Kommunismus/Demokratie

[Valdorian]

Das Argument "Der Mensch ist ja viel zu egoistisch dazu" hat aber nun mal nichts mit technischem Fortschritt zu tun. Wenn die Technik, besonders die Produktivität und Automatisierung, immer mehr Fortschritte macht, kann man irgendwann eine quasi kommunistische Gesellschaft haben. Einfach ausgedrückt, wenn irgendwann alles Maschienen produzieren, kann der Mensch sich anderen Dingen widmen. Das ändert es auch nichts dran, dass der Mensch so "böse" und "egoistisch" ist, wie ihn hier einige darstellen.

[meguré]

Ich denke über das Niveau "In der DDR/UdSSR hat der Kommunismus ja gar nicht funktionert" sollten wir in diesem Thread eigentlich hinaus sein, oder?

Ich weiß, daß das hier das Science-Fiction-Forum ist. Dennoch hinkt die tatsächliche Entwicklung nunmal der utopischen hinterher.

[Oberst-Snake]

Ich habe diese Diskussion hier passiv verfolgt. Jetzt dachte ich mir, dass ich mal, in der Vorweihnachtszeit, was nettes tun kann und habe das Kommunistische Manifest rausgesucht, da es irgendwie nur Sinn macht über den Kommunismus zu diskutieren, wenn man die Grundlage kennt.!
BITTE!

Ich hab bis jetzt nur die 2. Auflage von Marx's "Das Kapitall" angelssen. Diese alte Sprache des 19. Jahrhunderts ist wircklich ein schwerer Brocken. Aber bis jetzt ganz interessant.

Was die DDR und SU angeht sag ich soviel. Man wurde nicht gerade freundlich behandelt wenn man das Unverfälschte Orginal von Marx und Engels lass. Dafür gab es eine Zensierte Variante.

[Kai "the spy"]

"Nie" ist ein ganz schön extremes Wort. Ich halte es ja mit John Lennon:

Imagine all the people sharing all the world,
you may say I'm a dreamer, but I'm not the only one.
I hope someday you'll join us,
and the world will be as one.

Peace, Leute!

[Karl Ranseier]

...

Deshalb nocheinmal, Kommunismus ist nicht ganz so einfach

Doch. Einfach mal TNG schauen und den Dialogen zu hören - dachte nicht das ich so was auf 'nem Sci-Fi und ehemaligem reinen Star Trek Board mal rausstellen müßte. Folge "Die Neutrale Zone", Picards Gespräch mit Ralph Offenhaus - was Picard da beschreibt über das Wesen der Menschheit klingt sehr nach einer vereinfachten Darstellung der reinen Theorie des Kommunismus - ohne das schlechte Menschen sich irgendwo ihre Nische geschlagen haben um eben doch mehr als andere Menschen besitzen zu können, wie es in den sogenannten kommunistischen Staaten halt immer gemacht wurde. Denn das war kein Kommunismus in UdSSR oder DDR usw, das wurde nur so genannt, und das sogar noch von aussen, z.B. in den Hetzkampagnen der USA. Das offizielle Selbstverständnis dieser Staaten war sozialistisch auf dem Weg zum Kommunismus.
An diesem "kleinem" menschlichen Makel werden auch alle Umsetzungsversuche zum Kommunismus hin scheitern. Ist der Grundfehler in der Theorie - die Annahme von Marx und Engels ist halt, daß der Mensch an sich gut ist und zufrieden ist, wenn jeder gleichviel hat - der Mensch an sich ist aber nunmal schlecht, sogar gegen seine eigene Art hochaggressiv und wettbewerbsorientiert, immer darauf aus irgendwie besser als der "Nachbar" zu sein.
Wenn man von einer falschen Grundannahme anfängt, logisch und korrekt zu folgern, landet man immer wieder abseits der Realität/des Realisierbaren.
Da die Menschheit Hab- und Machtgier und alle aus ihnen folgenden "kleineren" Übel wie Machtmißbrauch, Korruption usw. nie ablegen wird, wird die Menschheit den Zustand des Kommunismus auch - nicht mal vereinfacht wie in TNG beschrieben - nie erreichen.

[Cu Chulainn]

Als Kind der DDR sage ich: Das kann nicht funktionieren. Hab hier auch schon genug dazu geschrieben..
Ich bin Tüftler, workaholic, Schöngeist, etwas hedonistisch, Alphatierchen. Bis auf den Tüftler war im Kommunismus nix davon gefragt. Was also soll mit Leuten wie mir geschehen? Ausweisen? Reglementieren?
Da es noch mehr von meiner Sorte gibt, wirds einfach nix.

Ich denke über das Niveau "In der DDR/UdSSR hat der Kommunismus ja gar nicht funktionert" sollten wir in diesem Thread eigentlich hinaus sein, oder?

[meguré]

Als Kind der DDR sage ich: Das kann nicht funktionieren. Hab hier auch schon genug dazu geschrieben..
Ich bin Tüftler, workaholic, Schöngeist, etwas hedonistisch, Alphatierchen. Bis auf den Tüftler war im Kommunismus nix davon gefragt. Was also soll mit Leuten wie mir geschehen? Ausweisen? Reglementieren?
Da es noch mehr von meiner Sorte gibt, wirds einfach nix.

[Zocktan]

Ich habe diese Diskussion hier passiv verfolgt. Jetzt dachte ich mir, dass ich mal, in der Vorweihnachtszeit, was nettes tun kann und habe das Kommunistische Manifest rausgesucht, da es irgendwie nur Sinn macht über den Kommunismus zu diskutieren, wenn man die Grundlage kennt.!
BITTE!

[Oberst-Snake]

Was gibt es schöneres als nur noch der Tätigkeit nach zu gehen die einem Gefällt. Wenn Maschinen Automatisiert würden, gäbe es bestimmt noch genug Schrauber die die Dinge trotzdem weiter entwickeln und sie warten wollen, allein weil sie die Technik interessant finden. Wenn keine Not herrscht kann man die Arbeit auch dann machen wenn sie einem Passt.

[Cu Chulainn]

Andrerseits gibt es genug Leute die es nicht aushalten, untätig zu sein. Wenn man den wichtigen Berufen ein gutes Ansehen belässt werden sich genug Berufene finden.

Genau die ist es ja, was im in der kommunistischen Gesellschaft gefördert werden soll: die individuelle Entwicklung, die Interessen des Individuums. Es geht nicht mehr darum durch einen Job seine Existenz zu sichern, sondern durch seine Fähigkeiten und Interessen zum Wohle der Gesellschaft beizutragen.

[newman]

Was du schreibst geht leider völlig an der Theorie des Kommunismus vorbei...

Arbeit existiert in der kommunistischen Gesellschaft einfach nicht, jedenfalls nicht für Menschen. Die Produktion wird, wie engels es definierte, von Maschinen ausgeführt. Der Mensch bringt sich gemäß seiner Interessen ein.

Deshalb nocheinmal, Kommunismus ist nicht ganz so einfach

Engels war ja fast ein zweiter Jules Verne.

Bis wir so weit sind, dass die KI einer Maschine den Menschen komplett ersetzen könnte, dauert es noch eine ganze Weile. In der Produktion an sich ist die Mechanisierung dagegen schon weit, aber das hatte lediglich zur Folge, dass intellektuell weniger (dafür vielleicht körperlich mehr) begabte Menschen in der modernen Kultur nutzlos wurden.

[Leto]

Wartung lässt sich auch automatisieren (natürlich nicht in den nächsten Jahrzehnten, aber 2040 oder 2050, warum nicht). Die wirklich wichtigen Berufe (Arzte, Ingenieure, Informatiker etc...) sind sowieso mehr Berufung als Beruf. Natürlich würde wohl keiner auf Dauer freiwillig über 50 Stunden die Woche arbeiten (das ist beim heute üblichem Zeitdruck einfach nur Stress), aber das wäre ja auch nicht mehr unbedingt notwendig, eine 30h Woche stelle ich mir jedenfalls sehr angenehm (auch angenehmer als überhaupt nicht zu arbeiten).

Wobei ich eine zu große Automatisierung der Maschinen auch gefährlich sein könnte, wenn denn doch mal was schief geht und sich seit Jahren kein Tüftler darum gekümmert hat, weiß auch keiner mehr wie man sie repariert.

Andrerseits gibt es genug Leute die es nicht aushalten, untätig zu sein. Wenn man den wichtigen Berufen ein gutes Ansehen belässt werden sich genug Berufene finden.

[TheJoker]

Wobei diese Maschien natürlich gewartet und entwickelt werden müssen, aber dafür werden sich schon interessierte Tüftler finden.

Wartung lässt sich auch automatisieren (natürlich nicht in den nächsten Jahrzehnten, aber 2040 oder 2050, warum nicht). Die wirklich wichtigen Berufe (Arzte, Ingenieure, Informatiker etc...) sind sowieso mehr Berufung als Beruf. Natürlich würde wohl keiner auf Dauer freiwillig über 50 Stunden die Woche arbeiten (das ist beim heute üblichem Zeitdruck einfach nur Stress), aber das wäre ja auch nicht mehr unbedingt notwendig, eine 30h Woche stelle ich mir jedenfalls sehr angenehm (auch angenehmer als überhaupt nicht zu arbeiten).

[Leto]

Was du schreibst geht leider völlig an der Theorie des Kommunismus vorbei...

Arbeit existiert in der kommunistischen Gesellschaft einfach nicht, jedenfalls nicht für Menschen. Die Produktion wird, wie engels es definierte, von Maschinen ausgeführt. Der Mensch bringt sich gemäß seiner Interessen ein.

Deshalb nocheinmal, Kommunismus ist nicht ganz so einfach

Wobei diese Maschien natürlich gewartet und entwickelt werden müssen, aber dafür werden sich schon interessierte Tüftler finden.

Die Arbeit im Kommunismus kann man eben mehr mit dem Fegen des Treppenhauses durch die Bewohner des Hauses vergleichen.

Im Kommunismus hat die Arbeit eben nicht mehr den faden Beigeschmack der Ausbeutung, welcher die Menschen demotiviert, mehr zu tun als vom Kapitalisten gefordert.

[Cu Chulainn]

Das hört sich ganz schön an, eine nette Scifi Geschichte, fast so hübsch wie Berge aus Zucker und Flüsse aus Honig.
Nicht in den nächsten tausend Jahren, wenn man aber sieht, dass der Mensch im Grunde auch schon vor 2000 Jahren nicht anders war wahrscheinlich aber eher nie, wird es solch eine Entwicklung geben.

Mal etwas bodenständigeres als eine edel weiterentwickelte, gottgleiche Menschheit: Bei vielen real denkbaren Versuchen ist und war unter anderem das Anreizsystem ein Problem. Es gibt bisher keinen anderen rationalen Anreiz für Arbeit als das Geld, das man verdient. Würde es jemand akzeptieren 50 Stunden zu arbeiten und dann nur so viel zu bekommen wie jener, der 20 Stunden arbeitete. Nein, er wird das nächste Mal sein Pensum auf 20 hinabsetzen, dann auf 10 und am Ende tut niemand mehr etwas.
Arbeit um sich selbst und den Rest der Menschheit zu verbessern, hört sich wunderbar an. Wird es nie geben.
In einem anderen Topic haben wir schön festgestellt, dass Mensch und Tier praktisch ein und das selbe sind. Mehr wird der Mensch so schnell nicht werden. Und daher wird das mit der verbrechenslosen Gesellschaft auch nicht funktionieren, daher wird es eine selbstlose Gesellschaft nicht geben, daher wird es den Kommunismus außerhalb von Scifi Geschichten nie geben.

Was du schreibst geht leider völlig an der Theorie des Kommunismus vorbei...

Arbeit existiert in der kommunistischen Gesellschaft einfach nicht, jedenfalls nicht für Menschen. Die Produktion wird, wie engels es definierte, von Maschinen ausgeführt. Der Mensch bringt sich gemäß seiner Interessen ein.

Deshalb nocheinmal, Kommunismus ist nicht ganz so einfach