Demos - freie Meinungsäusserung oder unnötiger Krawall?

[max]

Nein, max, da liegt ein Misverständnis vor.

Du bringst ganz ähnliche Argumente wie die, die Streiks kriminalisieren wollen. Das ist die gleiche Vorgehensweise, wie du sie jetzt gegen Sitzblockaden benutzt. Diese Argumente führen aber nicht zu einer Verteidigung von Grundrechten, sondern zu einer Einschränkung der Möglichkeiten der Zivilgesellschaft, sich gegen den Staat und Konzerne zu wehren. Protestformen müssen eben durchaus auch für die bemerkbar sein, gegen die sie sich richten. Wenn man deine Argumente ernst nimmt, darf man nur noch Formen benutzen, die die, gegen die sie sich richten, gar nicht mehr wahrnehmen.

Es ist eben ein massives Missverständnis, wenn man meint, dass man so Sitzblockaden, eine typische Protestform der Zivilgesellschaft, des gewaltfreien Widerstands, illegal erklären könnte.

Das zweite Missverständnis ist die Behauptung, dass die Meinungsfreiheit eingeschränkt wurde. Das ist schlicht und einfach faktisch falsch.

Es wurde eine Veranstaltung verboten, weil die Polizei sich geweigert hat, friedliche Demonstranten gewaltsam anzugreifen. Das Verbot ging also nicht von den Demonstranten aus - d.h. diese Vorwürfe gegen diese gehen in Bezug auf Verbote sowieso voll daneben. Die Polizei hätte auch einfach die Veranstaltung so weiter laufen lassen können. Es war ja ein krasser Reinfall, weil Pro Köln bewiesen hat, dass sie mit ihrem Rassismus nicht Tausende mobilisieren können - ganz im Gegensatz zu denen, die gegen diesen Rassismus demonstrierten. Und zwar überwiegend mit vollkommen legalen Mittel. Dazu gehören eben auch Sitzblockaden.

Pro Köln kann weiter ihre rassistischen Positionen vertreten - das wurde nie verboten. Also gab es keine Einschränkung der Meinungsfreiheit. Ich würde also vorschlagen, nicht laufend falsche Behauptungen aufzustellen.

[Ltd. Commander Data]

Es ist eben ein massives Missverständnis, wenn man meint, dass man so Sitzblockaden, eine typische Protestform der Zivilgesellschaft, des gewaltfreien Widerstands, illegal erklären könnte.

Sie sind illegal. Siehe z.B.
Sitzblockade ? Wikipedia

[EREIGNISHORIZONT]

Sie sind illegal. Siehe z.B.
Sitzblockade ? Wikipedia

Na das mag ja sein, aber dennoch betrachte ich diese Form des Protestes als absolut legitim.
Wenn zB braune Horden laut gröhlend durch die Stadt ziehen, ist das IMO auch psychische Gewalt, da damit zu rechnen ist, dass Individuen sich dadurch belästigt oder evtl gar traumatisiert fühlen.
Man könnte den Faden weit spinnen mit zig Beispielen, aber mal ganz ehrlich...eine ganze Stadt hat den braunen Mob ein Stop gesetzt. Diese beeindruckende Gemeinsamkeit um etwas und gegen etwas fällt in dieser Rosinenpick-Diskussion völlig unter dem Tisch, leider.

[Stormking]

Na das mag ja sein, aber dennoch betrachte ich diese Form des Protestes als absolut legitim.

Fändest Du es auch legitim, wenn auf dieselbe Weise z.B. eine Demonstration gegen Ausländerhaß aufgehalten würde?

aber mal ganz ehrlich...eine ganze Stadt hat den braunen Mob ein Stop gesetzt.

Reden wir immernoch von Pro-Köln? Ohne diese Leute zu mögen oder deren Ziele zu teilen, halte ich es für diffamierend, sie pauschal als "braunen Mob" zu bezeichnen.

Diese beeindruckende Gemeinsamkeit um etwas und gegen etwas fällt in dieser Rosinenpick-Diskussion völlig unter dem Tisch, leider.

Gemeinsamkeit ist kein Wert an sich. Daß eine Stadt gemeinsam die Grundrechte einiger ihrer Bürger aushebelt, halte ich eher für bedenklich. Man hätte in Köln zeigen können, daß die Moscheegegner in der Minderheit sind. Stattdessen hat man gezeigt, daß man sich vor ihnen fürchtet. Ganz tolle Sache.

[EREIGNISHORIZONT]

Fändest Du es auch legitim, wenn auf dieselbe Weise z.B. eine Demonstration gegen Ausländerhaß aufgehalten würde?

Ja.

Reden wir immernoch von Pro-Köln? Ohne diese Leute zu mögen oder deren Ziele zu teilen, halte ich es für diffamierend, sie pauschal als "braunen Mob" zu bezeichnen.

Zugegeben, ist übertrieben. Das so eine Bewegung selbigen aber anzieht, dürfte unbestritten sein.

Gemeinsamkeit ist kein Wert an sich. Daß eine Stadt gemeinsam die Grundrechte einiger ihrer Bürger aushebelt, halte ich eher für bedenklich. Man hätte in Köln zeigen können, daß die Moscheegegner in der Minderheit sind. Stattdessen hat man gezeigt, daß man sich vor ihnen fürchtet. Ganz tolle Sache

Gemeinsamkeit unterstreicht aber einen Wert und hebt ihn hervor gegenüber andereren.
Hier wurden gemeinsam Leute daran gehindert, die durch ihre Haltung offensichtlich Intioleranz vermitteln und Ängste schüren wollen, sich in dieser Stadt frei zu bewegen und ihren Mist zu verzapfen.
Es wurde keine Angst vor den Moscheegegnern dadaurch bekundet, sondern Einigkeit darüber, dass so eine Haltung in dieser Stadt nicht erwünscht ist. Klasse!

[Stormking]

Ja.

Du findest es also in Ordnung, wenn eines der grundlegensten Bürgerrechte ausgehebelt wird, solange dies "friedlich" geschieht?

Zugegeben, ist übertrieben. Das so eine Bewegung selbigen aber anzieht, dürfte unbestritten sein.

Genauso wie "linke" Demos die Steinewerfer und Krawallmacher anziehen. Da wird doch auch immer gefordert, man solle das nicht in einen Topf werfen.

Gemeinsamkeit unterstreicht aber einen Wert und hebt ihn hervor gegenüber anderer.

Das gilt für unschöne "Werte" aber genauso.

Hier wurden gemeinsam Leute daran gehindert, die durch ihre Haltung offensichtlich Intioleranz vermitteln und Ängste schüren wollen. Es wurde keine Angst vor den Moscheegegnern dadaurch gezeigt, sondern Einigkeit darüber, dass so eine Haltung in dieser Stadt nicht erwünscht ist. Klasse!

Nein, genau das ist nicht passiert. Hätte man die Moscheegegner demonstrieren lassen und daneben eine dreimal größerer Gegenveranstaltung abgehalten, dann hätte man diesen Eindruck vermittelt. So hat man gezeigt, daß man sich vor dieser Meinung so schrecklich fürchtet, daß man ihre Anhänger lieber zum Schweigen bringt und an der Ausübung ihrer Bürgerrechte hindert.

[Sinclair_]

Gemeinsamkeit unterstreicht aber einen Wert und hebt ihn hervor gegenüber andereren.

Demokratie und Meinungsfreiheit bedeuten aber, dass auch Minderheiten gehört werden dürfen bzw. ihnen die Möglichkeit sich bemerkbar zu machen gegeben sein muss. Ansonsten ist es Meinungsunterdrückung. Gerade dieser vehemente Einsatz gegen diese Demo zeigt (wie auch Stormking schon sagte), dass er offenbar gefährlich war. Hätte man diesen paar Leutchen stattdessen einfach ihren Willen gelassen, und sie gar nicht weiter beachtet, wäre das Zeichen viel deutlicher zu tragen gekommen. Nach dem Motto: Ihr seid es nicht mal wert, dass man sich deswegen nen freien Tag nimmt. Das hätte auch nichts mit "stiller Toleranz" zu tun gehabt, sondern deren Meinung ganz einfach als bedeutungslos abgekanzelt.

[EREIGNISHORIZONT]

Du findest es also in Ordnung, wenn eines der grundlegensten Bürgerrechte ausgehebelt wird, solange dies "friedlich" geschieht?

Und nochmal, ja!

Protest ist Protest, was erwartest du? Eine Gruppierung daran zu hindern, einen Weg zu gehen oder einen Ort zu erreichen ist in meinen Augen legitim. Solange halt keine Gewalt eingesetzt wird. Und bitte, nun nicht wieder das Argument mit "psychischer Gewalt"!

Genauso wie "linke" Demos die Steinewerfer und Krawallmacher anziehen. Da wird doch auch immer gefordert, man solle das nicht in einen Topf werfen.

ich verurteile genauso Steinewerfer aus den autonomen Blöcken, so wie ich die Gewalt von Glatzköpfen verurteile.

Das gilt für unschöne "Werte" aber genauso.

Stimmt. Umso besser, dass hier kein unschöner Wert durch eine große Gemeinsamkeit dargestellt wurde.

Nein, genau das ist nicht passiert. Hätte man die Moscheegegner demonstrieren lassen und daneben eine dreimal größerer Gegenveranstaltung abgehalten, dann hätte man diesen Eindruck vermittelt. So hat man gezeigt, daß man sich vor dieser Meinung so schrecklich fürchtet, daß man ihre Anhänger lieber zum Schweigen bringt.

Dieses hat nun einmal leider die Polizei verhindert, indem sie frühzeitig dieses untersagte. IMO allzu überzogen. Es wären viele zusammen gekommmen. Ich gestehe ein, dass es mich ärgert wenn ein paar Idioten mit dummen Gewaltakten dafür sorgen, dass dieses nicht zustande kommen konnte, auch von links!

Ansonsten kann ich nicht erkennen, wo Furcht gezeigt wurde. ganz im Gegenteil, es wurde den Pro Köln Leuten schlichtweg gezeigt, dass sie unerwünscht sind und das über eine breite Masse (Taxis, Lokale, Hotels) hinweg.

Das hätte auch nichts mit "stiller Toleranz" zu tun gehabt, sondern deren Meinung ganz einfach als bedeutungslos abgekanzelt.

Bist du dir da sicher?

[Sinclair_]

@EREIGNISHORIZONT
Ja, da bin ich mir sicher. Von dieser Demo hätte man wahrscheinlich in keiner Zeitung gelesen. Durch die massive Gegenaktivität wiederum wurde das ganze als furchtbar wichtig aufgebauscht. So sehr, dass wir sogar hier darüber diskutieren müssen.

Stärke gegenüber Rechtsextremismus ist freilich zu begrüßen, aber von Extremitäten kann ich bei Pro Köln nichts finden. Rechte Tendenzen durchaus, aber keine Extremitäten. Und wie auch Linksaktive nicht mit den Brandschatzern und Steinewerfen des Schwarzen Blocks gleichgezogen werden wollen, hat auch die andere Seite Anspruch darauf, dass man sie unterteilt.

[LuckyGuy]

Ansonsten kann ich nicht erkennen, wo Furcht gezeigt wurde. ganz im Gegenteil, es wurde den Pro Köln Leuten schlichtweg gezeigt, dass sie unerwünscht sind und das über eine breite Masse (Taxis, Lokale, Hotels) hinweg.

Diese Aktionen finde ich super! Es ist das Recht eines jeden Unternehmers (so er kein Monopolist ist), sei er nun Taxifaherer, oder Hotelier, sich seine Kundschaft auszusuchen. Weigert er sich, mit einer bestimmten Gruppe Geschäfte zu machen, so hat diese eben Pech gehabt.

Dadurch wird diese Gruppe natürlich behindert, aber das ist eben ihr Problem.

Den Weg zustellen hat aber einfach eine ganz andere Qualität.

[Stormking]

Und nochmal, ja!

Protest ist Protest, was erwartest du? Eine Gruppierung daran zu hindern, einen Weg zu gehen oder einen Ort zu erreichen ist in meinen Augen legitim. Solange halt keine Gewalt eingesetzt wird.

Das kann ich nicht glauben. Überleg Dir doch einfach mal genau, was Du da sagst. Du findest es tatsächlich okay, wenn Bürgerrechte außer Kraft gesetzt werden, solange dies "friedlich" geschieht? Du fändest es also auch okay, wenn Deine Bürgerrechte außer Kraft gesetzt würden, solange dies "friedlich" passiert?

Und bitte, nun nicht wieder das Argument mit "psychischer Gewalt"!

Von "psychischer Gewalt" war nie die Rede. Man muß jemanden nicht auf die Fresse hauen, um ihn gewaltsam an etwas zu hindern.

ich verurteile genauso Steinewerfer aus den autonomen Blöcken, so wie ich die Gewalt von Glatzköpfen verurteile.

Darum geht es nicht. Sondern darum, ob man diese mit den friedlichen Demonstranten in einen Topf wirft oder nicht.

Stimmt. Umso besser, dass hier kein unschöner Wert durch eine große Gemeinsamkeit dargestellt wurde.

Doch, nämlich daß es okay ist, andere Meinungen zu unterdrücken.

Ansonsten kann ich nicht erkennen, wo Furcht gezeigt wurde.

Ein souveränder Umgang mit anderen Ansichten wäre, diese argumentativ zu widerlegen oder diese schlichtweg zu überstimmen. Ihre Anhänger an ihrer Meinungsäußerung zu hindern ist jedoch feige und erbärmlich.

[Ltd. Commander Data]

aber mal ganz ehrlich...eine ganze Stadt hat den braunen Mob ein Stop gesetzt. Diese beeindruckende Gemeinsamkeit um etwas und gegen etwas fällt in dieser Rosinenpick-Diskussion völlig unter dem Tisch, leider.

Dass muss in dieser Diskussion auch garnicht extra gewürdigt werden, dass wird in den Medien schon genug gewürdigt und als "Sieg der Demokratie" gefeiert.
Du kannst diese Form des Protests ja gerne als legitim ansehen; Fakt ist dass sie illegal ist.

[Stormking]

dass wird in den Medien schon genug gewürdigt und als "Sieg der Demokratie" gefeiert.

Ein "Sieg", der ungefähr soviel wert ist wie ein manipuliertes Bundesligaspiel.

[Imperialist]

Und nochmal, ja!

Protest ist Protest, was erwartest du? Eine Gruppierung daran zu hindern, einen Weg zu gehen oder einen Ort zu erreichen ist in meinen Augen legitim. Solange halt keine Gewalt eingesetzt wird. Und bitte, nun nicht wieder das Argument mit "psychischer Gewalt"!

Und was erreicht man damit?
Nichts, außer das man sich gegen die Verfassung stellt und den Rechten auch noch gute Argumente sowie Medien Aufmerksamkeit schenkt.

[Phoenix81]

Diese Aktionen finde ich super! Es ist das Recht eines jeden Unternehmers (so er kein Monopolist ist), sei er nun Taxifaherer, oder Hotelier, sich seine Kundschaft auszusuchen. Weigert er sich, mit einer bestimmten Gruppe Geschäfte zu machen, so hat diese eben Pech gehabt.

Dadurch wird diese Gruppe natürlich behindert, aber das ist eben ihr Problem.

Den Weg zustellen hat aber einfach eine ganz andere Qualität.

Scheint ja lustig zu sein wenn so ein paar Rechte kein Taxi und Hotel bekommen.
Ich stell mir grad vor wen sowas bei den Türken die zum Erdogantreffen hingegangen sind passiert wäre. Da wäre gleich Adolf wieder auferstanden in den Medien. Lustig oder das Diskriminierung und Menschenrechtsverletzungen immer nur gegen Muslime durchgefürhrt werden. Wenn es zu ihren gunsten geschieht ist es immer ganz toll nichtwahr.

Es ist ganz böse wenn jemand hier etwas gegen Moscheen hat. Aber das in muslimischen Ländern Kirchen falls vorhanden niedergebrannt werden und christen verfolgt werden interessiert seltsamer weise nie unsere Medien. Aber wehe irgendwo geht wer gegen Muslime vor. Mir scheint die ganzen Menschenrechtsorganisationen werden von Ölscheichs finanziert.