Konflikt um Südossetien

[Pyromancer]

Das funktioniert so nicht
...
Es macht immer einen Unterschied. Man kann Konflikte nicht über einen Kamm scheren nur weil überall Seperatisten auftraten.

Fassen wir zusammen: Es gibt Leute, die dürfen Separatisten zu Klump schießen, und es gibt Leute, die dürfen das nicht.

Die Kriterien, wer in welche Gruppe fällt, sind willkürlich.
Z.B. darf ein "demokratisch gewählter" Saddam Hussein keine Kurdendörfer ausrotten, bei einem "demokratische gewählten" Micheil Saakaschwili und Ossetenstädten sieht man das dagegen nicht so eng. Und jetzt komm mir nicht mit: "Aber die Kurden waren ja ganz friedlich..."

Ich hab schon verstanden.

[HiroP]

...
Die 58. Armee ist halt keine Formation der ersten Kategorie.

Es reicht aber offensichtlich, um die georgische Armee ( ) in ernste bis katastrophale Schwierigkeiten zu bringen.

...
Man kann Konflikte nicht über einen Kamm scheren nur weil überall Seperatisten auftraten.

Nichtsdestotrotz scheint es um eine aus Furcht um territoriale Integrität unterdrückte nationalistisch-seperatistische, nennen wir es mal, Problemstellung zu gehen, oder?

Ossetien und Abchasien schreien und schießen nach Unabhängigkeit und Georgien kann oder will dem natürlich nicht nachgeben.

Russland dagegen verfolgt mit Sicherheit keine hehren Ziele, sondern ist eher an der Kontrolle Georgiens interessiert.

Hier noch ein paar Hintergrundinfos zum Thema:
Bewaffnete Konflikte in der Ex-Sowjetunion

[Nighthawk_]

Das funktioniert so nicht
Hätten die Serben im Januar den Kosovo angegriffen wäre das etwas fundamental anderes gewesen.
Warum?
Weil die Menschen im Kosovo nicht das Hobby haben sich Scharmützel mit serbischen Streitkräften zu liefenr.
Ich sage es nocheinmal: Die Lage in Georgien war vor letzter Woche alles andere als ruhig. Der Krieg kam nicht aus heiterem Himmel.
Dies ist im Kosovo einfach nicht gegeben.

Was Iraker und Kurden angeht ist der Vergleich genauso unsinnig.
Saddam war einmenschenverachtender Diktator, in Gerogien stattdessen eine demokratische Regierung.
Mit ein wenig gutem Willen hätte man diesen Konflikt lösen können.

Es macht immer einen Unterschied. Man kann Konflikte nicht über einen Kamm scheren nur weil überall Seperatisten auftraten.

[Pyromancer]

Es ist sowas von Scheissegal, als was die Südosseten sich selbst sehen, aus internationaler Sicht sind das entweder Georgier oder Russen auf georgischem Gebiet. Es gibt kein unabhängiges Südossetien!

Es gab bis vor wenigen Monaten auch kein unabhängiges Kosovo. Was hättest du denn gesagt, wenn im Januar serbische Artillerie Pristina beschossen hätte? "Die unterdrücken nur mal eben die Bevölkerung einer abtrümmigen Provinz. Alles in Ordnung, weitergehen!"?

Ob jetzt Iraker auf Kurden, Serben auf Kosovaren oder Briten auf Amerikaner schießen macht doch im Prinzip keinen Unterschied: Es wird eine (legitime) Unabhängigkeitsbewegung unterdrückt.

[Nighthawk_]

Die Russen haben diesen Krieg aber auch nicht angefangen sondern das waren die Georgier das ist fakt.

Noch so ein Mythos.
Wer hier angefangen hat ist alles andere als klar.
Die Kämpfe in der Region sind nicht erst Donnerstag Nacht mal eben so ausgebrochen.
Es gab schon die ganzen letzen Monaten immer wieder Schießereien, Vorstöße und Scharmützel.
Dabei wurde übrigens auch eine georgische Drone von einer russischen MiG abgeschossen.
Der Konflikt köchelte schon sehr lange und eskalierte als Moskau auf eine größere Georgische Offensive reagierte.
Aber wer in den letzten Wochen und Monaten mit den bewaffneten Auseinandersetzungen angefangen hat ist weder bekannt noch relevant.

Die russischen Truppen scheinen in einem sehr merkwürdigen Zustand zu sein. Ich hab doch tatsächlich T62 bei Sky News fahren sehen. Sogar ohne ERA. Die sind entweder völlig verzweifelt oder wahnsinnig. Oder die Südosseten malen sich schon russische Fahnen auf ihre Panzer.. passt ja zu der Annexion.

Naja, solange sie nicht die alten T-34 aus den Vierziger-Produktionslinien rausholen dürfte noch alles im Butter sein
Die 58. Armee ist halt keine Formation der ersten Kategorie.

[Atahualpa]

Es gibt keinerlei Beweise für Kriegsverbrechen von georgischer Seite also hör auf hier deine russische Propaganda zu verbreiten, das ist ja widerlich!

Die Russen haben diesen Krieg aber auch nicht angefangen sondern das waren die Georgier das ist fakt.
Jetzt brauchen die Georgier nicht rumblärren wenn ihre eigenen Städte angegriffen werden, der Krieg kommt eben manchmal zu dem zurück der ihn begonnen hat, kennen wir selbst aus der Geschichte.

[Cu Chulainn]

@Cu Chulainn:
Freischärler sind juristisch Staatsbürgern aber schlechter gestellt! Sie haben das SAnrecht auf einen Prozess, aber ihre Taten bleiben Verbrechen.

Sie sind beser gestellt, da sie wegen Landesverrats oder Hochverrats (je nach staatlichem Recht) angeklagt werden und nicht wegen Mordes. Ihre Taten sind auch keine Verbrechen (soweit sie nicht gegen die üblichen Gebräuche und Konventionen im Krieg verstoßen), sondern Kriegshandlungen. Ihr eigentliches Verbrechen beruht eben auf dem Landesverrat, sollten sie verlieren...

Und ja, man weiss, dass die Drogen schmuggeln!

Könntest du da eine Quelle nennen?

[blueflash]

Und denke doch mal ein bisschen logisch nach, als was sehen sich die Südosseten? Ja RICHTIG, sie sehen sich als unabhängig, also sind sie weder Georgier noch Russen, das mit den russischen Pässen ist nur eine zweite Staatsbürgerschaft die sich manchmal als sehr nützlich erweist

Es ist sowas von Scheissegal, als was die Südosseten sich selbst sehen, aus internationaler Sicht sind das entweder Georgier oder Russen auf georgischem Gebiet. Es gibt kein unabhängiges Südossetien!
Es ist mir auch absolut egal, ob Du am liebsten für die Russen in den Krieg ziehen würdest! Es gibt keinerlei Beweise für Kriegsverbrechen von georgischer Seite also hör auf hier deine russische Propaganda zu verbreiten, das ist ja widerlich!

@Cu Chulainn:
Freischärler sind juristisch Staatsbürgern aber schlechter gestellt! Sie haben das SAnrecht auf einen Prozess, aber ihre Taten bleiben Verbrechen. Und ja, man weiss, dass die Drogen schmuggeln!

[tsuribito]

Ob sie Drogen schmuggeln oder irgendwas anderes weißt du doch gar nicht. Wahrscheinlicher ist, dass die Russen diese Milizen finanzieren.

Südossetien ist DAS Zentrum des Drogen und Waffen und sonstwas Schmuggels in der Region. Schon ne ganze Weile. Das ist bekannt. Russland finanziert die auch. Aber wo Rechtlosigkeit herrscht, kommt das eben vor.

Diese Einstellung zeigt nur das du recht wenig von der militärischen Seite des Ganzen verstehst.
Der Konflikt ist höchst interessant da er zum ersten Mal seit langen einen offenen Blick auf die russische Armee erlaubt. Das ist kein Kindergarten sondern wird momentan von Experten in aller Welt genau verfolgt.
In einiger Zeit wird

Die russischen Truppen scheinen in einem sehr merkwürdigen Zustand zu sein. Ich hab doch tatsächlich T62 bei Sky News fahren sehen. Sogar ohne ERA. Die sind entweder völlig verzweifelt oder wahnsinnig. Oder die Südosseten malen sich schon russische Fahnen auf ihre Panzer.. passt ja zu der Annexion.


Welche massiven Kriegsverbrechen bitte? Massive Kriegsverbrechen sind Todeslager, Massaker etc.
Angriffe auf befestigte Städte fallen unter Krieg. Krieg ist in der realen Welt kein Verbrechen

Gibt auch Meldungen, dass die Russen anfangen Georgier in Südossetien festzunehmen. Mal sehen wer jetzt ethnische Säuberungen durchführt. Wäre für die Russen nix neues, in Abkhasien haben sie das ja damals auch unterstützt...
Grade redet Bush aber das erhoffte Säbelrasseln bleibt aus.

[Mr.Viola]

Entweder betrachtet man die Südosseten als Georgier, dann sind das georgische Verbrecher oder man nimmt ihre russischen Pässe ernst, dann sind das russische Agenten und ihre Angriffe sind russische Kriegshandlungen - suchs dir aus!

Und denke doch mal ein bisschen logisch nach, als was sehen sich die Südosseten? Ja RICHTIG, sie sehen sich als unabhängig, also sind sie weder Georgier noch Russen, das mit den russischen Pässen ist nur eine zweite Staatsbürgerschaft die sich manchmal als sehr nützlich erweist

Und um mal dein lustiges Spielchen fortzusetzen, Putin hat die Situation ja mit dem Sturz von Saddam verglichen, Saddam wurde ja wegen Verbrechen gegen sein eigenes Volk an den Galgen gebracht, was soll nun mit Kriegsverbrecher Saakaschwilli passieren? Betrachtet man die Südosseten als Georgier, hat er auch massive Verbrechen gegen sein eigenes Volk begangen, kann von Glück reden dass die Russen nicht so grausam sind wie die Amis und in aufhängen werden. Oder wenn man die Südosseten als unabhängig oder russisch betrachtet, hat er massive Kriegsverbrechen gegen ein anderes Volk begangen. Kannst dir ja aussuchen für welche Verbrechen er normalerweise angeklagt werden sollte in Den Haag, aber wir wissen ja beide dass westlich gesinnte Personen nie nach Den Haag kommen werden, weil da ja mal gerne über Kriegsverbrechen hinweggesehen wird.

[Cu Chulainn]

Nach internationalem Recht sind sie separartistische Freischärler -->Freischärler ? Wikipedia.

Ob sie Drogen schmuggeln oder irgendwas anderes weißt du doch gar nicht. Wahrscheinlicher ist, dass die Russen diese Milizen finanzieren.

[Space Marine]

scheinst meinen Standpunkt nicht zu verstehen. Lies doch sicherheitshalber noch mal, was ich schrieb!

Ich habe durchaus verstanden.
Deine Veranschaulichung ist nur etwas... nun, effektiv, aber mMn unpassend.
Nimm meinen Einwurf aber nicht so bierernst.
Trotzdem steckt doch ein Funken Wahrheit drin, welche die Absurdität des russischen Verhaltens zeigt, unabhängig von der Frage der Legitimität des georgischen Eingreifens in "ihrer" Provinz Südossetien.

[blueflash]

Und Österreich unterstützt die CSU und marschiert dann in Berlin ein?
Klingt das jetzt nachvollziehbar?

Du scheinst meinen Standpunkt nicht zu verstehen. Lies doch sicherheitshalber noch mal, was ich schrieb!

Und wie kommst du bitte darauf, dass sämtliche Südossetischen Milizen Verbrecher sind? glaubst du wirklich jeder einezelne Soldat ist da etwa ein Mörder oder Drogenhändler oder Schmuggler? Das ist doch sehr diskriminierend.

Ich weiss ja, dass Du alles, was ansatzweise anti-US-amerikanisch ist, geradzu anhechelst, aber wie sagte mein kasachischer Kamerad beim Bund so schön: "Wer lesen kann, hat klares Vorteil!". Ich schrieb nach internationalem Recht sind das Verbrecher. Entweder schmuggeln sie, handeln mit Drogen oder laufen bewaffnet rum und schiessen auf georgische Staatsbürger.
Entweder betrachtet man die Südosseten als Georgier, dann sind das georgische Verbrecher oder man nimmt ihre russischen Pässe ernst, dann sind das russische Agenten und ihre Angriffe sind russische Kriegshandlungen - suchs dir aus!

[Atahualpa]

Die ganze Sch.... unter der jetzt die Georgische Bevölkerung leidet hat ihnen letztlich ihr eigener Präsident eingebrockt.
Wie blöd muss man sein um einfach in ein Gebiet Militärisch einzumarschieren wo man von vornherein weis das die Russen das nicht zulassen werden??

Bin gespannt wie das jetzt weitergeht denn ich bezweifle das die Russen sich von der EU da reinreden lassen, wie die ihnen blöd kommen wird die Lieferung von Gas mal wieder gedrosselt ganz einfach.
Und die USA haben letztlich auch genug eigenen Dreck wegzukehren wie den Angriff auf den Irak der noch unnötiger war als das was die Georgier und Russen da veranstalten.

[Laeg mac Morcze]

Und was für einen "Profit" hat Russland von dieser Aktion? Außer Kosten?

Wie wäre es mit dem Zugang zum Kaspischen Meer, um Erdöl- und Ergaslieferungen in Richtung Schwarzes Meer zu kontrollieren, ist jedenfalls meine Meinung.

Vor 20 Jahren war ich mal auf einer Reise im Kaukasus gewesen, eine schöne Landschaft, sehr gastfreundliche Menschen und tolles Wetter sind mir noch in guter Erinnerung geblieben.
Als wir damals in Eriwan, im benachbarten Armenien waren, hieß es, dass 4 Wochen vorher noch Panzer durch die Stadt gerollt wären. Zum Glück gab es (bis auf Berg- oder Nagorny-Karabach) in dieser Zeit keine bewaffneten Konflikte (na klar zu der Zeit gab es ja noch die Sowjetunion).

Was das "Bestreben" Südossetiens angeht sich von Georgien abzuspalten, kenn ich mich da nicht genügend aus, um mir eine klare Meinung bilden zu können. Abchasien will ja auch "eigene Wege" gehen, da ist ja schon länger was in Gange. Klar gibt es auch in anderen (z. B. in Spanien, im Baskenland, in Italien, in Südtirol,) Ländern Autonomieversuche, siehe auch die Auseinandersetzungen in China, im Gebiet von Tibet.

Russland ist groß und mächtig, die lassen sich doch nicht von einer kleinen jungen Republik wie Georgien auf der Nase rumtanzen.
Wir können nur hoffen, dass die Gewalt nicht weiter eskaliert und es wieder zu Verhandlungen am grünen Tisch kommt.
Sicher die Georgier (Stalin war ja auch einer) sind ein sehr stolzes Volk, mit einer sehr alten Kultur, einer eigenen Schrift und eigener Sprache (wie Armenien auch), es sind keine Russen (wenn natürlich viele verschiedene Völker und Nationalitäten hier leben), es sind temperamtvolle Südländer.

Ich wünsche mir, dass ich dereinst noch einmal meine Reise in den Kaukasus wiederholen kann, unter friedlichen Bedingungen, in einer Atmosphäre des Vertrauens und der Gastlichkeit, so wie damals 1988, in Tiflis, Telawi (Georgien), in Baku (Azerbajdshan), in Eriwan (Armenien).

Es sind meist die Menschen, die am schwächsten sind, die vom Kriegsgeschehen überrollt werden, es ist die Zivilbevölkerung auf allen Seiten, es sind Kinder, Frauen, Männer, junge Menschen und auch die Alten, die schon wissen was Krieg wirklich bedeutet, sie sind die Leidtragenden.
Wir diskutieren hier nicht über irgendeinen Film, es ist (leider) bittere Realität, was hier abgeht. So wie die Amerikaner im Irak und die Russen damals in Afghanistan, so präsentieren die Russen heute in Georgien ihre Macht, bei der Vorherrschaft, um die "Aufteilung der Bodenschätze".