Kommunismus/Demokratie

[Cu Chulainn]

IMHO verstößt Kommunismus gegen die Demokratie.

Das Problem liegt finde ich darin, dass Menschen in ihrer Freiheit und Besitz beschnitten werden.
Freiheit kann zwar in einer Demokratie auch beschnitten werden, aber hier wird solch eine Entscheidung durch Mehrheiten gefällt. Beim Kommunismus hat man überhaupt keine Möglichkeit gegen solche Entscheidungen vorzugehen.

Natürlich wird es im Kommunismus keine Demoratie geben, denn es gibt keine Herrschaft mehr. Der Kommunismus ist das Ende der Geschichte (Auflösung der Klassenwidersprüche). Jede Art von Regierung und Regierungsform wird überflüssig.

[matrix089]

IMHO verstößt Kommunismus gegen die Demokratie.

Das Problem liegt finde ich darin, dass Menschen in ihrer Freiheit und Besitz beschnitten werden.
Freiheit kann zwar in einer Demokratie auch beschnitten werden, aber hier wird solch eine Entscheidung durch Mehrheiten gefällt. Beim Kommunismus hat man überhaupt keine Möglichkeit gegen solche Entscheidungen vorzugehen.

Der Kapitalismus darf IMO aber auch keine grenzenlose Freiheiten besitzen. Dort wo die Rendite über die Vernunft triumphiert, muss es klare moralische Regeln geben, die dem fortschrittlichen Grundgedanken der Demokratie Rechnung tragen. Kapitalismus zu 100% bedeutet ja nichts anderes wie "der Stärkere überlebt". Dieses Verhalten dachte man ja eigentlich überwunden zu haben.
Bei gewissen Dingen die der Infrastruktur angehören oder eine Grundversorgung betrifft muss IMO vom Staat getragen werden. Eine Bahn stellt für mich Infrastruktur da, die nicht unbedingt gewinnbringend sein muss. Verschwenderisch auch nicht aber irgenwo im Bereich kostendeckend bzw. Gemeinnützig sollte es schon liegen.

[HeldderStunde]

gewiß doch.

natürlich ist es logisch (sogar streng nach kant), daß - sofern die entsprechenden machthaber den entwicklungsstand wirklich erreicht haben - die macht altruistisch abgegeben wird.

der andere kommentar ist amüsant. die ironische anspielung bezog sich auf dein "müdes lächeln" vor einem der deutschen spitzenphilosophen überhaupt. und wo ist das problem mit der historischen wahrheit? hängt man sich nicht künstlich daran auf, daß der mensch zunächst "irgendwie" ein erziehungsphase durchmachen muß, in denen zumindest den individualen gesichtspunkten das kollektiv entgegengesetzt wird, ist marx' theorie im ggs. zu vielen anderen traktaten schlüssig und durchdacht. hinzukommt die eigenschaft eines ideals - was einer idee immer macht und qualität verleiht. sogar goethe ist schlußendlich bei seiner analyse auf ähnliche gedankengänge gekommen, zumindest ist fausts vision schon arg verwandt mit kommunistischen ideen. während man bei marx' noch etwas dämpfend von brilliantem kopf (unter einigen anderen) sprechen kann, gilt goethe als ein genie.

man kann über theorien immer diskutieren, man kann dem kommunismus auch ein oder zwei praktische schwierigkeiten abgewinnen, doch hat noch niemand den beweis gebracht, daß er wirklich nicht funktioniert. die falsifikation gelang eben gerade noch nicht.
der genosse jossif stalin ist daran besonders schuldig. dagegen analysierte marx bereits treffsicher das ende des kapitalistischen systems, was inzwischen ja deutlich abzusehen ist. man sollte also immer ein bißchen demut in seinen äußerungen zu scharfsinnigen gedankengebäuden zeigen - nicht einmal ich höchstpersönlich würde mir eine solche entgleisung wie "müdes lächeln" gegenüber (idealistischen) traktaten erlauben.

[blueflash]

falscher ansatz. der ansatz war schon immer: die entsprechenden institutionen geben sich selbst auf durch logische einsicht in die höherentwicklung.

Und wenn sies nicht tun hat man wieder einen Stalin/Mao? Tolle Aussichten sind das! Immerhin hat der Machthaber gerade keinen logischen Grund, seine Macht abzugeben!

gewiß doch - deswegen bist auch du - und nicht marx - einer der wichtigsten und brilliantesten philosophen, die das deutsche volk je gesehen hat.

Also Du bist jetzt wirklich noch weit vom Ideal des mündigen Menschen entfernt, wenn Du Kritik mit derartigen Argumenten verhindern willst!
Marx mag in seiner Zeit ein passabler Wirtschaftstheoretiker gewesen sein, aber er hat sich eben nicht auf ein Modell beschränkt, sondern es zu unumstößlichen historischen Wahrheit erklärt und seinen fanboys damit eine Ersatzreligion gegeben! Deswegen "Wissenschaft" in Anführungszeichen!

[KennerderEpisoden]

gewiß doch - deswegen bist auch du - und nicht marx - einer der wichtigsten und brilliantesten philosophen, die das deutsche volk je gesehen hat.

Das Problem ist das auch brilliante Philosophen bisweilen Kokulores dahindichten. Beispiele sind Rousseau mit seinem "edlen Wilden", Descartes mit seinem "Gespent in der Maschine" und eben Marx mit seinem historisch widerlegten "historischen Materialimus".

[HeldderStunde]

...wie bringe ich dann den (oder die wenigen), die die revolutionäre Gewalt gelenkt haben, dazu ihre Macht altruistisch aufzugeben?

falscher ansatz. der ansatz war schon immer: die entsprechenden institutionen geben sich selbst auf durch logische einsicht in die höherentwicklung.

Dies und einige Absurditäten in der "Wissenschaft" des Kommunismus lassen mich über den Marxschen Kommunismus nur müde lächeln.

gewiß doch - deswegen bist auch du - und nicht marx - einer der wichtigsten und brilliantesten philosophen, die das deutsche volk je gesehen hat.

[newman]

Das Argument "Der Mensch ist ja viel zu egoistisch dazu" hat aber nun mal nichts mit technischem Fortschritt zu tun. Wenn die Technik, besonders die Produktivität und Automatisierung, immer mehr Fortschritte macht, kann man irgendwann eine quasi kommunistische Gesellschaft haben. Einfach ausgedrückt, wenn irgendwann alles Maschienen produzieren, kann der Mensch sich anderen Dingen widmen. Das ändert es auch nichts dran, dass der Mensch so "böse" und "egoistisch" ist, wie ihn hier einige darstellen.

Die Produktion macht nur einen Teil aus. Sie zu automatisieren ändert gar nichts. Nicht solange es keine Replikatoren gibt, die Wohlstand aus Luft zaubern, und Wohlstand von irgendwoher kommen muss.
Den Menschen komplett nutzlos zu machen und alles Maschinen zu überlassen kann auch kein Ziel sein, schon rein psychologisch nicht. Man sieht doch täglich die Auswirkungen, welche Arbeitslosigkeit auf den Menschen haben kann.
Böse ist der Mensch nicht, allerdings auch nicht gut. Der Mensch kann sehr wohl sozial sein, allerdings deutet vieles darauf hin, dass soziales Verhalten mit abnehmendem persönlicher Verbundenheit sinkt. Außerdem ist Egoismus bis zu einem gewissen Grad sehr wohl notwendig und rational.

Die Abschaffung des Staates wird automatisch in einer autoritär geführten Gesellschaft enden. Darauf deuten alle Untersuchungen hin. Denn das Sozialgebilde des Tieres Mensch war in seiner ursprünglichen Form autoritär geführt, mit Alphatieren wie bei den Wölfen.

[blueflash]

Marx und (eigentlich noch viel mehr) Lenin haben in meinen Augen vor allem ein wesentliches Argumentationsproblem, ich nenne mal die Punkte laut Lenin:
1. Wer Macht hat, nutzt diese zu seinem Vorteil
2. Der Staat dient nur der herrschenden Klasse, eben weil diese die (ökonomische) Macht hat
3. Also müssen die Gewaltapparate des Staates gewaltsam überwunden werden (siehe SU)

Diese Argumentationskette folgt zwangsläufig aus der Betrachtung des Kommunismus als "Endlösung" der Klassenkämpfe.
Was aber bisher niemand erklären konnte: Nach der Überwindung der staatlichen Machtstrukturen, wie bringe ich dann den (oder die wenigen), die die revolutionäre Gewalt gelenkt haben, dazu ihre Macht altruistisch aufzugeben?
Nicht umsonst sind Stalin und Mao aus den Bürgerkriegsheeren gekommen.

Dies und einige Absurditäten in der "Wissenschaft" des Kommunismus lassen mich über den Marxschen Kommunismus nur müde lächeln.

[HeldderStunde]

...möchte ... fragen, welches System ihr besser findet und wo es Verbesserungsmöglichkeiten an aktuellen Beispielen gibt.

...

Ist der Kommunismus besser, oder die Demokratie/Kapitalismus?

im grunde eine blöde fragestellung

kommunismus ist ein dynamischer gesellschaftsprozeß, der zum absterben des staates führt, jegliche arbeit abgeschafft hat und zur totalen individualität des menschen führt.

dagegen ist demokratie eine regierungsform, im direktvergleich also eine kleine nummer.
zumal demokratie vom begriff her auch noch verwaschener ist als der marxsche kommunismus. der bürger von heute vergißt gerne, daß demokratie ohne gewaltenteilung, ohne bürgerrechte usw. funktioniert. diese eigenschaft ist jedoch ausgerechnet die große stärke: demokratie läßt sich modularisieren. je nach staatstheoretischem erkenntnisstand haben sich immer bessere modelle gebildet - diese tendenz ist inzwischen jedoch zum stehen gekommen. gerade die theorie der modernen demokratie beklagt zurecht einen brutalen stillstand bei der systementwicklung, vor allem auch unserer BRD gegenüber, die höchstens in die konservative schublade eingeordnet werden kann: keine echte verfassung (nur ein grundgesetz), keine gewaltenteilung (nur gewaltenverschränkung), kaum funktionales wahlrecht, überbetonung des föderalismus usw. usw. usw..
hier hält die moderne staatstheorie viele konzepte bereit, die deutlich weiterentwickelt sind, und entweder ignoriert werden oder auf grund der erstarrtheit des systems nicht umgesetzt werden können (oder beides ).

optimal wäre ein stark plebiszitärer zentralistischer einheitsstaat, mit föderalen elementen vor allem für den bürokratischen apparat (von oben nach unten), mit einer echten verfassung und einem reformiertem zivilgesetzbuch in positivistisch-logischer sprache, mit relativen bürgerrechten statt uneingeschränkten menschenrechten ("der mensch besitzt höchste rechte, aber: definiert sich durch seine taten" statt "dem menschen sind unabhängig von seinem handeln unveräußerliche rechte gegeben, die er nicht verlieren kann"), mit scharfer vierfacher gewaltenteilung (also das moderne konzept, sprich montesquieu (dreifache gewaltenteilung) + vierte gewalt zur finanzkontrolle staatlicher institutionen), mit imperativem mandat an geeigneten stellen [vor allem kommunalebene, landesebene].
philosophisch müßte dieses system sehr viel stärker auf prinzipien wie logik, gleichheit und gerechtigkeit getrimmt sein, als der verquere unfug, der hier tagtäglich herrscht.




persönlich würde ich natürlich am liebsten im kommunismus leben wollen - handeln nur zur selbstverwirklichung, unbegrenzte bedürfnisbefriedigung durch absoluten luxus, herkömmliche arbeit als last abgeschafft, leben zur höherentwicklung,
die abwesenheit jeglichen geldes, teil einer solidarischen gesellschaft sein, die zusammensteht, sich unterstützt, sich antreibt um insgesamt den fortschritt der menschheit zu leben.

dagegen erhält die demokratie den knock out in der ersten runde, vor allem, wenn man ihre herkunft anschaut, unter welchen gesichtspunkten sie geboren wurde.

dummerweise ist ein großer teil der menschen auf dem planeten eben nicht an den strahlenden idealen eines solchen gesellschaftszustandes wie dem kommunismus interessiert. stattdessen stehen nur niedere interessen, kurzzeitige bereicherung et cetera im vordergrund, während der andere teil der menschen opfer genau dieser verfehlungen wird.

dieses kapitalistische handeln wird das aussterben der menschheit zur folge haben - unweigerlich -, wo hingegen ein kommunistisches handeln den fortbestand von homo sapiens sapiens auch noch in vielen millionen jahren sicherstellen würde, kosmische katastrophen ausgeschlossen.

ansonsten für einige begriffsgeschädigten hier: es gab in der menschheitsgeschichte noch nicht einen einzigen sozialistischen oder gar kommunistischen staat. die sowjetunion war maximal leninistisch, und wurde rasch vom genossen jossif stalin in den nach ihm benannten stalinismus umgebaut. dieses modell exportierte der genosse jossif stalin dann am ende des zweiten weltkrieges.
im zusammenhang mit der DDR kann maximal von realsozialismus gesprochen werden, um das spannungsverhältnis von lehre zu realität auszudrücken. berühmtestes beispiel dafür: das bildungssystem. das beste mit deutlichem abstand zum rest der welt - ideologisch auf den allseits gebildeten, polytechnisch versierten, autonom denkenden, freiheitlichen sozialistischen menschen als endziel ausgerichtet; in den schulen dagegen versuchte indoktrinierung, die genauso fehl schlug, wie im westen jenseits das antifaschuwa. zudem wurde auch übersehen, daß ein mensch, der nach den genannten idealen gebildet ist, ein überproportional restriktives system natürlich ablehnen muß. das heißt, die DDR grub sich mit ihrem bildungssystem das eigene grab. dem niedergang durch einen intellektuellen umsturz des volkes kam nur das wirtschaftliche scheitern zuvor, maßgebend verursacht durch den genossen erich honecker. zwar war die DDR wirtschaftlich nie gesund (reparationen für den 2. weltkrieg, erheblicher fachkräftemangel, devisenknappheit auf grund des nachkriegszustandes in deutschland etc. ...), doch das scheitern wurde alleine durch ökonomische fehlentscheidungen dieses dummen dachdeckers herbeigeführt, konkret durch das wohnungsbauprogramm anfang der 70er und durch den fünfjahresplan vom anfang der 80er. ohne diese historischen zufälle (schabowskis versprecher am 9.11. eingeschlossen) würde die DDR heute noch existieren, denn der genosse walter ulbricht hatte, trotz aller bluttaten unter ihm, die DDR so gut wie entschuldet, einen gewissen wohlstand ins land gebracht (übrigens auch regelmäßig dinge wie melonen, bananen, apfelsinen usw.) sowie das land halbwegs konsolidiert.

mit rückschluß zur ausgangsfrage blieb trotzdem ein problem: lenin definiert den sozialismus als unweigerliche folge der höchsten steigerungsform des kapitalismus (monoimerialismus). ökonomisch folgt daraus, daß der sozialismus ökonomisch auf den kapitalismus aufsetzt, also dessen infrastruktur als grundvoraussetzung benötigt.

man schaue sich deutschland 1945 an und überlege, was wohl für einen vielversprechenden übergang in einen echten, friedlichen, demokratischen sozialismus als vorstufe des kommunismus an voraussetzungen fehlte.


EDIT: gröbste tipfehler beseitigt

[Kai "the spy"]

Und das Argument von wegen "wenn die intelligenter sind als wir, könnten sie eine Gefahr werden" zieht doch auch nicht wirklich. Schließlich werden KIs immer noch programmiert, und da denke ich, würden die Asimovschen Robotergesetze miteinprogrammiert werden.

[Valdorian]

Ich glaube kaum, das eine KI, die vielleicht Millionen mal intelligenter ist als ein Mensch, sich vor einem Hacker fürchten muss oder irgendwie von diesem beeinflusst werden kann. So eine Technik zu entwickeln, ist auch keine Frage des Wollens. Sobald es möglich ist, wird es auch gemacht, wie bei allen anderen gefährlichen Techniken auch.

[Spec_Operator]

Eine "perfekte", dem Menschen überlebene KI wäre vielleicht eine gefahr - eine dem Menschen gleichwertige um so mehr. Und was ein Hacker da so nettes machen könnte... Darum wird es Dinge geben die die Menschheit nicht so schnell Maschinen machen lässt, denke ich.

[Valdorian]

@Spec Operator
Warten wir es mal ab, ob es eine echte KI geben wird, wenn ja, wird es meiner Meinung nichts mehr geben, was ein Computer nicht besser könnte als ein Mensch. Ich weiß, ist heute nur reine Spekultion.
Der Punkt ist aber der: Wenn die Produktivität immer weiter steigt bis ein kleiner Teil der Menschen alle mit allen benötigten Gütern versorgen können, wird unser heutiges Wirtschaftssystem nicht mehr funktionieren und die Güter müssen irgendwie anders verteilt werden. Das heißt natürlich nicht, dass kein Mensch mehr arbeitet, oder das es keine Unterschiede zwischen den Menschen mehr gibt.

[Spec_Operator]

Das Argument "Der Mensch ist ja viel zu egoistisch dazu" hat aber nun mal nichts mit technischem Fortschritt zu tun. Wenn die Technik, besonders die Produktivität und Automatisierung, immer mehr Fortschritte macht, kann man irgendwann eine quasi kommunistische Gesellschaft haben. Einfach ausgedrückt, wenn irgendwann alles Maschienen produzieren, kann der Mensch sich anderen Dingen widmen. Das ändert es auch nichts dran, dass der Mensch so "böse" und "egoistisch" ist, wie ihn hier einige darstellen.

Dennoch werden einige Menschen deutlich reicher sein als andere, das kann man auch mit Maschinen nicht verhindern. Außerdem gibts noch genug andere Sachen mit denen man Geld verdienen kann. Prostitution zum Beispiel. Oder Kriminalität. Menschenhandel; so ein Mensch kann deutlich günstiger sein als eine Maschine. Oder Gene, Medikamente, Organe. Allgemein einige Dienstleistungen die man lieber einem Menschen anvertrauen möchte - und sei es nur weil der Mensch manipulierbar ist. Richter. Anwälte. Oder Dinge die man aus Sicherheitsgründen nur Menschen anvertrauen möchte. Polizei. Geheimdienste. So viele schöne Ideen...

[GGG]

Menschen sind nicht böse und Egoistisch sie sind einfach nur Schutzbedürftig, und was macht man wenn man zu viel Angst hat? man schwächt seine Konkurenz und häuft Geld und sonstiges von Wert an um stärker zu sein. Aber dann mus man sich erst recht schützen und besorgt sich ne Waffe zum Selbstschutz... das ist dann auch nicht genug man bemerkt das man mit der Waffe herumfuchteln kann und einige Schwächere supertoll unterdrücken kann... fertig ist der böse Diktator.

Da ist es natürlich klar das es nie einen Idealstaat geben wird?