Die Waffenproblematik in den Vereinigten Staaten

[Karl Ranseier]

Ihr diskutiert hier auch in einer völligen Grauzone der Beispiele. Sitzt der "Messerrambo", nachdem er den ersten Menschen verletzt hat, fast katatonisch in einer Ecke und ist von sich selbst geschockt, ist das mit keine Rücksicht hinfällig.
Umgekehrt: steht der "Schubser" auf 'nem Dach eines 10-stöckigen Gebäudes und droht eine Geisel da nun runterzuschubsen, ist unter Umständen sogar der finale Rettungsschuß zuläßig - vorausgesetzt, die besagte Geisel wird dadurch nicht noch mehr gefährdet.
Die "erforderlichen" Mittel ist eigentlich eine sehr klare Definition: Das, was erforderlich ist, um die Notwehr-Situation aufzulösen, ist genehmigt. Mehr nicht. In Einzelfällen wird ein Richter da vielleicht mal komische Entscheidungen treffen - ähnlich einem Schiedsrichter in einem Fußballspiel - weil er eine andere Sicht vom geschilderten Fall hat, als die beteiligten Vorort die Streß-Situation erlebt haben. Im Normalfall passiert das aber nicht.

Ein Beispiel wäre ein Nahkampf-Lehrer, der einmal pro Woche im Unterricht zeigt, wie man jemanden, der ein Messer hat, entwaffnet, dann aber den Dieb, der ein Messer dabei hat, vorsichtshalber doch "bewaffnet" (also eigenes Messer o.ä.) bearbeitet. Selbst wenn dieser Lehrer alle Kampfhandlungen sofort einstellt, nachdem der Dieb ausser Gefecht ist, könnte ein Richter entscheiden, daß die eigene Waffe - wegen dem Hintergrund als Nahkampf-Ausbilder - nicht erforderlich war.

Generell: Kommt ihr in eine Notwehrsituation und der Gegner ist ausser Gefecht, ruft die Polizei, zeigt an, daß es einen Verletzten gab - und dann reißt euch zusammen und leistet Erste Hilfe, besonders, wenn er sich nicht mehr rührt. Selbst wenn ihr ein oder zweimal nachgetreten habt - ihr zeigt so guten Willen und ein mehr oder weniger klares Statement, das ihr dem Gegner nicht (dauerhaft) schaden wolltet, sondern nur eure eigene Haut retten. Ihr dürft natürlich nicht aussagen, daß ihr nur erste Hilfe geleistet habt, weil ihr das in einem Internet-Forum gelesen habt und es Pluspunkte bei einer möglichen Verhandlung geben soll. Und seid euch vorher sicher, das keine Gefahr mehr vom Gegner ausgeht.

[endar]

Das was eigentlich logisch ist, ist rechtlich gesehen völlig egal. Es mag eigentlich logisch sein, einen Schubser nicht abzuknallen, aber solange es sich nicht irgendwie aus dem geltenden Recht oder der Rechtspraxis ableiten lässt, ist es erlaubt.

Wo hast du das denn hier? Selbstverständlich spielen der Einzelfall und die Logik eine große Rolle bei der Strafbarkeit eines speziellen Vorgangs. Die Juristen nennen sowas "Denkgesetze".

[Valdorian]

Zitat von himura kenshin
Das man einen Schubser nicht erschießt, und gegenüber einem "Messerrambo" keine Rücksicht üben muss ist (eigentlich) logisch.

Das was eigentlich logisch ist, ist rechtlich gesehen völlig egal. Es mag eigentlich logisch sein, einen Schubser nicht abzuknallen, aber solange es sich nicht irgendwie aus dem geltenden Recht oder der Rechtspraxis ableiten lässt, ist es erlaubt. Cmdr. Ch'ReI hat ja geklärt, dass es nicht legal ist.

[himura_kenshin]

Was steht denn in §32StGB?
" (1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2)Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden."

Entsprechend:
Verhälnismäßigkeit der Mittel gibt es im Rahmen des Notwehrrechtes (in Deutschland) tatsächlich nicht. Allerdings wird es eben durch die Punkte "erforderlich" und "geboten" eingeschränkt. Und diese Einschränkungen ähneln ganz grundsätzlich der Verhältnismäßigkeit. Diese geht nur noch weiter.
Folgend dem Grundsatz das Recht Unrecht nicht weichen muss sind die Grenzen im Rahmen der Notwehr nicht so eng gesteckt. Wie du vollkommen richtig gesagt hast es findet keine klassische (Rechts)güterabwägung statt.
Wobei man aber auch sagen muss das bei landläufiger, praxisnaher Betrachtung kaum ein Unterschied auszumachen ist. Aber rein rechtlich gesehen hast du vollkommen recht.

DANKE! Das wollte ich hören/lesen

Mit gesundem Menschenverstand ist das Notwehrrecht auch sehr logisch und verständlich (was bei deutschen Gesetzen nicht immer der Fall ist).
Das man einen Schubser nicht erschießt, und gegenüber einem "Messerrambo" keine Rücksicht üben muss ist (eigentlich) logisch.

[Nighthawk_]

Was steht denn in §32StGB?
" (1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2)Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden."

Entsprechend:
Verhälnismäßigkeit der Mittel gibt es im Rahmen des Notwehrrechtes (in Deutschland) tatsächlich nicht. Allerdings wird es eben durch die Punkte "erforderlich" und "geboten" eingeschränkt. Und diese Einschränkungen ähneln ganz grundsätzlich der Verhältnismäßigkeit. Diese geht nur noch weiter.
Folgend dem Grundsatz das Recht Unrecht nicht weichen muss sind die Grenzen im Rahmen der Notwehr nicht so eng gesteckt. Wie du vollkommen richtig gesagt hast es findet keine klassische (Rechts)güterabwägung statt.
Wobei man aber auch sagen muss das bei landläufiger, praxisnaher Betrachtung kaum ein Unterschied auszumachen ist. Aber rein rechtlich gesehen hast du vollkommen recht.

[himura_kenshin]

natürlich hat verhältnismäßigkeit etwas in der notwehr zu tun. notwehr muss angemessen sein. wenn dich jemand schubst, du diene knarre zückst und denjenigen über den haufen ballerst, dann ist das tötung.

Schau dir bitte §32 StGB an, lies ihn durch und sage mir dann, wo dort das Wort "Verhältnismäßigkeit" auftaucht.

Die Abwehrhandlung muss "geboten und erforderlich sein". Nicht "Verhältnismäßig"!
Die Verhältnismäßigkeit impliziert, dass eine Güterabwägung stattfindet. Im Gegensatz zum "rechtfertigenden Notstand" findet in der "Notwehr" aber keine Güterabwägung statt, also ist auch keine Wahrung der "Verhältnismäßigkeit" gefordert.

Einen Schubser mit der Schusswaffe zu beantworten verletzt nicht die Verhältnismäßigkeit (die im Notwehrrecht sowieso nicht existiert), sondern ist schlicht und ergreifend nicht erforderlich.

Wenn mich jemand mit einem Messer angreift und ich ihm das Genick breche ist das auch tötung. Wird aber nicht bestraft, da meine Abwehrhandlung geboten, erforderlich und geeignet gewesen wäre den angriff mit dem Messer abzuwehren.

[Adm.Hays]

Das mit dem erschießen ist auch ein überspitztes Beispiel gewesen... Ich dachte das wäre zu erkennen.
Verhältnismäßigkeit hat im Notwehrrecht nix zu suchen. Wäre auch schwachsinn, wenn man erst überlegen müsste ob die eigene Verteidigungshandlung jetzt verhältnismäßig ist. Man muss sich in einer Notwehrsituation nicht in Gefahr begeben.

natürlich hat verhältnismäßigkeit etwas in der notwehr zu tun. notwehr muss angemessen sein. wenn dich jemand schubst, du diene knarre zückst und denjenigen über den haufen ballerst, dann ist das tötung.

[himura_kenshin]

Ich meine einen Fall, wo ein Gericht in so einem Fall "Notwehr" gelten lies.

Da gibt es bei diesen Kneipenstreitereien auch genug. Ein Gericht lässt Notwehr sowieso nicht gelten, das tut die Staatsanwaltschft. Wenn man von der Staatsanwaltschaft Notwehr "bescheinigt" kriegt gehts gar nicht erst vor Gericht, da das Verfahren dann eingestellt wird.

Ich glaube, hier definieren Juristen "wirksam" anders als Kampfsportler.

Juristen müüsen aber auch erstmal definieren, "was" wirksam ist. An der Realität können sie nicht vorbei, und Hebel sind eine tolle Sache (ernsthaft), aber bei einem "nicht kooperierenden" Gegner funktionieren sie nicht so leicht.

[Pyromancer]

Es gibt bestimmt dutzende Fälle, in denen der Angreifer provoziert hat und daraufhin eine gekriegt hat. Passiert jedes Wochenende wieder

Ich meine einen Fall, wo ein Gericht in so einem Fall "Notwehr" gelten lies.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Pyromancer schrieb nach 52 Sekunden:

Du bist kein Kampfsportler, oder? Mit einem Hebel kann ich: jemanden kontrollieren oder ihm das entsprechende Gelenk zerstören. Wirkungsvoll sind Hebel allemal. Nur kommt man kaum in einen Hebel rein ohne den Gegner vorher "weichzuklopfen"...

Ich glaube, hier definieren Juristen "wirksam" anders als Kampfsportler.

[himura_kenshin]

Deswegen gilt das ja nur, wenn die Mittel "gleich wirksam" sind. In deinem Beispiel sind Hebel und Schlag eben nicht gleich wirksam, weil du dich beim Hebel selbst in Gefahr begeben musst.

Du bist kein Kampfsportler, oder? Mit einem Hebel kann ich: jemanden kontrollieren oder ihm das entsprechende Gelenk zerstören. Wirkungsvoll sind Hebel allemal. Nur kommt man kaum in einen Hebel rein ohne den Gegner vorher "weichzuklopfen"...

Aber mal was anderes: Weiß jemand, ob es in Deutschland je einen Notwehrfall zur Abwehr eines Angriffs auf die Ehre gegeben hat? Das Gesetz gibt das ja her...

Es gibt bestimmt dutzende Fälle, in denen der Angreifer provoziert hat und daraufhin eine gekriegt hat. Passiert jedes Wochenende wieder

[Pyromancer]

Das ist Falsch! Es muss "solltest" heißen.

Nein, das stimmt schon. Wenn mehrere Mittel gleich wirksam sind, dann muss ich das "sanftere" wählen (natürlich nur, wenn ich mir der sanfteren Möglichkeit bewusst bin). Das ist gängige Rechtsprechung.

Man sollte das sanfteste Mittel wählen, dass einem zur Verfügung steht. Aber: man muss sich NICHT unnötig in Gefahr begeben. Ich als Beispiel: ein Hebel ist sanfter als ein Schlag. Ich würde immer den Schlag wählen, da meine eigengefährdung dabei geringer ist als bei einem Hebel.

Deswegen gilt das ja nur, wenn die Mittel "gleich wirksam" sind. In deinem Beispiel sind Hebel und Schlag eben nicht gleich wirksam, weil du dich beim Hebel selbst in Gefahr begeben musst.

Aber mal was anderes: Weiß jemand, ob es in Deutschland je einen Notwehrfall zur Abwehr eines Angriffs auf die Ehre gegeben hat? Das Gesetz gibt das ja her...

[himura_kenshin]

Die große Einschränkung ist, dass du, wenn du mehrere gleich wirksame Möglichkeiten zur Beendigung eines gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriffes hast, dasjenige wählen musst, dass am wenigsten schädlich für den Angreifer ist.

Das ist Falsch! Es muss "solltest" heißen.


Man sollte das sanfteste Mittel wählen, dass einem zur Verfügung steht. Aber: man muss sich NICHT unnötig in Gefahr begeben. Ich als Beispiel: ein Hebel ist sanfter als ein Schlag. Ich würde immer den Schlag wählen, da meine eigengefährdung dabei geringer ist als bei einem Hebel.

[Pyromancer]

Ich gebe gerne zu, das ich kein Rechtsexperte bin. Wenn aber ein 1,90m großer Muskelprotz von einem 1,70m großen Hänfling bedroht wird und der Muskelprotz zieht seine Waffe und knallt ihn ab, wird wohl kaum ein Richter dem Muskelprotz abnehmen, dass er sich so bedroht gefühlt hat, dass er sich nur mit einer Waffe schützen könnte.
Außerdem muss doch auch in der Notwehr eine gewisse Verhältnismäßigkeit gegeben sein.
Sprich: Wenn mir jemand eine Ohrfeige gibt, ist das ein körperlicher Angriff, aber ich kann mir trotzdem nicht vorstellen, dass ich mit Notwehr durchkomme, wenn ich denjenigen dann abknalle.

Die große Einschränkung ist, dass du, wenn du mehrere gleich wirksame Möglichkeiten zur Beendigung eines gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriffes hast, dasjenige wählen musst, dass am wenigsten schädlich für den Angreifer ist.

In sofern kommt der Kung-Fu-Großmeister wahrscheinlich nicht damit durch, wenn er den 1,70m-Hänfling erschießt, der ihn angreifen will.

Wenn ein 1,90m-Muskelprotz allerdings den 1,70m-Hänfling angreift, dann hat der Kleine durchaus gute Chancen, mit "Notwehr" durchzukommen, auch wenn der andere ihn "nur" verprügeln wollte.

[himura_kenshin]

Ich gebe gerne zu, das ich kein Rechtsexperte bin. Wenn aber ein 1,90m großer Muskelprotz von einem 1,70m großen Hänfling bedroht wird und der Muskelprotz zieht seine Waffe und knallt ihn ab, wird wohl kaum ein Richter dem Muskelprotz abnehmen, dass er sich so bedroht gefühlt hat, dass er sich nur mit einer Waffe schützen könnte.
Außerdem muss doch auch in der Notwehr eine gewisse Verhältnismäßigkeit gegeben sein.
Sprich: Wenn mir jemand eine Ohrfeige gibt, ist das ein körperlicher Angriff, aber ich kann mir trotzdem nicht vorstellen, dass ich mit Notwehr durchkomme, wenn ich denjenigen dann abknalle.

Das mit dem erschießen ist auch ein überspitztes Beispiel gewesen... Ich dachte das wäre zu erkennen.
Verhältnismäßigkeit hat im Notwehrrecht nix zu suchen. Wäre auch schwachsinn, wenn man erst überlegen müsste ob die eigene Verteidigungshandlung jetzt verhältnismäßig ist. Man muss sich in einer Notwehrsituation nicht in Gefahr begeben.

Ich mach seit 4 Jahren Ju-Jutsu: ich könnte einen Angreifer ganz gut mit Hebeln kontrollieren, würde aber trotzdem ersteinmal ordentlich zuschlagen bovir ich Hebel ansetze. 1. um ihn "weichzuklopfen" und 2. um mich nicht unnötiger Gefahr auszusetzen (einige LEute sind nähmlich extrem Hebelresistent.) Hätte ich eine Schusswaffe und mich würde jemand mit einem Messer bedrohen würde ich auf ihn schießen. (Potenziell) tötlicher Angriff rechtfertigt tötliche Gegenwehr.

Dein Muskelmann könnte sich aber auch getrost auf den Hänfling draufsetzen. Umgekehrt wäre der Gebracuh von Schusswaffen u.U. wiederum gerechtfertigt.

Ob man sich bedroht fühlt oder nicht ist rein subjektiv. Das kann einem auch ein Richter nicht absprechen.
Ich hab' 'ne zeitlang als Türsteher in einer Kneipe gearbeitet: die Muskelberge waren mir lieber als die Hänflinge, viele -besonders die coolen Gangsta - haben Messer dabei. Und Messerabwehr ist schei**e...

[Valdorian]

Zitat von himura_kenshin
Bei allen anderen darf man getrost zur Trutzwehr (aktive Gegenwehr) greifen. Ob mein Gegenüber bedrohlich aussieht spielt dabei keine Rolle: Ich muss mich bedroht fühlen/ Ich muss angegriffen werden um mich verteidigen zu dürfen.

Und das man einen Teenager, der einen auf dicke Hose macht nicht gleich tot schlägt, sollte jedem vernunftbegabten Menschen klar sein.

Ich gebe gerne zu, das ich kein Rechtsexperte bin. Wenn aber ein 1,90m großer Muskelprotz von einem 1,70m großen Hänfling bedroht wird und der Muskelprotz zieht seine Waffe und knallt ihn ab, wird wohl kaum ein Richter dem Muskelprotz abnehmen, dass er sich so bedroht gefühlt hat, dass er sich nur mit einer Waffe schützen könnte.
Außerdem muss doch auch in der Notwehr eine gewisse Verhältnismäßigkeit gegeben sein.
Sprich: Wenn mir jemand eine Ohrfeige gibt, ist das ein körperlicher Angriff, aber ich kann mir trotzdem nicht vorstellen, dass ich mit Notwehr durchkomme, wenn ich denjenigen dann abknalle.