Tibet-Debatte:Doppelte Wahrheit

[Slowking]

Prinzipiell muss ich da schon zustimmen: der Dalai Lama ist eine sehr anti-demokratische Position und als solche eigentlich abzulehnen. Nur aufgrund seiner Stellung als Opposition zum pösen China wird es im Westen nicht so gesehen.

Aaandererseits wollen scheinbar ein Großteil der Menschen in Tibet den Dalai Lama als ihre Regierung haben, was es imo automatisch demokratisch macht.

[Space Marine]

Ist es nicht so, dass der Dalai Lama selbst schon mehr als einmal gefordert hat, falls es in Tibet wieder zu einer "Selbstverwaltung" kommen sollte, das alte System nicht wiederherzustellen?
Soweit ich mich erinnere ist er nicht mal an der Spitze der Exilregierung, und das auf eigenen Wunsch, da er das theokratische Tibet auch als rückständig und vor-demokratisch sah.

[Karl Ranseier]

Es gibt in jedem Land Menschen die unterschiedliche Prioritäten in der Frage Freiheit oder Sicherheit setzen.
Der große Unterschied besteht darin, dass die Versuche in Deutschland für rechtswidrig erklärt wurden und vor den Gerichten und deutschen Gesetzen nicht bestehen konnten, die Sicherheitsfanatiker also regelmäßig einen Maulkorb erhalten, während in China derartige Praktiken wie die offene Internetzensur ohne Probleme real durchgeführte Praxis sind und nicht nur theoretische, Dank den eigenen einschränkenden Gesetzen nie im vollen Ausmaß realisierbare Denkansätze.
Auch, dass Guantanamo in Kuba ist, zeigt schon, dass auch in den USA es wohl nicht so einfach ist und so eine Verletzungen der Menschenrechte nicht auf amerikanischem Boden möglich wäre. Aber stelle dir nur vor man würde so ein Gefängnis 2 km vor Washington errichten, wenn nicht die Gerichte, dann wären es die Bürger, welche dessen Lebenszeit sehr verkürzen würden.

Wenn ich Menschenrechte achte, versuche ich erst gar nicht, sie auszuhöhlen. Ausserdem wurden sie im Zwischenraum von Inkraftreten bis Korrektur - das Gesetz gilt ja erst und wird dann korrigiert - de facto gebrochen. Das wir in Deutschland eine Instanz haben, die noch einschreiten kann, erachte ich als großen Vorteil. Dennoch, werden Sicherheit und Freiheit gegeneinander aufgewogen, betreten wir den Bereich der fragwürdigen Planspiele - sobald ein Staat dem Bürger seine Rechte per Gesetz wieder entzieht oder einschränkt, macht dieser Staat sich schuldig, völlig egal, ob zur Sicherheitserhöhung oder nicht. Die Gefährdung bleibt bestehen, da es eine 100%-Sicher-Marke nicht gibt, aber die Gefährdung bzw die Tat geht von unrechtmäßigen Gruppierungen (Terrorzellen) aus. Bei der Einschränkung garantierter Rechte per Gesetz wird der Staat zum Täter. Und: Auch der Versuch ist strafbar.
Die USA sind ein schlechtes Beispiel. Sicher würden die Gefängniswärter bei einer siedlungsnahen Unterbringung auch die Gefangen vor der Bevölkerung schützen müssen - Lynchen hat ja Tradition in den USA. Aber Menschenrechtsverletzungen sind in den USA per Gesetz genehmigt. Todesstrafe, Festnahme ohne Anklage/Aussetzen der Frist für Untersuchungshaft usw. - das ist in den USA alles gesetzmäßig.
Ich spreche einfach der Argumentationsweise "Die Masse macht's." jedweden Inhalt ab. Menschenrechte und -würde sind ein abstraktes Gut, eine Geisteshaltung, eine Frage von Prinzipien. Bin ich bereit, sie auch nur teilweise zu beugen, sind Prinzipien wertlos. Werden zu einem noblen Aushängeschild von Wochenends-Gutmenschen.
Wie sehr selbst in unserer fortgeschrittenen Gesetzgebung immer noch hinterlegt ist, daß Menschen mit Macht diese Macht ja haben, weil sie etwas besser wissen und beurteilen können (sollten), merken wir am Umgang mit Themen wie Selbstmord und Sterbehilfe. Die gleichen Menschen, die versuchen, Rechte aller Menschen in diesem Staat zu beugen, kommen zu einem kollektiven "Nein! Das geht doch nicht!" in Fällen, in denen ein Mensch beschlossen hat, das Recht auf Leben/Körperliche Unversehrtheit für sich selbst - nicht für andere - zu beugen/aufzugeben.
Es ist egal, ob China noch mehr Unrechtsstaat ist als die USA. Jeder von Menschen gemachte Staat bricht Menschenrechte, entweder unterschwellig, erst wenn's "Hart auf Hart" (Sicherheit gegen Freiheit tauschen) geht oder von Anfang an ziemlich offen - jeder Staat tut es. Und damit ergibt sich: "Ich finde Chinas Haltung und Handlungen gegenüber den Tibetern nicht gut." Für mich. Persönliche Meinung. Aber als Basis zu Boykott-Aufrufen, Sanktionierungen usw. völlig ungeeignet. Ist nur Spektakel. Weil's einem selbst sofort besser geht, wenn man deutlich sieht, daß es woanders auf der Welt ja schlimmer ist. Weil man dann so herrlich vergessen kann, was im eigenen Land scheiße ist.

[mzhu]

Zum Thema Propanganda:

Die KPch hat praktisch viele Chinesen "Gehirnwäsche" in den Schulen durchgezogen,China und Chinesen mit der KP.und deren Regierung gleichzusetzen.

Bei jeder scharfen Kritik an die KP Regierung wird "bewusst" in den chinesischen Zeitungen als "Anti-China","Anti-Chinesen" interpretiert.
Die Absicht dahinter ist dass die KP so zu sagen China repräsentieren soll.

Ein Beispiel:Frau Merkel hat ja mit dem Dalai Lama getroffen.Diese Tat wird überall in den chinesischen Medien als"Anti-Chinesen""Anti-China"proklamiert.Viele chinesische Bürger denken deshalb dass Frau Merkel gegen die Chinesen ist.

So funktioniert die chinesische Propanganda.Dies führt zum blinden Nationalismus.

Anderes Beispiel:die chinesischen Studenten wollen am 5.04.08 in Düsseldorf gegen die westlichen Medien demonstrieren.
Ihre Parole:

"STOPPT Rassistische Propaganda gegen Chinesen!

"Die Deutsche Presse Muss Sich Entschuldigen! "
Hört auf Chinesen zu Ungeheuern zu machen!"

http://dolc.de/forum/viewthread.php?tid=694297&extra=page%3D1

Ich frage mich,was haben diese chinesischen Studenten dabei gedacht?
Die westlichen Medien haben KEINE rassistische Propanganda gemacht!

Die westlichen Medien haben die Chinesen auch NICHT zu Ungeheuern gemacht!

verstehen diese Leute den Unterschied zwischen Volke und Staat und einer diktatorischen Regierungspartei?Offenbar nicht!!

Ein weiteres Beispiel:In Bremen wurde in einem Klamottenladen ein T shirt ausgestellt,auf dem es stand:"Fuc* you China".Die chinesischen Studenten haben das entdeckt und dann gegen den Laden und Designer demonstriert.Sie haben sogar die chinesische Botschaft informiert,die später ebenfalls protestiert haben soll.

Wenn es auf dem T shirt stand"Fuc* you Chinese",dann würde ich mich auch sehr darüber ärgern,da das dann Rassismus ist.

Jedoch bedeutet China in diesem Fall eher der chinesische Staat und darüber hinaus die KP.Regierung.Da sehe ich sehr gelassen an.

[Karl Ranseier]

Naja, du wertest die Bedeutung - "politisch korrekt" - tolle Einordnung bei einem Fuc* You T-Shirt - wäre aber gewesen, die Chinesische KP zu nennen.

Propagandamäßige Indoktrination, die auf dem Verbund von Sachen/Ämtern/Ländern usw. beruht, obwohl eigentlich eher Unterschiede zwischen ihnen bestehen, findest du aber auch überall, ebenso wie das affektmäßige Gleichsetzen solcher Umstände, hervofgerufen durch Schlagworte. Ein Beispiel: Judentum (Religion)/Israel(Land)/Israelis(Bevölkerung)/Israelische Regierung usw. In vielen Fällen, in denen jemand nun kritisiert, daß die israelische Regierung sich in der Palästinenser-Frage falsch verhält, oder das Einhalten der Menschenrechte in dieser Sache anmahnt, wird oft mit "Antisemitismus" zurückgeschossen - man hat klar die Regierungsorgane angegriffen und wird plötzlich auch zum Feind der Religion - Möllemann ist damals kurz vor seinem letzten Sprung über so etwas gestolpert.
Die Chinesischen Studenten sind ein Produkt ihrer Erziehung, wie wir alle. Und das schränkt die Wahrnehmung gewisser Möglichkeiten ein. Wir zum Beispiel werden momentan von Medien usw. Richtung "Oberflächlichkeit" in Bezug auf die Einschätzung anderer Menschen "gedrillt". Casting Shows für Pop-Bands und Modeljobs, Kurt Becks "Machen sie sich doch mal die Haare ordentlich, dann gibt's auch nen Job..." usw. Im Off-Topic allgemein auf diesem Board gibt es folgenden Thread:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/47589-alkohol-steuer-nachdenken.html

Da drin gibt es ein Beispiel einer junger Frau, die bei einem Autounfall schwerste Verbrennung erlitt, und auch fast blind dadurch wurde. Im Thread wird auf das nun schlimme Aussehen eingegangen - aber: In der Situation empfände ich den Verlust der Sehfähigkeit als viel schlimmer. Und den Verlust meiner Finger. Unbewußt zieht der "Drill" aber halt schon - auch bei uns hier: Aussehen ist wichtig....

"Unsere Wahrnehmung bestimmt unsere Realität." Das gilt auch für die Chinesen. In ihren Augen sind wir die mit der undifferenzierten und diffamierenden Berichterstattung. In ihren Augen gehört Tibet zu China. Usw. Wie es funktioniert hast du selbst erklärt. Und in jeder Bevölkerung der Welt gibt es "Herdenvieh". Einfach mit der Masse mit, nicht auffallen. Und halt "Alpha-Herdenvieh", die mit der Masse grölen, nur lauter. Um positiv aufzufallen....

[Zev]

Also ums mal ganz deutlich zu sagen:

Ein T-Shirt mit einer solchen Aufschrift, kann man wohl getrost als grenzenlose Dummheit bezeichen. Das ist auch kein "politisches Statement" das irgendwen irgendwo hin bringt. Das ist schlichtweg eine Beleidigung von über 1 Mrd. Menschen. Und das die chinesischen Mitbürger, die das gesehen haben sich darüber aufregen ist wohl völlig nachvollziehbar, oder?!!!

[Cu Chulainn]

Mal zu der Schneider Sache:

taz.de - Kommentar Dalai-Lama-Vergleich: Heiliger Zorn

[EREIGNISHORIZONT]

Mal zu der Schneider Sache:

taz.de - Kommentar Dalai-Lama-Vergleich: Heiliger Zorn

Ich kann mich schon mit der Meinung in diesem Kommentar anfreunden, keine Frage. Und ich gestehe ein gewisses "Rudelverhalten" auch ein, was die Sympathie zum Dalei Lama betrifft. Mag sein, dass ich das zu undifferenziert sehe.
Vielleicht liegt es auch daran, dass ich den Buddhismus irgendwie nicht als eine Religion empfinde.
Aber OK, kritisch sollte man sein, wenn alles sich um eine Person dreht.

[Space Marine]

Naja, ich frage mich, ob sich den alles um diese Person dreht.
Von Seiten der protestierenden Tibeter?
Sie hören ja nicht mal auf die Aufrufe ihres Lamas... im Gegenteil, sie sind seiner Methoden, Tibet Autonomie zu verschaffen, offenbar überdrüssig.
Ist die Erziehung der KP da nicht selber Schuld?
Die Kinder werden erzogen, kritisch gegenüber dem Lamaismus zu sein und Abstand davon zu nehmen, die Welt weltlich zu sehen... und jetzt hat man den Salat, Tibeter, die sich national erheben, statt sich an die Friedfertigkeit ihrer Religion zu halten...

[Cu Chulainn]

Im Übrigen sollte man mal aufhören den tibetischen Buddhismus als gewaltfrei zu idealisieren. Die Zeit vor der chinesischen Besatzung war sehr von Gewalt vor allem gegen das einfache Vok geprägt. Tibet ist nunmal mit Nichten Sangri-la.

[Space Marine]

Das, was der amtierende Dalai Lama predigt, ist aber gewaltfrei.
Ansonsten hast du natürlich vollkommen Recht, Tibet vor 1949 war kein minder schlimmes Unrechtsregime. Und schon garkein verklärtes Paradies, wie man es vielleicht in Filmen gezeigt bekommt.

[Adm.Hays]

Es bringt nichts wenn Deutschland allein die olympischen Spiele boykottiert.Wenn aber andere westlichen Großmächte das mitmachen,wäre das wahrlich ein Schlag ins Gesicht für die Chinesen.

Die Chinesen können sehr empfindlich und wütend sein wenn es darum geht das Gesicht zu verlieren.

Die Folge eines gemeinsamen Boykotts des Westens wäre verheerend.Denn dann hat der Westen nicht mehr mit der chinesischen Regierung zu tun,sondern mit dem chinesischen Volke.Das chinesische Volk will die Spiele,und wer da nicht mitmacht,wird als "china-feindlich/Chinesen-feindlich" verstanden.


Aber dennoch glaube ich dass ein derartiger Boykott tatsächlich den Tibetern in China helfen kann.
Die meisten Chinesen kennen den Ernst der Lage noch gar nicht.Das chinesische Staatsfernsehen hat bisher immer von "einigen Saboteuren und Randaliern der Dalai Clique" gesprochen.Niemand in China glaubt im Ernst dass der Westen deswegen die olympischen Spiele boykottiert.
In China wird zur Zeit auch recht wenig über die Ursachen des Aufstandes gesprochen,da man der Ansicht ist dass die Unruhen nur von der "Dalai-Clique" angeheuert wurde und nicht aus dem Willen des tibetischen Volkes.

Wenn also jetzt der Westen die olympischen Spiele boykottiert, werden die einfachen Bürger in China erst dann ernsthaft über die Situation in Tibet und die Tibet-Politik der Regierung nachdenken müssen,da viele dann selber davon betroffen sein werden.

Auf diese Weise kann der Olympia-Boykott tatsächlich den Tibetern helfen,jedoch riskieren die boykottierenden Länder auch zugleich mit der Feindlichkeit des chinesischen Volkes.

Ich habe mich nie mit China auseinandergesetzt und ich will jetzt auch nicht deine Kompetenz angreifen, aber aus deinem beitrag liest man extreme Zensur heraus. Sollten nun die Spiele boykottiert werden, dann kann die chinesische Regierung das doch als Propaganda gegen den Westen nutzen. Nach dem Motto "Sie boykottieren die Spiele, weil sie China hassen". Ob das aus wirtschaftlicher Sicht Sinn machen würde für China weiß ich allerdings nicht^^

[mzhu]

Also ums mal ganz deutlich zu sagen:

Ein T-Shirt mit einer solchen Aufschrift, kann man wohl getrost als grenzenlose Dummheit bezeichen. Das ist auch kein "politisches Statement" das irgendwen irgendwo hin bringt. Das ist schlichtweg eine Beleidigung von über 1 Mrd. Menschen. Und das die chinesischen Mitbürger, die das gesehen haben sich darüber aufregen ist wohl völlig nachvollziehbar, oder?!!!

Also ich fühle mich überhaupt nicht persönlich angegriffen oder beleidigt wenn ich solchen Aufschrift auf einem T-Shirt sehe.

Oder fühlen Sie sich persönlich beleidigt wenn Sie in China ein T-Shirt mit "Fuc* you Germany"endecken würden?

Würden Sie auch gleich die deutsche Botschaft informieren?

Ich finde schon recht übertrieben dass die chinesischen Studenten sich darüber so aufgeregt haben


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
mzhu schrieb nach 5 Minuten und 59 Sekunden:

Niemand spricht dass die Tibeter am 14. März keine Gewalt angewendet hätten..Aber mir ist besondes wichtig zu sehen WIESO die Tibeter denn ausgerastet sind.

die Ursache der ganzen Unruhen am diesen einen Freitag (14. März):

chinesische Polizisten haben auf friedlich demonstrierende Mönche eingeschlagen und sie verprügelt.

Die Tibeter schätzen ihre Mönche sehr,anders als die Chinesen.Die Tibeter wurden auf diese Weise provoziert und fingen an chinesische Läden in Brand zu setzen,wobei mehrere Chinesen auch umkamen.


Sind die Tibeter aber deswegen selber schuld dass sie jetzt die volle chinesische Staatsgewalt zu spüren bekommen?



Hätten die Chinesen die Tibeter denn nicht Jahrzehnte lang unterdrückt,wären die Tibeter nie auf die Idee gekommen chinesische Läden zu attackieren.



Hätten die chinesischen Polizisten nicht auf die Mönche losgeschlagen,wären die Tibeter auch NIE so schnell ausgerastet worden.



Die Tibeter die an den Gewalttaten beteiligt waren sitzen nun im Gefängnis und werden in diesem Moment vielleicht gefoltert.Es sind Tausende.

Sie haben sich für ihre Taten eingebüßt.



Es ist aber absolut falsch von China all die Schuld an den Dalai Lama und die Tibeter aufzuschieben!



Und wie viele Tibeter denn umgekommen sind, weiss zur Zeit niemand,140 Toten hieß zuletzt,darunter 40 bereits identifizierten Toten.



China soll NUN endlich über seine Tibet-Politik nachdenken und nicht der Bevölkerung mit schamlosen Propanganda zu überfluten!


ich kann gut Chinesisch,ich weiß was zur Zeit in China und in den chinesischen Webseiten welche Propanganda verbreitet wird.



Dass die Unruhen nur von „ganz wenigen“ Leute,nämlich Saboteuern der Dalai Clique“,unterstüzt vom Ausland, geplant und verursacht werden.usw.



Darunter mit tausenden Kommentaren von den chinesischen Bürgern wie:
“Töte sie“
“Schlag die Konterrevelutionäre nieder“
„Vernichte die Dalai Clique“


Deswegen glaube ich nicht dass die KPCH in solcher
Stimmung mit der „Dalai Clique“ verhandeln wird.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
mzhu schrieb nach 3 Minuten und 54 Sekunden:

p.s.

in der Geschichte der VR China hat es Versuche gegeben,Tibet und Xinjiang zu einer echten Autonomie zu machen.Leider sind sie alle gescheitert.
Der chinesischer KP Sekretär Hu Yaobang in den 80er Jahren hat sich sogar für die tibeter entschuldigt.Er hat so dann chinesische Beamte und Funktionäre aus Tibet und Xinjiang durch einheimliche Uiguren und Tibeter ersetzt.

Danach waren Rebellionen in Xinjiang ausgebrochen und konnten erst von dem chinesischen Militär niedergeschlagen werden.
Hu Yaobangs Autonomie-Versuch war gescheitert,er selbst wurde in der Partei gestürzt.

Daher glaube ich nicht dass die chinesischen KP Funktionäre je solche Schritte wagen werden,jeden Falls nicht solange Hu Jin Tao an der Macht ist der doch in 1989 knallhart die Tibeter niedergeschlagen hat.

Ausserdem ist der gegenwärtige KP Sekretär in Tibet auch nicht gerade ein
Tibeter-Freund.Er bezeichnet den Dalai Lama sogar als Bestie.ich bin mir sicher dass dieser Mann dem Dalai Lama niemals die Hand reichen wird


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
mzhu schrieb nach 29 Minuten und 13 Sekunden:

In einem Telefon-Interview mit dem Mitarbeiter von Radio France International wurde Dawa Tsering, der Sprecher des D.a.l.a.i L.a.m.a und Beamter für die chinesischen Angelegenheiten der t.i.b.e.t.ischen Exilregierung, folgende Fragen gestellt:

"Die chinesischen Behörden verurteilten die Gewaltlosigkeit des D.a.l.a.i L.a.m.a mit folgenden wiederholten Fragen: Wenn der D.a.l.a.i L.a.m.a wirklich dem Prinzip der Gewaltlosigkeit folgt, wie er behauptet, warum hat er nie Schuldgefühle wegen den grausamen Verbrechen der ethnischen T.i.b.e.t.er gehabt,die am 14. März Han-Chinesen ermordeten? "

Hier ist die Antwort von Herrn Dawa Tsering:

"Zuerst muss ich klarstellen, dass die T.i.b.e.t.er immer (angenommen) dem Prinzip der Gewaltlosigkeit vom Anfang bis zum Ende (in diesem Vorfall)folgten. Aus der t.i.b.e.t.ischen Sicht bezieht sich die Gewalt auf die Tötung des menschlichen Lebens. Aus den Quellen lässt sich feststellen, dass Han-Chinesen geschlagen wurden, jedoch wurden sie nur geschlagen, aber nicht getötet. Die Han-Chinesen konnten vor den Kämpfern weg fliehen , so dass es sich lediglich nur um einen Angriff handelte, aber nicht um Totschlag oder Mord.

Der Tod vieler Han-Chinesen wurde durch Unfall verursacht. Aus den Berichten, die von den chinesischen kommunistischen Behörden entstammen, kann man sehr deutlich sehen, dass, als die T.i.b.e.t.er die Türen der chinesischen Läden zertrümmerten, die Chinesen zum Obergeschoss liefen,um sich zu verstecken. Als die T.i.b.e.t.e.r das Feuer zündeten, versuchten die Han-Chinesen nicht zu entkommen,sondern blieben weiterhin in ihrem Versteck. Das Ergebnis ist, dass sie durch Unfall zu Tode verbrannt wurden.

Diese (T.i.b.e.t.er),die das Feuer entzündeten, wussten einfach nicht,dass die Han-Chinesen sich immer noch im Obergeschoss aufhielten. Also diejenigen, die zu Tode verbrannt wurden,waren nicht nur Han-Chinesen, sondern auch T.i.b.e.t.er. Deshalb, all diese Vorfälle waren nur zufällig passiert,es war aber kein Massaker. "

.......................................................................................
meine Meinung dazu:

Es waren natürlich schlimme Straftaten,das ist gar keine Frage.
Aber es kann auch sein dass viele Tibeter die das Feuer zündeten gar nicht wussten dass in den Läden sich noch Menschen aufhielten.

Daher ist es falsch,diese Taten als "Massaker" oder "bewusste und gezielte Tötungen",wie die chinesische Regierung sie gerne beschreibt, anzusehen.

[Gast]

Oder fühlen Sie sich persönlich beleidigt wenn Sie in China ein T-Shirt mit "Fuc* you Germany"endecken würden?

Nun, das kann man so und so sehen. "Deutschland" (oder "Frankreich", "GB", "China" etc.) stehen ja nicht nur für den Staatsapparat an sich oder das geografische Gebiet, die Begriffe umfassen eben auch die Bürger, die da leben. Insofern könnte sich ein deutscher Bürger imo durchaus berechtigt beleidigt fühlen. Was aber natürlich kein Grund ist, gleich so auf die Barrikaden zu gehen, da gebe ich dir vollkommen recht. Ich habe so ein nationalistisches oder "patriotisches" Gehabe nie nachvollziehen können, egal wo es nun vorkommt.

[Zev]

@mzhu

Find ich cool von dir, dass du das mit dem T-Shirt so siehst und nein, wenn ich in China so was sehen würde (oder sonst wo) würd ich sicher nicht zur deutschen Botschaft rennen , aber seltsam würde ich das schon finden.


Über die Geschichte von China und Tibet weis ich leider auch so gut wie gar nichts und jetzt eine Diskussion darüber zu führen "wer denn angefangen hat", nun was soll das bringen?
Es geht doch darum, dass den Tibetern die Persönlichkeitsrechte vorenthalten werden, genau wie auch den Chinesen in China. BEIDE werden von kommunistischen Betonköpfen regiert und geknechtet. AUCH Freidenker in China werden unterdrückt und schickaniert. Und mal ganz ganz einfach ausgedrückt:

"Das ist einfach nicht richtig!"