Konflikt um Südossetien

[Mr.Viola]

Das ist nun wirklich das zuschneiden von Definitionen, um einen Verantwortlichen zu benennen. Fakt ist aber, dass nach internationalem Recht die Südossetischen Milizen einfache Verbrecher (Schmuggler, Drogenhändler, Mörder) sind.
Sie haben immerhin georgisches Gebiet angegriffen! Würde z.B. die CSU Bayern aus der BRD lösen und mit bewaffneten Truppen Badem Württemberg beschießen, dann würdest Du doch auch kaum einen BW Einsatz als illegal bezeichnen, oder? Oder würde es da einen Unterschied machen, dass die CSU aus Bayern stammt?

Die CSU hat aber auch keinen Unabhängigkeitskrieg geführt, der brutal niedergeschlagen wurde. Die CSU führt keine Wahlen zur Unabhängigkeit durch und vor allem ist Bayern nicht seit Anfang der 90iger faktisch losgelöst vom Rest der Republik.

Und wie kommst du bitte darauf, dass sämtliche Südossetischen Milizen Verbrecher sind? glaubst du wirklich jeder einezelne Soldat ist da etwa ein Mörder oder Drogenhändler oder Schmuggler? Das ist doch sehr diskriminierend.

[Space Marine]

Das ist nun wirklich das zuschneiden von Definitionen, um einen Verantwortlichen zu benennen. Fakt ist aber, dass nach internationalem Recht die Südossetischen Milizen einfache Verbrecher (Schmuggler, Drogenhändler, Mörder) sind.
Sie haben immerhin georgisches Gebiet angegriffen! Würde z.B. die CSU Bayern aus der BRD lösen und mit bewaffneten Truppen Badem Württemberg beschießen, dann würdest Du doch auch kaum einen BW Einsatz als illegal bezeichnen, oder? Oder würde es da einen Unterschied machen, dass die CSU aus Bayern stammt?

Und Österreich unterstützt die CSU und marschiert dann in Berlin ein?
Klingt das jetzt nachvollziehbar?

[blueflash]

Eine Okupation geht in einem feindlich gesinntem Gebiet vor sich, ausgehend von einem externen Besatzer...

Das ist nun wirklich das zuschneiden von Definitionen, um einen Verantwortlichen zu benennen. Fakt ist aber, dass nach internationalem Recht die Südossetischen Milizen einfache Verbrecher (Schmuggler, Drogenhändler, Mörder) sind.
Sie haben immerhin georgisches Gebiet angegriffen! Würde z.B. die CSU Bayern aus der BRD lösen und mit bewaffneten Truppen Badem Württemberg beschießen, dann würdest Du doch auch kaum einen BW Einsatz als illegal bezeichnen, oder? Oder würde es da einen Unterschied machen, dass die CSU aus Bayern stammt?

[Cu Chulainn]

Dann eben Vermutungen. Ändert auch nichts.
Ich habe dargelegt warum diese Vermutungen nicht stimmen können.


"Es ist nicht so, du hast keine Ahnung"
Denk dir was Neues aus.

Du hast gar nichts dar gelegt, sondern einfach behauptet, dass es nicht so ist. Deine Begründungen für deine Ansichten waren durch nichts belegbar und sind ziemlich dürftig.

Entsprechend ist georgischen Territorium von Seperatisten besetzt.

Eine Okupation geht in einem feindlich gesinntem Gebiet vor sich, ausgehend von einem externen Besatzer...

[Eye-Q]

Les bitte die Posts bevor du irgendwas reinstellst.
Ich wehre mich gegen oberflächliche Vergleiche wie sie hier zigfach auftauchen

Das machst auch nicht besser oder richtiger. (ich weiss, kannst du umgekehrt auch sagen)

Diese Einstellung zeigt nur das du recht wenig von der militärischen Seite des Ganzen verstehst.
Der Konflikt ist höchst interessant da er zum ersten Mal seit langen einen offenen Blick auf die russische Armee erlaubt. Das ist kein Kindergarten sondern wird momentan von Experten in aller Welt genau verfolgt.
In einiger Zeit wird man die Schlussfolgerungen aus der Fachpresse entnehmen können.

Ach, dieses Kaffeesatz-lesen welcher General wo steht und welches Spielzeug sich nun länger hält oder nicht ist irgendwie Schwanzvergleich...

So wie es momentan aussieht wollen sie S. absetzen und eine Moskautreue Regierung installieren.

Glaube ich nicht...will ich aber auch nicht ausschliessen. Aber wenn man - ahem - vergleicht, scheiterten alle Marionettenregierungen über kurz oder lang. Und ich denke schon das die Russen von Afghanistan gelernt haben, aber auch Irak und/oder Afghanistan, als aktuelle Beispiele, etc im Kopf haben.

[QUOTE=Cmdr. Ch`ReI;1824479Putin gibt ganz klar der Ton an.
Medwedew ist praktisch völlig abgetaucht.
Und noch mehr: Während er davon sprach die Offensive sei nach Besetzung Süd-Ossetiens beinnahe abgeschlossen sprach Putin davon das er den Krieg bis zu seinem logischem Ende führen würde.
Jetzt ist die zweite Front eröffnet, Panzer stehen in Zentralgeorgien und machen sich bereit auf die Haupstadt zuzurollen.
Wer hat da bloß das sagen?[/QUOTE]
Jo, abwarten was noch passieren wird.

[max]

Es ist alles andere als dämlich von Seperatisten besetztes Land zurückzuerobern.

Ich bin schon sehr gespannt, wie du darauf reagierst, wenn man dich an dieses Argument erinnert, wenn eine der westlichen Grossmächte mal wieder Separatisten als Ausrede für einen Angriffskrieg benutzt - und du dann wieder immer diese Ausrede auch benutzen wirst.

Diese Separatisten haben immerhin für die Unabhängig eine klare demokratische Mehrheit bekommen - somit steht eigentlich klar der im Unrecht, der dieses Votum per Gewalt überstimmen will.

Im Übrigen ist nicht Ossetien das Problem.
Sondern das wesentlich reichere Abchasien. Lässt Georgien SO fallen fält auch Abachasien. Das kann sich Georgien nicht erlauben.

Abchasien ist faktisch seit 16 Jahren unabhängig

[Nighthawk_]

Omann...Ich habe doch niemals Argumente für "Russland vs. Georgien" gebracht, sondern Vermutungen angestellt, welche Gründe für die georgische Offensive gegen Südossetien vorliegen könnten.

Dann eben Vermutungen. Ändert auch nichts.
Ich habe dargelegt warum diese Vermutungen nicht stimmen können.

Einige denkbaren Szenarien sprechen nunmal offensichtilich für innenpolitische Gründe, auh wenn du das persönlich doof findest und mit deinen begrenzten Mitteln nicht verstehst.

"Es ist nicht so, du hast keine Ahnung"
Denk dir was Neues aus.

1. Das Land ist nicht von Seperatisten besetzt, sondern die Seperatisten haben ihren Ursprung dort. Sie kontrollieren es.

Entsprechend ist georgischen Territorium von Seperatisten besetzt.

2. Ist es dämlich, weil das Gebiet nicht haltbar ist und es mehr Belastung gäbe als Vorteile, zumindest ökonomisch und militärisch.

Das Gebiet ist sehr wohl haltbar. Es gibt nur einen Tunnel nach Nord-Ossetien.
Die militärischen Belastungen wären richtig aufgezogen minimal.
Im Übrigen ist nicht Ossetien das Problem.
Sondern das wesentlich reichere Abchasien. Lässt Georgien SO fallen fält auch Abachasien. Das kann sich Georgien nicht erlauben.

[Cu Chulainn]

Ich kann auch ein halbes Dutzend Konflikte aufzählen die du unter "two-level-game Kampagne" einsotieren kannst.
Ein Argument für Russland vs Georgien ist das nicht.
Und wie gesagt, die Opposition kann nicht der Grund gewesen sein da nun mal alle denkbaren Szenarien keinen effekt darauf gehabt hätten.

Omann...Ich habe doch niemals Argumente für "Russland vs. Georgien" gebracht, sondern Vermutungen angestellt, welche Gründe für die georgische Offensive gegen Südossetien vorliegen könnten. Das es keinen Effekt auf die Opposition gab weißt du überhaupt nicht zumal die offensichtlich auch nichts über Georgiens Innenpolitik bekannt war. Einige denkbaren Szenarien sprechen nunmal offensichtilich für innenpolitische Gründe, auh wenn du das persönlich doof findest und mit deinen begrenzten Mitteln nicht verstehst. Politik basiert nunmal nicht darauf, dass man die Waffen der georgische Luftverteidigung auswendig aufsagen kann.

Es ist alles andere als dämlich von Seperatisten besetztes Land zurückzuerobern.

1. Das Land ist nicht von Seperatisten besetzt, sondern die Seperatisten haben ihren Ursprung dort. Sie kontrollieren es.

2. Ist es dämlich, weil das Gebiet nicht haltbar ist und es mehr Belastung gäbe als Vorteile, zumindest ökonomisch und militärisch. Also wären wir wieder bei innenpolitischen Gründen. Ein militärischer Erfolg um das Regime zu stützen und von Problemen abzulenken, bzw. die Opposition zu schwächen.

[Nighthawk_]

2Commander: so selektiv du auch wahrnimmst bzw wie sehr du alles als Kindergarten betrachtest, das cui bono Prinzip dringt eigentlich in jedem Konflikt durch!Auch wenn du es nicht glauben magst, wissenschaftlich werden Konflikte bzw genauer gesagt deren Ablauf und Hintergründe, an die man klarerweise erst (sehr viel) später kommt, miteinander verglichen. Und sie lassen sich vergleichen.

Les bitte die Posts bevor du irgendwas reinstellst.
Ich wehre mich gegen oberflächliche Vergleiche wie sie hier zigfach auftauchen

Denn dass es im Krieg Tote gibt ist klar, und ob nun 10 oder 100 Flieger vom Himmel geholt werden mag Hobbystrategen interessieren und für sie als irgendwelche Zeichen gelten, das finde ich wiederum Kindergarten, genauso wie was nun international Recht(ens) wäre.

Diese Einstellung zeigt nur das du recht wenig von der militärischen Seite des Ganzen verstehst.
Der Konflikt ist höchst interessant da er zum ersten Mal seit langen einen offenen Blick auf die russische Armee erlaubt. Das ist kein Kindergarten sondern wird momentan von Experten in aller Welt genau verfolgt.
In einiger Zeit wird man die Schlussfolgerungen aus der Fachpresse entnehmen können.

Ich kann mir jedenfalls auch nicht vorstellen, dass es im Interesse Russlands ist in Georgien zu bleiben. Ich vermute mal, dass sie möglichst weit kommen wollen, um eine (sehr) gute Verhandlungsposition zu erreichen.

So wie es momentan aussieht wollen sie S. absetzen und eine Moskautreue Regierung installieren.

Wie da nun Putin und Medwedew involviert sind kann man nicht sagen.

Putin gibt ganz klar der Ton an.
Medwedew ist praktisch völlig abgetaucht.
Und noch mehr: Während er davon sprach die Offensive sei nach Besetzung Süd-Ossetiens beinnahe abgeschlossen sprach Putin davon das er den Krieg bis zu seinem logischem Ende führen würde.
Jetzt ist die zweite Front eröffnet, Panzer stehen in Zentralgeorgien und machen sich bereit auf die Haupstadt zuzurollen.
Wer hat da bloß das sagen?

[Eye-Q]

2Commander: so selektiv du auch wahrnimmst bzw wie sehr du alles als Kindergarten betrachtest, das cui bono Prinzip dringt eigentlich in jedem Konflikt durch!Auch wenn du es nicht glauben magst, wissenschaftlich werden Konflikte bzw genauer gesagt deren Ablauf und Hintergründe, an die man klarerweise erst (sehr viel) später kommt, miteinander verglichen. Und sie lassen sich vergleichen.
Denn dass es im Krieg Tote gibt ist klar, und ob nun 10 oder 100 Flieger vom Himmel geholt werden mag Hobbystrategen interessieren und für sie als irgendwelche Zeichen gelten, das finde ich wiederum Kindergarten, genauso wie was nun international Recht(ens) wäre.

Ich kann mir jedenfalls auch nicht vorstellen, dass es im Interesse Russlands ist in Georgien zu bleiben. Ich vermute mal, dass sie möglichst weit kommen wollen, um eine (sehr) gute Verhandlungsposition zu erreichen.
Wie da nun Putin und Medwedew involviert sind kann man nicht sagen. Da ja Medwedew als "Gemäßigter" mehr oder weniger bekannt ist, kann es ja durchaus sein, dass es auch eine Aktion ist um sich zu profilieren. War ja beim unbekannten Putin im 2. Tschetschenien absolut genauso. Nur bekommt man von ihm eben kaum was mit. Währenddessen Putin bei uns durch die Medien geistert; wobei "wir" (unsere Medien) schlicht und einfach noch auf ihn zentriert sind.
Na mal schauen wie es weitergehen wird.

[Nighthawk_]

Georgische Truppen ziehen sich bereits nach Tiflis zurück um die Hauptstadt zu verteidigen...
Mal sehen was sie noch an Kampfkraft gegen die russischen Truppen aufbringen können.

[blueflash]

Mit der Einnahme von Senaki haben die Russen fast die gesamte georgische Schwarzmeerküste abgeschnitten. Zum Abschluss brauchen sie nur noch nach Samtredia vorstoßen. Das sind nur ca. 25km.

Auch Gori ist ein Verkehrsknotenpunkt. Mit diesen Positionen ist Georgien praktisch dreigeteilt. Ein organisierter Widerstand ist nunmehr nur noch in Richtung T'bilisi (Tiflis) möglich. Das sind aber auch nur noch ca. 50km.

Der symmetrische Krieg ist morgen, spätestens übermorgen vorbei - ich erwarte die Kapitulation des Gros der georgischen in dieser Woche - nach der Einnahme von Tiflis und damit der Einnahme der Pipeline.

[Nighthawk_]

Es geht konkret um die Beweggründe der georgischen Führung eine Offensive zu diesem Zeitpunkt zu starten.
Der Falklandkrieg ist nur ein Beispiel für eine solche two-level-game Kampagne.

Ich kann auch ein halbes Dutzend Konflikte aufzählen die du unter "two-level-game Kampagne" einsotieren kannst.
Ein Argument für Russland vs Georgien ist das nicht.
Und wie gesagt, die Opposition kann nicht der Grund gewesen sein da nun mal alle denkbaren Szenarien keinen effekt darauf gehabt hätten.

Wie bereits erwähnt wird die georgische Führung nicht davon ausgegangen sein, dass ihm der Russe durch das Land rollt.

Wie bereits erwähnt hätte S. selbst der Best Case nicht geholfen.

Es ist ein Ansatz, der eine gewisse Wahrscheinlichkeit birgt, und realisitsch gesehen eher zutreffen kann, als die dämiche Idee, Georgien wolle Südossetien "befreien".

Es ist alles andere als dämlich von Seperatisten besetztes Land zurückzuerobern.

Ein Vergleich ist ja auch keine Rechtfertigung. Natürlich kann man jetzt nicht behaupten, das die russsische Offensive richtig ist, weils im Kosova ja auch so gelaufen ist, dennoch kann man die Parallelen benennen.

Ein paar Parallelen haben Angesicht der bestehenden Unterschiede keine Relevanz.

Ist nur geleased bis 2013, die bauen schon ne Alternative. Es schränkt sie nur erstmal stark ein. Ist nen Schlag ins Gesicht aber sicher nicht so gefährlich

Ja schon. Nur würde Putin diesen Gesichtverlust garantiert nicht hinnehmen.

[tsuribito]

Das hieße Eskalation des Konfliktes. Die Russen werden den Verlust der Schwarzmeerbasen nicht hinnehmen.

Ist nur geleased bis 2013, die bauen schon ne Alternative. Es schränkt sie nur erstmal stark ein. Ist nen Schlag ins Gesicht aber sicher nicht so gefährlich.

Und so uralt sind die russischen Maschinen jetzt auch nicht. Amerikanischer F-16 und F-15 sind zum Teil nicht viel jünger.
Die ersten Su-25 wurde 1981 eingeführt und die Tu-22MR (Aufklärer) erst 1986.

Die Russen haben sich aber die intensiven Modernisierungsprogramme gespart. Und die Amerikaner sind mit F16 auch erst vor Ort wenn die Lufthoheit längst erreicht wurde, sonst hätten die auch nen schweren Stand gegen aktuelle Systeme.
Ich hab keinen Nachweis für Modernisierungen bei den Georgiern, kann es mir aber vorstellen. Die haben sicher an ihren Radars gefeilt.

Wegen des Cyberwarfare haben die Georgier auch schon modernisiert. Der Krieg ist im 21. Jahrhundert angelangt, wenn eine Konfliktparte drüber blogt

[Cu Chulainn]

Es geht hier weder um den Falklandkrieg noch um die grundsätzliche Frage was Kriege nützlich machen kann.
Es geht hier ganz konkret um den Krieg zwischen Russland und Georgien.

Es geht konkret um die Beweggründe der georgischen Führung eine Offensive zu diesem Zeitpunkt zu starten.
Der Falklandkrieg ist nur ein Beispiel für eine solche two-level-game Kampagne.

Wie wahnsinnig nützlich wenn der Russe durchs Land rollt.
Das Land wird gerade erobert aber der Opposition hat mans gezeigt.
Dieser Ansatz ist doch total bescheuert.

Wie bereits erwähnt wird die georgische Führung nicht davon ausgegangen sein, dass ihm der Russe durch das Land rollt.
Es ist ein Ansatz, der eine gewisse Wahrscheinlichkeit birgt, und realisitsch gesehen eher zutreffen kann, als die dämiche Idee, Georgien wolle Südossetien "befreien".


[QUOTE]So geht es eben nicht Georgien mit dem Kososvo zu rechtfertigen.

Ein Vergleich ist ja auch keine Rechtfertigung. Natürlich kann man jetzt nicht behaupten, das die russsische Offensive richtig ist, weils im Kosova ja auch so gelaufen ist, dennoch kann man die Parallelen benennen.