Demos - freie Meinungsäusserung oder unnötiger Krawall?

[max]

Solange sie nicht als volksverhetzend eingestuft werden, sind die Inhalte völlig irrelevant.

Nein, die Inhalte sind nicht irrelevant. Gegen solche rassistische Hetze muss man protestieren und zwar sowohl sichtbar, als auch für die Rassisten bemerkbar. D.h. man muss nicht hinnehmen, dass solche Leute Aufmärsche durch die eigenen Viertel machen.

Und ich finde es befremdlich, wie man die Einschränkung der Bürgerrechte gut finden kann.

Es geht ja eben nicht um eine Einschränkung. Eine Einschränkung wäre, wenn man auf den Staat vertraut und der soll solche Demos (oder solche Parteien etc.) verbieten. Das ginge nur über eine Einschränkung der Bürgerrechte (und diese würde insgesamt die Freiheit massiv beschränken, siehe das neue Versammlungsrecht der CSU).

Hier geht es um einen Protest der Zivilgesellschaft gegen eine Partei, die die Grundrechte von Millionen von Menschen, die hier leben, einschränken will. Dagegen muss man protestieren und zwar massiv. Alleine um schon deutlich zu machen, dass solche rassistische Hetze nicht von der Mehrheit geteilt wird. Ein solches Signal würde gerade eben nicht deutlich werden, wenn man dies über Verbote machen würde.

[Stormking]

Nein, die Inhalte sind nicht irrelevant.

Für die rechtliche Bewertung schon. Solange nicht konkret zu Straftaten aufgerufen oder Volksverhetzung betrieben wird, hat jederman das Recht zu demonstrieren. Auch die Anhänger von Pro-Köln.

Gegen solche rassistische Hetze muss man protestieren und zwar sowohl sichtbar, als auch für die Rassisten bemerkbar. D.h. man muss nicht hinnehmen, dass solche Leute Aufmärsche durch die eigenen Viertel machen.

Doch, genau das muß man hinnehmen. Genauso wie ich hinnehmen muß, daß Leute wie Du für ihre Sache werben.

Es geht ja eben nicht um eine Einschränkung. Eine Einschränkung wäre, wenn man auf den Staat vertraut und der soll solche Demos (oder solche Parteien etc.) verbieten. Das ginge nur über eine Einschränkung der Bürgerrechte (und diese würde insgesamt die Freiheit massiv beschränken, siehe das neue Versammlungsrecht der CSU).

Was Du hier verlangst, ist ein politisches Faustrecht. Das halte ich für wesentlich gefährlicher als die paar Anti-Moschee-Hanseln.

Hier geht es um einen Protest der Zivilgesellschaft gegen eine Partei, die die Grundrechte von Millionen von Menschen, die hier leben, einschränken will. Dagegen muss man protestieren und zwar massiv. Alleine um schon deutlich zu machen, dass solche rassistische Hetze nicht von der Mehrheit geteilt wird.

Du kapierst es scheinbar überhaupt nicht. Dabei habe ich es schon auf Kindergarten-Niveau erklärt. Danebenstellen und lauter schreien ist okay. Den Mund zuhalten nicht.

[Ltd. Commander Data]

Nochmal: Worauf Stormking und ich hinauswollen ist: Man muss "Rassisten" nicht akzeptieren und darf gerne gegendemonstrieren. Nur halt im legalen Rahmen.
Alles andere ist Selbstjustiz.
Stell dir mal vor, wir würden in einer eher "rechts" diktierten Gesellschaft leben, und einige wollen z.B. für den Mindestlohn oder gegen irgendeinen Krieg oder irgendetwas anderes demonstrieren, und würden blockiert werden, weil der Mainstream politisch anders ist. Die Zeitungen würden das als "Sieg der Demokratie" feiern.
Würde dir das nicht auch gegen den Strich gehen?

Grundrechte wie Meinungsfreiheit steht allen zu, egal welcher politischer Coleur.

Und bitte jetzt nicht wieder, wir rennen sonst in einen Faschismus. Wir haben wesentlich mehr Abwehrmechanismen als damals.
Im übrigen bin ich auch nicht dafür, dass Demonstrationen für eine faschistische Gesellschaft genehmigt werden. Diese Demonstration wurde aber genehmigt! Alles andere, dass dass Faschisten sind usw. sind Vermutungen. Sie sind aber nicht bewiesen! Und solange das nicht bewiesen ist, kann man nicht einfach Selbstjustiz ausüben.

[Stormking]

Stell dir mal vor, wir würden in einer eher "rechts" diktierten Gesellschaft leben, ...

Ohne ihn beleidigen zu wollen: Ich glaube nicht, daß Max Deinem Beispiel folgen kann. Für ihn ist die Sache einfach. Das sind Rassisten und deshalb müssen sie aufgehalten, behindert und zum Schweigen gebracht werden. Er kann aus dieser Perspektive einfach nicht heraus. Samuel R. Delany würde ihn wohl als "simplex" einordnen.

[blueflash]

Es geht ja eben nicht um eine Einschränkung.

Bürgerrechte sind aber nicht nur gegen den Staat garantiert, sondern auch gegen die Gesellschaft. Es kann Dir keiner das Recht nehmen, durch irgendwelche Viertel irgendeine Demonstration -so genehmigt- durchzuführen. Eine Sitzblockade ist die Anwendung von (sanfter) körperlicher Gewalt gegen diese Demo. Wenn Du der Meinung bist, dass man eine solche Sitzblockade einfach akzeptieren müsste (auch wenn ich mir nicht vorstellen kann, dass Du ernsthaft eine Sitzblockade von Neonazis akzeptieren würdest), ist das dein Ding - die übliche Rechtssprechung sieht da anders aus.

[max]

Für die rechtliche Bewertung schon.

Darum ging es aber nicht - wie gesagt, ich habe nicht ein Verbot gefordert (was eine Einschränkung der Grundrechte, genauer der Versammlungs-, Demonstrations- und Meinungsfreiheit wäre). Jemand, der ein Verbot von solchen rassistischen Demos fordert, der ist für eine Einschränkung von Grundrechten.

Doch, genau das muß man hinnehmen. Genauso wie ich hinnehmen muß, daß Leute wie Du für ihre Sache werben.

Wie eben auch Pro Köln hinnehmen muss, dass gegen sie auch mit Sitzblockaden protestiert wird. Das ist ganz einfach.

Was Du hier verlangst, ist ein politisches Faustrecht.

Was für ein Faustrecht? Es geht um ganz normale, friedliche Formen des Protest. Das ist kein Faustrecht

Man muss "Rassisten" nicht akzeptieren und darf gerne gegendemonstrieren. Nur halt im legalen Rahmen.

Es gab eine Gegendemonstration, die im legalen Rahmen war

Stell dir mal vor, wir würden in einer eher "rechts" diktierten Gesellschaft leben, und einige wollen z.B. für den Mindestlohn oder gegen irgendeinen Krieg oder irgendetwas anderes demonstrieren, und würden blockiert werden, weil der Mainstream politisch anders ist. Die Zeitungen würden das als "Sieg der Demokratie" feiern.
Würde dir das nicht auch gegen den Strich gehen?

Ja. Aber deshalb komme nicht mit lauter absurden Vergleichen und Vorwürfen, dass Grundrechte ausgehebelt worden wären, obwohl dies gar nicht der Fall war.

Alles andere, dass dass Faschisten sind usw. sind Vermutungen.

Dieser Verherrlichung von Faschisten kannst du dir echt sparen

Eine Sitzblockade ist die Anwendung von (sanfter) körperlicher Gewalt gegen diese Demo.

Eine Sitzblockade ist keine Form der körperlichen Gewalt, nicht einmal sanfte. Was was redest du da bitte!? Durch eine Sitzblockade kann man einfach durchgehen - ausser man hat natürlich schiss, dass man blöd angemacht wird.

Es gibt hier bei mehreren Leuten ein wirkliches Problem: es wurde hier nicht die Meinungsfreiheit eingeschränkt. Es wurde hier kein Grundrecht eingeschränkt. Sitzblockaden sind weder illegal, noch sind sie gewalttätig. Ich frage mich echt, was das hier soll! Habt ihr solche Panik davor, dass Leute auf der Strasse protestieren, dass ihr deshalb schon jammert, wenn es Sitzblockaden gegen eine rechtsextreme Partei gibt!?

[Ltd. Commander Data]

Dieser Verherrlichung von Faschisten kannst du dir echt sparen

Es gibt vielleicht Indizien, die darauf hinweisen dass die Bewegung faschistisch ist. Es gibt aber keine Beweise. Wo kommen wir denn hin, wenn wir alles verbieten, wofür wir keine Beweise haben?
Verherrlichen tue ich garnichts(ich bin noch nichtmal ein Anhänger von Pro-Köln, wäre dass irgendeine andere Demonstration, die so zerstört worden wäre, würde ich genauso argumentieren).
Nur habe ich etwas gegen Selbstjustiz. Denn die Demo wurde genehmigt.
Wo zieht ihr denn die Grenzen, was faschistisch ist und was nicht?
Dafür haben wir Instanzen, die das zu klären haben, nicht ihr selbst.

Ich habe eine andere Auffassung von "friedlichem Protest". Aber ich glaube nicht dass die Diskussion zu einem Konsens führt, da wir da unterschiedlicher Auffassung sind, was z.B. "friedliche" Sitzblockaden betrifft.

[max]

Es gibt vielleicht Indizien, die darauf hinweisen dass die Bewegung faschistisch ist. Es gibt aber keine Beweise.

Die "Indizien" sind schon recht klar, es ist zumindest eindeutig, dass dies eine rechtsextreme, rassistische Partei ist.

Wo kommen wir denn hin, wenn wir alles verbieten, wofür wir keine Beweise haben?

Von Verbieten hast nur du gesprochen Ich habe sogar wiederholt mich ausdrücklich gegen Verbote ausgesprochen, weil das eine Einschränkungen von Grundrechten bedeuten würde.

Dafür haben wir Instanzen, die das zu klären haben, nicht ihr selbst.

Wie war das noch mal mit der Meinungsfreiheit? Bestimmen jetzt Instanzen, welche Meinung man haben darf? Also ob diese Partei faschistisch oder nicht ist? Also ob man gegen die demonstrieren darf oder nicht?

Um es deutlich zu sagen: hier geht es um einen politischen Konflikt und nicht um einen rechtlichen. Die Frage, ob man Rassismus ablehnt oder nicht, sollte politisch beantwortet werden - und nicht juristisch mit Verboten. Deshalb sind solche grosse Gegendemonstrationen wie in Köln auch so wichtig, weil sie klar zeigen, dass die Rassisten eben keine grosse Mehrheit für ihre Anliegen mobilisieren können, während die, die sich gegen den Rassismus von Pro Köln stellen, eine grosse, erfolgreiche Aktion auf die Beine stellen konnten.

[Minuteman]

zum Problem wer ist bei einer Demo, bzw.Gegenveranstalltung (Sitzdemo) im Recht
nuja wenn die Demo von der Stadt genehmigt wurde steht das doch über der Meinungsfreiheit(nicht falsch verstehen)

[Ltd. Commander Data]

Von Verbieten hast nur du gesprochen Ich habe sogar wiederholt mich ausdrücklich gegen Verbote ausgesprochen, weil das eine Einschränkungen von Grundrechten bedeuten würde.

Die Demonstration wurde verboten, weil die Sicherheit der Teilnehmer nicht gewährleistet werden konnte!
Und du sprichst da vom friedlichen Protest?

Nur wenige Schritte entfernt ging es allerdings weitaus weniger friedlich zu. Im Umfeld des rechten "Anti-Islamisierungs-Kongresses" lieferten sich gewaltbereite Demonstranten und Polizeikräfte die heftigsten Auseinandersetzungen, die Köln seit Jahren erlebt hat. Was am Vormittag mit Eierwürfen und gelegentlichen Rangeleien begonnen hat, wurde am Nachmittag mit eingeworfenen Fensterscheiben und brennenden Papiercontainern fortgesetzt.

Dabei schien der eigentliche Anlass des Protests, der Widerstand gegen das rechtspopulistische Bürgerbündnis "Pro Köln" und seine europäischen Bundesgenossen, für einige zugereiste Täter nur willkommener Vorwand für Randale zu sein. Ein Polizeisprecher bescheinigte den Autonomen ein hohes Gewaltpotenzial. Es habe mehrere Verletzte auf beiden Seiten gegeben.

[...]
Die Zugänge zum Kundgebungsplatz sind versperrt. Linksautonome haben ringsherum Blockaden errichtet und die Polizei angegriffen. Schlagstöcke und Pfefferspray kamen zum Einsatz, eine „so explosive Lage“ sei entstanden, dass die Beamten nach eigener Einschätzung weder die Unversehrtheit der Rechtsradikalen, noch die der Bürger hatte garantieren können. „Die Sicherheit unserer Kölner geht vor“, sagte ein Polizeisprecher. „Wir können jetzt nicht zusehen, wie ein paar hundert Besucher dieser Veranstaltung sehenden Auges in eine Schlägerei rein rennen.“

[blueflash]

Eine Sitzblockade ist keine Form der körperlichen Gewalt, nicht einmal sanfte. Was was redest du da bitte!? Durch eine Sitzblockade kann man einfach durchgehen - ausser man hat natürlich schiss, dass man blöd angemacht wird.

Also ich weiss ja nicht, was Du als Sitzblockade ansiehst, ich kenne da die auf den Castor Gleisen, und da kam man eben nicht einfach durch. Also wenn das mehr oder weniger auf eine Sitzgegendemo an der Demosdtrecke ist, ist das natürlich keine Gewalt, der Begriff "Blockade" legt aber anderes näher.

[max]

Die Demonstration wurde verboten, weil die Sicherheit der Teilnehmer nicht gewährleistet werden konnte!

Sie wurde verboten, weil die Polizei nicht die Sitzblockaden wegprügeln wollte.

Das Verbot wurde dazu nicht von den Gegendemonstranten ausgesprochen, d.h. denen kannst du das Verbot nicht vorwerfen - auch wenn du laufend das Gegenteil machst

[Ltd. Commander Data]

Sie wurde verboten, weil die Polizei nicht die Sitzblockaden wegprügeln wollte.

Das Verbot wurde dazu nicht von den Gegendemonstranten ausgesprochen, d.h. denen kannst du das Verbot nicht vorwerfen - auch wenn du laufend das Gegenteil machst

Aha, ich kann also den Gewalttätigen nicht das Verbot vorwerfen, weil die Polizei versagt hat?
Siehst du denn aber trotzdem ein, dass das insgesamt keine friedliche Demonstration war, also zumindest eine mit nicht-friedlichen Elementen? Also genau das, vor dem bei den "Nazis" gewarnt wird, und zwar Gewaltbereitschaft.

[max]

Aha, ich kann also den Gewalttätigen nicht das Verbot vorwerfen, weil die Polizei versagt hat?

Ich zitiere mal ard.de:

Diese Kundgebung wird verboten", erklärte jedoch ein Polizeisprecher kurz nach dem geplanten Beginn gegenüber WDR.de. "Für uns hat die Sicherheit der Kölner Bevölkerung höchste Priorität. Es wäre völlig unverhältnismäßig, den 300 Teilnehmern der Pro-Köln-Veranstaltung mit Wasserwerfern und Spezialeinheiten den Weg zum Heumarkt zu ebnen", erklärte Polizeipräsident Klaus Steffenhagen später.
[...]
Kölns Oberbürgermeister Fritz Schramma (CDU) zeigte sich erleichtert über das kurzfristige Verbot der Kundgebung. "Es ist ein Sieg der Stadt Köln, ein Sieg der demokratischen Kräfte dieser Stadt", erklärte Schramma. Auch wenn das Treffen stattgefunden hätte, hätte es nicht mehr viel dargestellt. Die prominenten Rechtspolitiker, die Pro Köln angekündigt habe, seien gar nicht erschienen. "Die Veranstaltung ist eine Pleite geworden." Die Gegendemonstration vor dem Dom habe er dagegen als "grandios" erlebt.

Quelle
Da steht nichts davon, dass gewalttätige Autonome der Grund für das Verbot gewesen wären.

Es gab vereinzelt gewalttätige Aktionen von vereinzelten Autonomen (die natürlich von deines gleichen aufgebauscht werden, werden die Mehrheit vollkommen ignoriert wird), aber keine gewalttätige Gegendemo und auch keine gewalttätigen Sitzblockaden.

Wie gesagt: das Kundgebung der Rassisten wurde verboten, weil die Polizei diesen nicht den Weg frei prügeln wollte. Da sehe ich auch kein Versagen der Polizei, sondern eine vernünftige Haltung.

[LuckyGuy]

Das ist ganz einfach - und keineswegs so, wie manche hier meinen, die sich hier primär darum sorgen, dass ein Haufen von Rassisten nicht ungestört ihre Hetze verbreiten konnte.

Nein, max, da liegt ein Misverständnis vor.

Es geht uns nicht um den rechten Vollidioten, der ist nur Nebenprodukt und Nutznießer. Primär stehen wir unter anderem dafür ein, dass Du Dich äußern kannst.