Repräsentation der Bürger in Deutschland nicht ausreichend wäre?

Wenn du mit solchen isolationistischen und realitätsfernen Ideen kommst und auch lustig eine stabile Demokratie als Diktatur empfindest, dann wirst du schon sehr VIELE und gut belegbare Argumente brauchen. Nur, wie es halt immer so ist, kommt ... nix. Höchstens noch der Vorwurf, dass die politischen Ansichten der Diskussiongegner festgefahren seien.

[Managarm]

pollux83

Man sollte langsam mal von der Idee wegkommen, das nur weil welche eine Partei wählen gleich alles von denen Super finden.
Denkst du die Grünen hatten in den letzten Umfragen so hohe Werte weil jeder die auf einmal kompetent findet, die wurden auch nur wegen dem Klimakram jetzt so populär, bis zu nächsten Wahl ist das auch wieder verpufft.
Den Menschen reicht oft eine Sache um eine Partei zu wählen und meist muss es nur eine sein die gerade aktuell ist.

Es geht hier außerdem nicht um den eigenen Moralischen Kompass.
Was die Leute wählen, oder für was die sich entscheiden ist deren Sache.
Wir reden hier davon das die Menschen über wichtige Dinge innerhalb ihres Landes entscheiden können und da sollte jeder Bürger Mitspracherecht haben.
Mal davon abgesehen sollte es irgendwann zu direkter Demokratie kommen, dürften Parteien etwas mehr in den Hintergrund rücken.
Ich bin mir sicher das sich dann auch mehr mit Politik wieder beschäftigen, momentan lohnt es sich auch einfach nicht, wenn man alle 4 Jahre zur Wahlurne dackeln soll und sonst zu schweigen hat.

Außerdem bewegt sich die EU schon seit einiger Zeit von einer (Handels-)Konföderation, hin zu einer Föderation. Aber das dauert halt immer Jahrzehnte.

Die Briten sind schon weg.
Wenn man sich zu lange Zeit lässt wichtige Dinge anzugehen oder anderen vor den Kopf stößt, wenden sich die Leute halt ab.

shootingstar

Das ist einfach kein Argument gegen direkte Demokratie.
Ich weiß auch nicht wovon genau du sprichst, momentan wird zumindest hier in Deutschland beschissen ohne Ende und das kommt nicht nur aus einer Richtung.

[shootingstar]

Ich weiß nicht ob wollen das richtige Wort dafür ist, es ist einfach die einzige logische Maßnahme um zur direkten Demokratie zu kommen.

Bei "direkter Demokratie" kann ja wohl nichts vernünftiges rauskommen, wenn ein großer Teil der Wahlbevölkerung einfach den gut verkauften Lügen des nächsten Demagogen oder sonstiger auf Unwahrheiten beruhender Propaganda auf den Leim geht.


Ich meine, ich habe nichts gegen Vorgänge wie den Brexit, wenn denn die Grundlage für die Entscheidung objektiv verifiziertbare Fakten sind.

[pollux83]

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Mehr Demokratie und das wirklich mal das Volk entscheidet, erklärt sich doch schon von selbst..

Direkte Demokratie erfordert aber auch eine mündige und politisch aktive Bevölkerung. Wenn ich mir aber die momentane Wählerbeteiligung ansehe, oder wie viele Stimmen Populisten bekommen, dann ist das gerade nicht gegeben.

Direkte Demokratie funktioniert daher zwar gut auf kleinen Ebenen, bei landesweiten oder kontinentalen Fragen wird es aber zunehmend schwerer ein "demokratisches" Ergebnis zu bekommen.

Außerdem bewegt sich die EU schon seit einiger Zeit von einer (Handels-)Konföderation, hin zu einer Föderation. Aber das dauert halt immer Jahrzehnte.

[Managarm]

xanrof

Zufrieden sein oder es hinnehmen, sind zwei verschiedene Sachen, viele interessiert Politik gar nicht, da sie andere Probleme haben, außerdem kann man Deutschland wohl zu eins der politisch ungebildeten Ländern zählen.
Dazu kommt das nicht alle die mit der EU unzufrieden sind sie auch verlassen wollen, es gibt genug die auch mit einer Reform der EU zufrieden wären und darauf zuarbeiten.

So, du willst also aus der EU raus, um in Deutschland die direkte Demokratie einzuführen.

Ich weiß nicht ob wollen das richtige Wort dafür ist, es ist einfach die einzige logische Maßnahme um zur direkten Demokratie zu kommen.
Wie ich oben schon geschrieben habe wäre es auch ok wenn die EU die direkte Demokratie einführt, was aber eher unwahrscheinlich ist.

Mehr Demokratie und das wirklich mal das Volk entscheidet, erklärt sich doch schon von selbst.
Du scheinst aber auch gar kein Interesse an direkter Demokratie zu haben, was natürlich dir überlassen bleibt, dann frag ich mich aber warum wir überhaupt noch darüber diskutieren.
Wenn du alles wie es jetzt ist so toll findest werde ich bestimmt nicht versuchen dich vom Gegenteil zu überzeugen, überhaupt scheinst du dann was das Thema direkte Demokratie angeht der falsche Gesprächspartner zu sein.
Es lohnt sich wirklich nur mit Leuten darüber zu reden die sich dafür auch interessieren oder in ihren eigenen politischen Ansichten noch offen sind und nicht festgefahren.

[xanrof]

Ich finde es eher beunruhigend wie sich manche an das derzeitige System klammern.

Sich an etwas zu "klammern" bedeutet, es als letzte Rettung kurz vorm Untergang zu betrachten. Allerdings wage ich mal zu behaupten, dass die allermeisten Leute in Deutschland mit dem System der repräsentativen Demokratie und mit der EU durchaus zufrieden sind (siehe Wahlergebnisse der EU-Gegner in Deutschland).

Warum stellt sich das System der repräsentativen Demokratie für dich als Diktatur da?
Wo siehst du Unterschiede zu echten Diktaturen?

Und: du willst also aus der EU raus, um in Deutschland die direkte Demokratie einzuführen. Dann erklär uns bitte ausführlich, wie sich das am Ende für Deutschland als die bessere Alternative herausstellen soll, aber bitte ausdrücklich mit Einbeziehung aller wirtschaftlich-politischen Konsequenzen, die ein EU-Austritt für Deutschland mit sich bringen würde. Mach mal die Gesamtrechnung auf.

[Managarm]

xanrof

Die direkte Demokratie führt nicht zum Dexit.
Wie ich schon sagte brauchen wir einen Dexit um erstmal die Möglichkeit zu haben, die direkte Demokratie einzuführen.

Soll man das Politische System erst ändern wenn man zufrieden ist?
Das wäre ziemlich witzlos, dann gäbe es keinen Grund dazu.
Politische Systeme haben sich schon immer geändert und es wird langsam einfach wieder mal wieder Zeit dafür.
Ich finde es eher beunruhigend wie sich manche an das derzeitige System klammern.

Ich will auch die Stadtstaaten wieder. Das war doch so schön damals in unserer Pollis.

[xanrof]

Die Gesetze die die EU beschließt daran müssen sich die Länder halten, deshalb wird es nie zu einer wichtigen Volksabstimmung hier kommen (...) Wenn die EU zu direkter Demokratie bereit wäre, dann wäre das ja ok, dann würde ich auch keinen Dexit befürworten,

Erklär mal: Denkst du, dass ein Austritt aus der EU zwingend dazu führen würde, dass in Deutschland die "direkte" Demokratie eingeführt werden würde? Oder denkst du, dass die vorherige Einführung der direkten Demokratie in Deutschland zwingend zu einem "Dexit" führen würde?

Der Punkt ist, dass du offensichtlich mit politischen Entscheidungen nicht zufrieden bist (was per se nichts Schlechtes ist), und dann zur Abhilfe dessen das politische System grundlegend ändern möchtest. Dazu kommt, dass du die politischen Verhältnisse in der EU, also der Umstand in einer Gesellschaft Gesetze demokratisch erlassen und durchgesetzt werden, als "diktatorisch" beschreibt. Das läßt schon Alarmglocken klingen. Darüber hinaus gilt, dass weder du noch sonst irgend jemand auf dieser Welt sicher sein kann, dass sich die politischen Entscheidungen nach einem Systemwechsel in die gewünschte Richtung verschieben.

Und nur zur Klarstellung: Ich möchte niemanden zwingen, einen Treueeid auf die EU zu schwören, noch verteufle ich ein System, wie es zB die Schweiz hat. Alles hat auch seine Schwächen, auch die EU. Aber populistische Rundumschläge helfen nicht.