Stalin ein Heiliger?!

[Gast]

Und muss ich es wiederholen? Hitler und Stalin waren eben keine Atheisten, sondern gläubig und den Krichen nicht sonderlich wohlgesonnen.

[endar]

Und muss ich es wiederholen? Hitler und Stalin waren eben keine Atheisten, sondern gläubig und den Krichen nicht sonderlich wohlgesonnen.

Normalerweise ist das ja so: Wenn man eine These hat (Hitler war religiös), dann muss man das auch belegen. Welche konkreten Ereignisse und Äußerungen Hitlers deuten auf eine katholische christliche Gesinnung hin?

[Mr.Viola]

Die Stalinisten sind heute auch eine schwache Oppositionskraft Genauso wie in der Jelzin-Ära, als insgesamt die oppositionellen Parteien aber zeitweise deutlich mehr Möglichkeiten als heute hatten.

Schon? Ich dachte mir mal in einer Reportage gehört zu haben, dass Mitte der 90iger die Kommunisten laut Prognosen die nächste Wahl deutlich gewinnen würden. Dies wurde aber verhindert durch eine mediale Schlammschlacht der Oligarchen.

@Großfürst Pawel
Danke fürs Programm der russischen KP, aber leider kann ich kein russisch, gibts da auch irgendwo eine englische oder deutsche Version?

Nebenbei kämpften sie auch alle gegen die Kirche. Hitler hatte beispielsweise vor, nach dem Krieg, die Kirhe in Deutschland völlig zu vernichten. Bei Mao war es auch das gleiche - Christenverolgungen etc. Sehen wir bis heute noch. Ein Grund warum ich mir die Olympischen Spiele nicht anschau. Denn in China werden bis heute die Menschenrechte mit Füßen getreten und auch Christen massenhaft verfolgt

Ja, natürlich. Du siehst überall eine Verschwörung gegen die Kirche, jeder der nicht einem blinden Gotteswahn verfällt ist für dich ja eine absolut tötdliche Gefahr für die Kirche.
Und das mit Hitler hatten wir hier im Thread schonmal, es gibt keine schriftlichen Beweise dass er eine Vernichtung vorgehabt hat, diese Gerüchte sind nur mündlicher Überlieferung. Aber verstehe schon dass ihr euch so auf dieses Gerücht versteift, wollt wohl die Realität ignorieren, nämlich die Realität dass die ganzen führenden Bonzen der Kirche mit größter Freude mit Hitler kollaborierten.
Und zwecks China, ich glaube das wird den Chinesen ziemlich egal sein ob du die Spiele siehst oder nicht.

[Gast]

Normalerweise ist das ja so: Wenn man eine These hat (Hitler war religiös), dann muss man das auch belegen. Welche konkreten Ereignisse und Äußerungen Hitlers deuten auf eine katholische christliche Gesinnung hin?

Sehen wir uns mal Mein Kampf an.

Wie oft sich Hitler in diesem Buch auf Gott bezieht hab ich gar nicht erst versucht zu zählen. Es ist offensichtlich, dass er gläubig war.

[Oberst-Snake]

Ah, der imperialistische Westen.
Genau, wir wären sonst schnurstracks nach Moskau marschiert und hätten endlich das geschafft, woran Hitler und Napoleon gescheitert sind.

"Aufbringen mussten" die gar nichts. Ich stelle einfach mal die Vermutung in den virtuellen Raum, dass es ohne Stalin keinen Kalten Krieg in diesem Ausmaß gegeben hätte.
Weil das Konfliktpotential dann niedriger gewesen wäre.

Die Sowjets hatten genau so viel angst das sie von Westen Angriffen werden wie der Westen vor der Sowjetunion Angst hatte. Mit der Außenpolitk war keine der Seiten besser als die andere.

Ich bin übrigens der selben Meinung das es ohne Stalin keinen kalten Krieg gegeben hätte. Ein Lenin oder ein anderer Kommunist wäre in Namen der Weltrevolution bis nach Lissabon vorgerückt. Wenn die Amis mit ihren wenigen Atomwaffen da angegriffen hätten wären zwar ein paar Städte eingeäschert wurden, aber letztlich wäre das der KPdSU egal gewesen.

[Raven]

Ja, natürlich. Du siehst überall eine Verschwörung gegen die Kirche, jeder der nicht einem blinden Gotteswahn verfällt ist für dich ja eine absolut tötdliche Gefahr für die Kirche.
Und das mit Hitler hatten wir hier im Thread schonmal, es gibt keine schriftlichen Beweise dass er eine Vernichtung vorgehabt hat, diese Gerüchte sind nur mündlicher Überlieferung. Aber verstehe schon dass ihr euch so auf dieses Gerücht versteift, wollt wohl die Realität ignorieren, nämlich die Realität dass die ganzen führenden Bonzen der Kirche mit größter Freude mit Hitler kollaborierten.
Und zwecks China, ich glaube das wird den Chinesen ziemlich egal sein ob du die Spiele siehst oder nicht.

Jetz werd ich dir mal was erzählen mein lieber. Mein Großvater wäre beinahe ins KZ gekommen und das einzig und allein, weil er in der Kirche mit der Violine gespielt hat und jetz sag mir mal dass die Nazis nix gegen die Kirche hatten. Es gibt außerdem dutzende Fälle wo auch Priester ins KZ gekommen sind. Die Kirche trat ja auch gegen die Nazis ein. Nicht so offensichtlich aber sie hat es getan wie solche Zitate beweisen:

"Der Heilige Stuhl bietet seine mächtige Hilfe überall an, wo es ihm möglich ist, das Los meiner verfolgten Religionsgenossen zu lindern." - Chaim Weizmann, 1943. zitiert in: "Die schwarze Legende bröckelt", kreuz.net*? Die schwarze Legende bröckelt, 18. Juni 2005

"Der Heilige Stuhl hat mehr getan, den Juden zu helfen, als jede andere Organisation des Westens, einschliesslich des Roten Kreuzes. Pius XII. hat während des Krieges direkt oder indirekt das Leben von etwa 860.000 Juden gerettet." - Pinchas Lapide, Rom und die Juden, Freiburg, 1967, S. 188

"Die Stimme von Pius XII. ist eine einsame Stimme im Schweigen und in der Dunkelheit, welche Europa an dieser Weihnacht umfangen. […] Indem er eine »wirklich neue Ordnung« forderte, stellte sich der Papst dem Hitlerismus in die Quere." - New York Times, nach der päpstlichen Weihnachtsansprache, 1941

"Ich sagte ihm, dass es im Namen der jüdischen Öffentlichkeit meine erste Pflicht sei, ihm und durch ihn der katholischen Kirche für alles zu danken, was sie in den verschiedenen Ländern getan hat, um die Juden zu retten." - Mosche Scharet, nach Ende des Krieges

"In den flammenden Worten, mit denen sich der Papst an Herrn von Ribbentrop richtete, verteidigte der Heilige Vater die Juden in Deutschland und Polen." - bei einer Audienz des deutschen Außenministers Joachim von Ribbentrop, bei der der Außenminister dem Papst vorwarf, auf der Seite der Alliierten zu stehen, antwortete Pius XII. mit einer Liste von nationalsozialistischen Grausamkeiten, The New York Times, 1940

Quelle: Pius XII - Wikiquote.

Mir reichts nämlich schön langsam mit der Geschichtsverfälschung

[Sinclair_]

Sehen wir uns mal Mein Kampf an.

Wie oft sich Hitler in diesem Buch auf Gott bezieht hab ich gar nicht erst versucht zu zählen. Es ist offensichtlich, dass er gläubig war.

Dasselbe wie im Untergang-Thread. Du liest, was du lesen willst und ziehst daraus die Schlüsse, die dir genehm sind. Mein Kampf war nichts als Propaganda! Ein einziges Lügenpamphlet. Aber das mit dem Glauben, ja das kann ruhig stimmen und so stehen bleiben, denn gegen Kirche und Gläubige bist du ja auch!

So einfach funktioniert das. Man nehme ein verhasstes Buch, verfluche und verabscheue es bis dorthinaus, aber wenn ein paar Sachen drin stehen, die doch ganz genehm sind, dann akzepiert man sie halt mal als Wahrheit. Passt ja schließlich wunderbar ins Konzept, gell?

[endar]

Sehen wir uns mal Mein Kampf an.

Wie oft sich Hitler in diesem Buch auf Gott bezieht hab ich gar nicht erst versucht zu zählen. Es ist offensichtlich, dass er gläubig war.

Das ist keineswegs offensichtlich. Da muss man schon etwas vorsichtig sein.
Dass er das Wort "Gott" benutzt (im übrigens meist synonym zu anderen Begriffen wie "Vorsehung" etc.) ist dafür nicht ausreichend, vor allen Dingen weil das Wort "Gott" meist nur dann fiel, um ihn selbst(!) als Auserwählten darzustellen. Hitler hat ferner Riten und Vorgänge aus der Kirche kopiert, wie z.B. die "Vater unser"-Formel auf Deutschland bezogen, aber das ist eben kein Anzeichen für einen tatsächlichen Glauben. Insgesamt war seine "Weltanschauung" doch eher ein Konglomerat von ganz verschiedenen Elementen und wenn, dann müsste man den Nationalsozialismus selbst als Religion bezeichnen - wofür in der Tat eine ganze Menge spricht. Ein Christ im herkömmlichen Sinne war Hitler jedoch nicht.

[Raven]

Sehen wir uns mal Mein Kampf an.

Wie oft sich Hitler in diesem Buch auf Gott bezieht hab ich gar nicht erst versucht zu zählen. Es ist offensichtlich, dass er gläubig war.

Was heißt hier gläubig. Satanisten sind auch gläubig etc. Hitler wollte sich einen ganz eigenen Kult aufbauen und gläubig war er in dem Sinne, als er sich selbst als Mittelpunkt dieses Kultes sah. Katholisch war er ganz sicher nicht

[max]

Die Kirche trat ja auch gegen die Nazis ein.

NEIN! Die katholische Kirche arragierte sich mit den Nazis (Reichskonkordat) und war nach dem Krieg dafür verantwortlich, dass zahlreiche Massenmörder nach Südamerika fliehen konnten.

Einzelne Christen waren Verfolgung ausgesetzt, aber nicht die Kirche an sich und schon gar nicht die Christen nur weil sie Christen waren!

Das wesentliche Problem der katholischen Kirche - im Vergleich zu evangelischen - war, dass ihr die Nazis vorwarfen, dass sie von Rom gesteuert wurde.

Grundsätzlich hatten die Nazis zahlreiche Gemeinsamkeiten mit den konservativen Christen, z.B. ihr Familien- und Frauenbild, Glauben an autoritäre Strukturen (s. den autoritären und antidemokratische Aufbau der katholischen Kirche), Antikommunismus, etc. Das führte dazu, dass die Kirchen zu den Stützen der Nazi-Herrschaft wurden, wobei die evangelische Kirche hier noch schlimmer als die katholische war.

Man könnte übrigens noch anmerken, dass die katholische Kirche das faschistische Regime in Österreich, damit meine ich das Regime von 1934-38, natürlich unterstützte ...

[Mr.Viola]

Jetz werd ich dir mal was erzählen mein lieber. Mein Großvater wäre beinahe ins KZ gekommen und das einzig und allein, weil er in der Kirche mit der Violine gespielt hat und jetz sag mir mal dass die Nazis nix gegen die Kirche hatten. Es gibt außerdem dutzende Fälle wo auch Priester ins KZ gekommen sind. Die Kirche trat ja auch gegen die Nazis ein. Nicht so offensichtlich aber sie hat es getan wie solche Zitate beweisen:

Nochmal ganz langsam für dich:
Ich schrieb, dass sich die führenden Kräfte der Kirche mit Hitler gut gestellt haben, und offiziell all seine Taten billigten. Ich glaube dir gerne, dass es ein paar Dorfpfaffen gegeben hat, die offenen Widerstand leisteten, aber wie gesagt, die offizielle Haltung der Kirche war eine Unterstützung des Hitler-Regimes!!!!!!

Tolle Glaubwürdigkeit deiner Zitate, wenn sie von radikal-katholischen I-Net-Seiten kommen, da kann ich zB auch aus Werken von Karlheinz Deschner zitieren:

Der Vatikan hinderte den Klerus an Feindseligkeiten gegenüber dem Faschismus und machte seine Bischöfe zu Wachhunden für die Sicherheit des Regimes
Avro Manhatten

...das Fleisch und das Blut der Kommunisten zerstampfen, um es als Mörtel beim Wiederaufbau der Kirchen zu verwenden
Franco-General Queipo de Llano

Mit Ausnahme der Massentötungen der Geisteskranken haben die Bischöfe alles, restlos alles mitgemacht
A. Miller

Es gibt nur wenige Männer.... und zu diesen großen Männern gehört umstreitig der Mann, der heute seinen 52. Geburtstag feiert - Adolf Hitler. Am heutigen Tag versprechen wir ihm, dass wir alle Kräfte zur Verfügung stellen, damit unser Volk den Platz in der Welt gewinnt, der ihm gebührt.
Kath. Kirchenzeitung für die Erzdiöszöse Köln am 20. April 1941

Wir töten einen Teil der Serben, wir vertreiben einen anderen Teil, und der Rest, der die katholische Religion annehmen muss, wird in das kroatische Volk aufgenommen werden
Minister für Erziehung im katholisch faschistischen Kroatien, Dr. Mile Budak

MIt Genugtuung verfolgen wir den Kampf gegen die Macht des Bolschewismus.
Die deutschen kath. Bischöfe am 10. Dezember 1941

Ein Sieg über den Bolschewismus wäre gleichbedeutend mit dem Triumpf der Lehren Jesu über die Ungläubigen
Die deutschen kath. Bischöfe im Jahre 1942

Es gibt noch massenweise anderer Zitate von Vertretern der Kirche zur Huldigung von Hitler und des Faschismus.
Aber eigentlich ist das alles ja off-topic, musste aber sein

Mir reichts nämlich schön langsam mit der Geschichtsverfälschung

Ja mir auch, es kann ja nicht sein, dass die Kirche auch heute noch ihre Unterstützung für das Hitler-Regime abstreitet!!!

[Raven]

NEIN! Die katholische Kirche arragierte sich mit den Nazis (Reichskonkordat) und war nach dem Krieg dafür verantwortlich, dass zahlreiche Massenmörder nach Südamerika fliehen konnten.

Einzelne Christen waren Verfolgung ausgesetzt, aber nicht die Kirche an sich und schon gar nicht die Christen nur weil sie Christen waren!

Das wesentliche Problem der katholischen Kirche - im Vergleich zu evangelischen - war, dass ihr die Nazis vorwarfen, dass sie von Rom gesteuert wurde.

Grundsätzlich hatten die Nazis zahlreiche Gemeinsamkeiten mit den konservativen Christen, z.B. ihr Familien- und Frauenbild, Glauben an autoritäre Strukturen (s. den autoritären und antidemokratische Aufbau der katholischen Kirche), Antikommunismus, etc. Das führte dazu, dass die Kirchen zu den Stützen der Nazi-Herrschaft wurden, wobei die evangelische Kirche hier noch schlimmer als die katholische war.

Man könnte übrigens noch anmerken, dass die katholische Kirche das faschistische Regime in Österreich, damit meine ich das Regime von 1934-38, natürlich unterstützte ...

Wow super, es gab so viele Gemeinsamkeiten. Dann hast du ja auch was mit den Nazis gemeinsam oder bist du etwa nicht gegen den Kommunismus? Übrigens solltest du - bevor du dich hier über Gemeinsamkeiten auslässt - dich mal mit dem katholischen Glauben beschäftigen anstatt solchen Unsinn zu schreiben

Ich verweise übrigens nochmal auf die Zitate oben

Und: Sicher gab es auch Priester die Nazis waren. Aber das hat die Kirche nie gut geheißen ganz im Gegenteil. Es steht in direktem Widerspruch zu ihrer Lehre

[max]

Wow super, es gab so viele Gemeinsamkeiten. Dann hast du ja auch was mit den Nazis gemeinsam oder bist du etwa nicht gegen den Kommunismus? Übrigens solltest du - bevor du dich hier über Gemeinsamkeiten auslässt - dich mal mit dem katholischen Glauben beschäftigen anstatt solchen Unsinn zu schreiben

Erstens habe ich nichts gegen Kommunismus und teile auch sonst keine der genannten sexistischen und autoritären Positionen und zweitens solltest du dich mal mit der Geschichte der katholischen Kirche beschäftigen. Das ist eine lange Geschichte von der Unterstützung von Terrorregimen bzw. der Vatikanstaat war lange selbst ein solches, inklusive einer Kriegsflotte aus Galeeren, die von Sklaven gerudert wurden. Die katholische Kirche hat die feudalen Terrorregime des Mittelalters, Absolutismus etc. unterstützt, die Verbrechen der Kolonialmächte z.B. in Südamerika aktiv unterstützt, zahlreiche Diktatoren im 19. und 20. Jahrhundert. Erst vor kurzen hat die katholische Kirche zahlreiche spanische Faschisten selig gesprochen.

Die katholische Kirche hat sich mit den Nazis im Reichskonkordat geeignet, überlebte als eine der wenigen Organisationen das Nazi-Regime als unabhängige Organisation (was alleine schon Bände spricht und mehr als deutlich macht, dass es keine oppositionelle Kraft war!) und half danach zahlreichen Massenmördern zu fliehen.

[Mr.Viola]

Und: Sicher gab es auch Priester die Nazis waren. Aber das hat die Kirche nie gut geheißen ganz im Gegenteil. Es steht in direktem Widerspruch zu ihrer Lehre

Ja nochmal, man hat während der Nazi-Zeit keine offiziellen Statements gehört seitens der Kirche gegenüber dem Regime. Das waren nur irgendwelche unbedeutende Dorfpfaffen, die selbstständig Widerstand leisteten. Oder willst du jetzt behaupten, nur weil ein paar Bäckermeister im Widerstand waren, dass der gesamte Berufstand Widerstand leistete?
Und das mit dem Widerspruch ihrer lehren, ist ein Lügenmärchen das nach dem Krieg entstanden ist, denn da hat die Kirche massiv die Geschichte verfälscht, indem sie den Mythos ins Leben rief, aktiv Widerstand gegen Hitler geleistet zu haben.

[Raven]

Nochmal ganz langsam für dich:
Ich schrieb, dass sich die führenden Kräfte der Kirche mit Hitler gut gestellt haben, und offiziell all seine Taten billigten. Ich glaube dir gerne, dass es ein paar Dorfpfaffen gegeben hat, die offenen Widerstand leisteten, aber wie gesagt, die offizielle Haltung der Kirche war eine Unterstützung des Hitler-Regimes!!!!!!

Tolle Glaubwürdigkeit deiner Zitate, wenn sie von radikal-katholischen I-Net-Seiten kommen, da kann ich zB auch aus Werken von Karlheinz Deschner zitieren:



Es gibt noch massenweise anderer Zitate von Vertretern der Kirche zur Huldigung von Hitler und des Faschismus.
Aber eigentlich ist das alles ja off-topic, musste aber sein




Ja mir auch, es kann ja nicht sein, dass die Kirche auch heute noch ihre Unterstützung für das Hitler-Regime abstreitet!!!

Sehr glaubwürdig deine Dreschner Zitate, vor allem wenn man sich die Person mal anschaut. Dreschner behauptet hier einfach irgendetwas ohne beweise zu liefern


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Raven schrieb nach 3 Minuten und 7 Sekunden:

Ja nochmal, man hat während der Nazi-Zeit keine offiziellen Statements gehört seitens der Kirche gegenüber dem Regime. Das waren nur irgendwelche unbedeutende Dorfpfaffen, die selbstständig Widerstand leisteten. Oder willst du jetzt behaupten, nur weil ein paar Bäckermeister im Widerstand waren, dass der gesamte Berufstand Widerstand leistete?
Und das mit dem Widerspruch ihrer lehren, ist ein Lügenmärchen das nach dem Krieg entstanden ist, denn da hat die Kirche massiv die Geschichte verfälscht, indem sie den Mythos ins Leben rief, aktiv Widerstand gegen Hitler geleistet zu haben.

Es gab nachweislich Widerstand vom Papst zu anfangs. Jedoch ließ Hitler darauf Katholiken ins KZ bringen worauf sich Pius XII auf heimlichen Widerstand verlegte. Was hätte es bitte gebracht wenn er weiter lauthals protesiert und sonst nichts getan hätte und Hitler im Gegenzug weiter Leute ins KZ hätte bringen lassen.