Stalin ein Heiliger?!

[newman]

Doch, Ideologie und Glaube spielten historisch bei der Anwendung von Gewalt sehr wohl eine Rolle, oft eine große.

Die Ideologie passt sich der Absicht an, nicht die Absicht sich der Ideologie.
Nach der Ideologie zu greifen kommt imho zu kurz, man muss die Motive, die dahinter liegen angehen.
Denn hackt man die Ideologie ab, erschafft man sich kurzerhand an anderer stelle eine Neue Gruppe mit neuer Ideologie, die den eigenen Interessen dient.
Wobei was die Juden angeht hier natürlich eine Ideologie in eine sich selbst verstärkende Spirale geriet, die natürlich ohne den ideologischen Oberbau nicht ginge.

Aber solche Begründungen sind nicht so verführerisch wie wenn man für einen Eingebildetes Überwessen/Geist oder was auch immer in den Krieg oder Tot geht.

Vielleicht, aber es gibt genug Gegenbeispiele, wo Menschen für ganz andere Dinge Gewalt verübten oder gar in den Tod zogen.

Religiöse Organisationen sind selbstverständlich mit an der Spitze der Gruppen, die es am effektivsten schaffen Gehorsam heraufzubeschwören, aber theoretisch kann das jede einzelne Form von Gruppe mit starkem inneren Zusammenhalt ebenfalls erreichen. Der innere Zusammenhalt und eine gewisse Abschottung nach Außen sind primär um Gewalt in großem Ausmaß und unbedingten Gehorsam bis hin zum eigenen Tod erzeugen zu können. Der Inhalt der Gruppierung dagegen nur sekundär und austauschbar. Im Prinzip gibt es kaume eine organisierte Gruppe, die nicht irgendwo auch gewaltsame Ausläufer zeigte.

[Space Marine]

Aber solche Begründungen sind nicht so verführerisch wie wenn man für einen Eingebildetes Überwessen/Geist oder was auch immer in den Krieg oder Tot geht.

Zumindest würde es aber keine Selbstmordanschläge geben. Da es ja nur in den Religionen ein angebliches Leben nach dem Tot gibt. Ich gibt dir aber recht das Armut und Machtgier Hauptgründe für Konflikte sind, jedoch ist meine Meinung das eine Religion das noch verstärkt. Da so die Massen einfacher für solche Dummheiten zu gewinnen sind.

Wo klamüselst du zur Idelogie instrumentalisierte Religion und pure Idelogie auseinander?
Wenn ich eine kommunistische Weltrevolution als utopisches Endziel der Menschheitsgeschichte hinstelle, oder die Vorsehung, dass mein Volk das beste und mächtigste ist und im Namen der Vorsehung die Welt beherrschen soll, sind das genauso Dinge, für die ich die Massen in den Tod gehen lasse.
Jede Ideologie gibt den Leuten etwas, woran sie glauben und für dass sie in letzter Konsequenz zu sterben bereit sein sollen.
Das ist doch unterm Strich kein Unterschied. Gott, die Weltrevolution, die Vorsehung, das Spaggethimonster, Allah... man kann alles instrumentalisieren, die Gründe dahinter sind immer die selben.

[Oberst-Snake]

Aber solche Begründungen sind nicht so verführerisch wie wenn man für einen Eingebildetes Überwessen/Geist oder was auch immer in den Krieg oder Tot geht.

Zumindest würde es aber keine Selbstmordanschläge geben. Da es ja nur in den Religionen ein angebliches Leben nach dem Tot gibt. Ich gibt dir aber recht das Armut und Machtgier Hauptgründe für Konflikte sind, jedoch ist meine Meinung das eine Religion das noch verstärkt. Da so die Massen einfacher für solche Dummheiten zu gewinnen sind.

[endar]

Genau wie jeder Organisation. Auch bei den Kirchen. Jede Gewalttat geht entweder um Macht oder ist Ausdruck von Armut oder Unterdrückung, Ideologie und Glaube spielen dabei keine entscheidende Rolle.

Doch, Ideologie und Glaube spielten historisch bei der Anwendung von Gewalt sehr wohl eine Rolle, oft eine große. Gerade das "Dritte Reich" illustriert das sehr wohl. Die Gewaltexzesse des NS-Systems sind ohne die NS-Ideologie weder erklärbar, noch verständlich: Maßnahmen wie die Euthanasie, Zwangssterilisationen, Homosexuellenverfolgung sind weder ein Ausdruck von Armut oder Unterdrückung, noch ging es dabei um Macht. Das waren "bevölkerungspolitische Maßnahmen", die auf der NS-Ideologie basierten (wobei das nicht originär nationalsozialistisch war, der Diskurs zu diesen Themen war weltweit).

Was die "Arisierung" von Jesus anbetrifft, so wird hier anscheinend auf die "Deutschen Christen" angespielt. Die waren allerdings eine Splittergruppe, die vor allen Dingen in den ersten Jahren nach 1933 aktiv war, sich aber nicht behaupten konnte, weil sie weder von Hitler noch von der NSDAP auch unterstützt wurde. 1935 gab eine große Veranstaltung im Sportpalast und das war es dann.

Die Pläne Hitlers zum Umgang mit der Kirche nach dem Krieg basieren offenbar auf seinen "Tischgesprächen" (abends im HQ). Diese "Tischgespräche" waren allerdings lockere monologisierende Plaudereien Hitlers. Dabei hat es sich mitnichten um einen fest ausgearbeiteten Plan gehandelt, sondern um Faseleien. So hat Hitler z.B. empfohlen, in der Ukraine die Verkehrsschilder an Bahnübergängen zu entfernen, damit die Ukrainer alle "totgefahren" werden. Das ist also mitnichten als eine klare Absicht zu werten.

Du widersprichst dir schon bei Hitler. Er war nebenbei Katholik, deswegen war seine Ideologie katholisch? Also argumentierst du genau wie ich beim (Schein)Kommunismus nur in umgekehrter Richtung?

Der Nationalsozialismus war natürlich keine christliche Bewegung. Der Austritt aus der Kirche war für zahlreiche Gruppen und höhere Funktionäre gewissermaßen Pflicht. Das waren dann die, die sich nach 1945 als "gottgläubig" bezeichnet haben.

Der Sozialdarwinismus oder die Rassenlehre hat wirklich absolut gar nichts mit christlicher Religion zu tun, sondern ist der Irrglaube man müsse die Evolution aktiv zu einer wie auch immer definierten höheren Menschheitsrasse steuern.

Natürlich gibt es hier Verbindungspunkte. Der "rassische" bzw. "völkische" Antisemitismus hat christliche Vorläufer (Antijudaismus) und hat auch diese christlichen Elemente nicht abgelegt.

[newman]

Jedoch kann man sagen das wenn es keine Religion geben würde es viele Konflikte gar nicht geben würde oder sie zumindest nicht so ausgeprägt wären.

Nein, die Konflikte gäbe es trotzdem, nur die Begründung wäre eine andere.
Aus einem Krieg für Allah wird ein Krieg gegen den Kapitalismus oder gegen westliche Arroganz, gegen westlichen Imperialismus und Befreiung gegen die Besatzer zieht sowieso immer.

Gründe sind vor allem Armut und irgendwo lassen sich bestimmt auch Machtinteressen zurückverfolgen.

Was Ideologie und Religion im Konflikt können, sie als Mittel zur Loyalität der Anhängerschaft zu missbrauchen. Das liegt aber weniger an der Religion, sondern an den Gruppendynamiken, die entstehen, Patrotismus konnte das in ebensolcher Größe. Aber man kann soziale Zugehörigkeit nicht verbieten. Irgendwo entstehen immer Gruppen, deren Gruppendynamiken man nutzen und aus denen man absoluten Gehorsam ableiten kann. Siehe Experimente wie bei der Welle.

[Oberst-Snake]

Jedoch kann man sagen das wenn es keine Religion geben würde es viele Konflikte gar nicht geben würde oder sie zumindest nicht so ausgeprägt wären.

Das selbe kann man übrigens über fast jede Ideologie sagen.

[newman]

Bei den Massenmorden der Scheinkommunisten ging es nicht um den Atheismus, sondern um Macht

Genau wie jeder Organisation. Auch bei den Kirchen. Jede Gewalttat geht entweder um Macht oder ist Ausdruck von Armut oder Unterdrückung, Ideologie und Glaube spielen dabei keine entscheidende Rolle.

Du widersprichst dir schon bei Hitler. Er war nebenbei Katholik, deswegen war seine Ideologie katholisch? Also argumentierst du genau wie ich beim (Schein)Kommunismus nur in umgekehrter Richtung?
Der Sozialdarwinismus oder die Rassenlehre hat wirklich absolut gar nichts mit christlicher Religion zu tun, sondern ist der Irrglaube man müsse die Evolution (nichtreligiöse Lehre) aktiv zu einer wie auch immer definierten höheren Menschheitsrasse steuern.

Deine Argumentation ist nunmal zumindest implizit, dass die Welt ohne Religion weniger Gewalt beherberge. Was der Umkehrschluss davon ist, dass Religion Gewalt fördere.
Nichtreligiöse Regime zeigten aber, dass das Gegenteil der Fall war, die Zahl der Opfer ist sogar noch gestiegen. Demnach liegt doch ganz logisch die Gewalt nicht bei der Religion.
Wenn man eine Variable (Religion) eliminiert, sich das Resultat (Gewalt) aber nicht verändert, ist diese Variable nicht unmittelbar mit dem Resultat korreliert.

[Leto]

Ich seh schon, es hat keinen Sinn noch weiter reden.

[HiroP]

Oh, welch wunderbarer Durchzug.
Die heroische Kirche im Widerstand gegen Hitler. Und Hitler war natürlich ein gar grausige Atheist und alle Atheisten sind genauso böse wie er.

Das hab ich doch mit keinem Wort geschrieben.

Du musst jedoch hinnemen, das Hitler gläubig war, und er Jesus deshalb arisiert haben wollt, damit er kein Jude sei. Kirchenfeindlichkeit macht einen noch nicht zum Atheisten. Oder sind die Kirchenfeindlichen Christen keine wahren Christen?

Natürlich wollte er ihn arisieren, damit er kein Jude wäre. Aber doch nicht für sich selbst!

So'n Blödsinn. Als ob Christsein an die Kirche gebunden wäre. Christsein ist eine Sache zwischen mir und Gott. Die Kirche ist dabei, wenn man Glück hat, nur Mittler.
Du legst mir Dinge in den Mund, die ich nirgend wo geschrieben habe.

[Leto]

Jetzt schlägts aber dreizehn. Komm mal wieder runter. Hat dir ein Christ mal ans Bein gepinkelt, oder sowas? Du fängst hier an zu zetern, als ginge es um die Rettung der Welt.

Für Hitler war die Kirche Mittel zum Zweck. Er wusste, dass die Kirche zu einflussreich war, um sie einfach abzuschaffen. Darum haben sie z.B. versucht, Jesus zu arisieren. Wie Blueflash richtig sagte, der Plan war die Kirche zu verbieten, wenn der Krieg gewonnen gewesen wäre.

Oh, welch wunderbarer Durchzug.
Die heroische Kirche im Widerstand gegen Hitler. Und Hitler war natürlich ein gar grausige Atheist und alle Atheisten sind genauso böse wie er.


Du musst jedoch hinnemen, das Hitler gläubig war, und er Jesus deshalb arisiert haben wollt, damit er kein Jude sei. Kirchenfeindlichkeit macht einen noch nicht zum Atheisten. Oder sind die Kirchenfeindlichen Christen keine wahren Christen?

[HiroP]

Hitler war Katholik und alles andere als ein Atheist.

Jetzt schlägts aber dreizehn. Komm mal wieder runter. Hat dir ein Christ mal ans Bein gepinkelt, oder sowas? Du fängst hier an zu zetern, als ginge es um die Rettung der Welt.

Für Hitler war die Kirche Mittel zum Zweck. Er wusste, dass die Kirche zu einflussreich war, um sie einfach abzuschaffen. Darum haben sie z.B. versucht, Jesus zu arisieren. Wie Blueflash richtig sagte, der Plan war die Kirche zu verbieten, wenn der Krieg gewonnen gewesen wäre.

[Leto]

Hier bitteschön:

><(({°>

und guten Appetit!

Ein wunderbares Beispiel für regigiöses Verhalten:
Wird die Religion in Frage gestellt, auf Durchzug stellen.

Und was soll diese Beleidigung. Nur weil ich Religion als Wahn bezeichne?

Nun, dazu sage ich:
Ist jemand, der sich für Napoleon hält nicht wahnsinnig?

[blueflash]

Hier bitteschön:

><(({°>

und guten Appetit!

[Leto]

Die feudalistischen Regime waren nicht christliche Regime, sondern feudalistisch.

Christentum ist keine Ideologie, sondern lediglich die korrekte Weltanschauung über den Glaube an Gott.

Bei den Massenmorden der Feudalisten ging es nicht um Jesus, sondern um Macht. Von denen einige Persönlichkeiten Christen waren (Ferdinand II.), oder eben nicht (Dschingis Khan).

Du willst den Nazismus in eine christliche Ideologie verwandeln?
Nun da musst du wissen, der Nazismus anti-christlich war. Hitler ging nie in die Kirche und wollte diese nach dem Krieg ausschalten.


So, ich hoffe mal, dass jetzt klar wird, wie absurd das ganze hier geworden ist!

Was für ein Schwachsinn, den du hier ablässt.
Wenn du in deinem religiösen Wahn nichts sinnvolles zu sagen hast, halte besser den Mund.

[blueflash]

Die feudalistischen Regime waren nicht christliche Regime, sondern feudalistisch.

Christentum ist keine Ideologie, sondern lediglich die korrekte Weltanschauung über den Glaube an Gott.

Bei den Massenmorden der Feudalisten ging es nicht um Jesus, sondern um Macht. Von denen einige Persönlichkeiten Christen waren (Ferdinand II.), oder eben nicht (Dschingis Khan).

Du willst den Nazismus in eine christliche Ideologie verwandeln?
Nun da musst du wissen, der Nazismus anti-christlich war. Hitler ging nie in die Kirche und wollte diese nach dem Krieg ausschalten.


So, ich hoffe mal, dass jetzt klar wird, wie absurd das ganze hier geworden ist!