Konflikt um Südossetien

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Führungsrolle sollte in diesem Zusammenhang weiter gefasst werden.
Da hängt dann letzten Endes auch dein und mein Wohlstand dran.
Und da stellt sich die Frage dann nicht ob es Sinn macht Wohlstand zu verteidigen.
Zumindest mir nicht.

Na ja, ich kann nicht verstehen, wie an einer imaginären Führungsrolle des Westens dein und mein Wohlstand hängen soll. Wie gesagt, China und Indien sind offensichtlich nicht die militärischen und politischen Führungsmächte auf diesem Planeten, trotzdem sind sie in geradezu atemberaubendem Tempo dabei, Wohlstand für hunderte Millionen ihrer Bürger aufzubauen. Wenn wir unsere "Führungsrolle" verteidigen wollen, müssen wir das eher tun, indem wir uns von Abhängigkeiten von poltisch instabilen Ländern und endlichen Ressourcen befreien und technologisch und wissenschaftlich an der Spitze bleiben, aber sicher nicht, indem wir wertvolles Kapital vernichten, um militärisch "den Längsten" zu haben.

Hier ein wunderschönder Spiegelartikel über die Zustände in Amerika. Die Infrastruktur droht auf den Stand eines dritte Welt Landes zurückzufallen, während hunderte Milliarden Dollar für die Streitkräft ausgegeben werden. Mal sehen, wie teuer die USA das in ein paar Jahrzehnten kommt und was die wahre Bedrohung für den Wohlstand ist.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,497916,00.html

[Nighthawk_]

@ Valdorian
Führungsrolle sollte in diesem Zusammenhang weiter gefasst werden.
Da hängt dann letzten Endes auch dein und mein Wohlstand dran.
Und da stellt sich die Frage dann nicht ob es Sinn macht Wohlstand zu verteidigen.
Zumindest mir nicht.
Die Diskussion ob Europa es besser allein machen sollte ist akademisch da wir es momentan nicht mal mit den USA zusammen auf die Reihe kriegen.
Europa hat momentan keine Geostrategie die über den Ansatz "Russland wird schon liefern" hinausgeht. Die momentane US-Politik ist da im Rahmen des GWOT und des Irak-Krieges besser aufgestellt. Hier werden durchaus langfristige Ansätze verfolgt. Etwas das in Europa illusorisch ist.
Wer hinter den amerikanischen Aktionen keinen Sinn sieht bewegt sich in seiner Analyse nur an der Oberfläche. Wer Zusammenhänge erkennen will muss tiefer einsteigen.
Für den Anfang tut es zB George Friedmans Buch "America's Secret War".

[Pyromancer]

Ok, dann ändere ich meine Aussage mal etwas:

Zumindestens in den letzten 500 Jahren haben deutlich mehr als 50% aller Kriege auf der Welt mit europäischer Beteiligung stattgefunden.

Besser?

Ach so, keine Quellen. Du räts einfach. Langweilig.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Entsprechend fordere ich eine Politik die es dem Westen ermöglicht die momentane Führungsrolle zu verteidigen.

Der Westen wird seine "Führungsrolle" sowieso nicht behalten können, da es nur eine Frag der Zeit ist, bis andere Mächte wie China oder Indien wirtschaftlich stärker werden. Fraglich ist, ob es sowas wie eine Führungsrolle des Westens überhaupt gibt. Wenn man sich die derzeitigen Geschehnisse anguckt, könnte man das eher verneinen. Der Westen ist eine jämmerlich zerstrittene Bande, der sich in keinem Punkt einige ist.
Fraglich ist, ob es überhaupt Sinn macht, eine solche Führungsrolle zu behaupten. Die Amerikaner ruinieren sich grade bei dem Versuch, während dringende Ausgaben für Infrastruktur und Wirtschaft nicht gemacht werden, während China und Indien ohne eine solche Politik immer reicher und einflussreicher werden. Offensichtlich gibt es keine Verbindung zwischen Wirtschaftswachstum, Wohlstand und militärischer Vorherrschaft wie du sie herbeizitierst.
Europa wäre wesentlich besser beraten, sich um seine eigenen Probleme zu kümmern, als die USA in sinnlosen militärischen Abenteuern zu unterstützen.

Selbst da wäre ich mir nicht so sicher, schließlich sind die Afrikaner da eigentlich immer ganz gut dabei und dann gibt's noch Inonesien, Sri Lanka...

[McWire]

Warum folgt aus einem Stammeskonflikt oder einem Konflikt zwischen Kleinstaaten, dass da ein europäischer Volksstamm beteiligt war? Den Gedankengang kann ich nicht nachvollziehen.

Und was ist bei dir überhaupt ein "europäischer Volksstamm"?

Ähm, du glaubst ja nicht wirklich, dass das, was du im Geschichtsunterricht zu hören bekommst, ein reales Abbild der Konfliktgeschichte der Menschheit darstellt, oder? Du siehst einen kleinen Ausschnitt daraus - einen eurozentrischen Ausschnitt!

Selbstverständlich hat es in allen sesshaften Gesellschaften immer wieder Krieg gegeben. In Mesopotamien, im Indus-Tal oder in China wurde schon gekriegt, als in Europa noch niemand wusste, was Landwirtschaft ist... In erster Näherung finden Kriege dort statt, wo die Bevölkerungsdichte und das technische Niveau hoch ist. Insofern dürften sich die meisten Kriege ausserhalb Europas abgespielt haben, die meisten vermutlich in einem Band, das sich von Ägypten über Mesopotamien über Nordindien bis nach China zieht. Nicht zu vergessen die Mittel- und Südamerikanischen Hochkulturen. Erst in den letzten paar hundert Jahren ist Europa gross und mächtig genug geworden, um im globalen Bodycount überhaupt erst eine Rolle zu spielen (aber dann gleich richtig...).

Ok, dann ändere ich meine Aussage mal etwas:

Zumindestens in den letzten 500 Jahren haben deutlich mehr als 50% aller Kriege auf der Welt mit europäischer Beteiligung stattgefunden.

Besser?

[Bynaus]

Über Krieges zwischen -10.000 und 1000 ist nicht allzuviel über den Rest der Welt ausser in Europa bekannt, die meisten Sachen spielten sich zwischen Griechen, Ägyptern und Persern ab. 90% waren Stammeskonflikt oder Konflikte zwischen Kleinstaaten oder Städten.

Ähm, du glaubst ja nicht wirklich, dass das, was du im Geschichtsunterricht zu hören bekommst, ein reales Abbild der Konfliktgeschichte der Menschheit darstellt, oder? Du siehst einen kleinen Ausschnitt daraus - einen eurozentrischen Ausschnitt!

Selbstverständlich hat es in allen sesshaften Gesellschaften immer wieder Krieg gegeben. In Mesopotamien, im Indus-Tal oder in China wurde schon gekriegt, als in Europa noch niemand wusste, was Landwirtschaft ist... In erster Näherung finden Kriege dort statt, wo die Bevölkerungsdichte und das technische Niveau hoch ist. Insofern dürften sich die meisten Kriege ausserhalb Europas abgespielt haben, die meisten vermutlich in einem Band, das sich von Ägypten über Mesopotamien über Nordindien bis nach China zieht. Nicht zu vergessen die Mittel- und Südamerikanischen Hochkulturen. Erst in den letzten paar hundert Jahren ist Europa gross und mächtig genug geworden, um im globalen Bodycount überhaupt erst eine Rolle zu spielen (aber dann gleich richtig...).

[Pyromancer]

Über Krieges zwischen -10.000 und 1000 ist nicht allzuviel über den Rest der Welt ausser in Europa bekannt, die meisten Sachen spielten sich zwischen Griechen, Ägyptern und Persern ab. 90% waren Stammeskonflikt oder Konflikte zwischen Kleinstaaten oder Städten. Damit wäre eindeutige eine Beteiligung von europäischen Volksstämmen gegeben.

Warum folgt aus einem Stammeskonflikt oder einem Konflikt zwischen Kleinstaaten, dass da ein europäischer Volksstamm beteiligt war? Den Gedankengang kann ich nicht nachvollziehen.

Und was ist bei dir überhaupt ein "europäischer Volksstamm"?

[Nighthawk_]

Massenweise amerikanische Militärberater,

Ja und?
Die bilden aus.
Georgien hat Truppen im Irak und Afghanistan.
Ein normaler militärischer Vorgang ohne politische Komponente.

eine großes georgisch-amerikanisches Manöver direkt vor dem Krieg,

Ja, auf die Mission in Irak und Afghanistan abgestimmt.
Ein normaler militärischer Vorgang ohne politische Komponente.

und natürlich legt sich das kleine Georgien ohne Rücksprache mit dem großen Bruder mit Rußland an..schon klar, die Amis haben rein gar nichts damit zu tun

Ja, ganz genau so ist es. Denn der böse Ami hat rein garnichts davon das ihm jetzt der Bündnispartner entrissen wurde.

Was genau ist daran nicht zu verstehen ?
Eine Raktenbasis faktisch vor den Toren Moskaus ist deiner Meinung nach also KEINE Bedrohung ?
Soll das ein Witz sein ?

Das ist mein voller ernst.
Das sind reine Defensivwaffen.
10 Abfangraketen die - mit Glück - einmal iranische Raketen werden abfangen können.
Zu mehr sind die Dinger nicht zu gebrauchen.
Russland würde seine ICBMs über den Nordpol schicken, weit außerhalb der Abfangreichweite des GBIs.

Massenweise amerikanische Militärberater, eine großes georgisch-amerikanisches Manöver direkt vor dem Krieg, und natürlich legt sich das kleine Georgien ohne Rücksprache mit dem großen Bruder mit Rußland an..schon klar, die Amis haben rein gar nichts damit zu tun,

Vielleicht liegt das auch einfach nur daran, dass die Amis Georgien möglichst schnell NATO-tauglich haben wollen? Mehr oder weniger befreundet ist man außerdem auch noch.

Was genau ist daran nicht zu verstehen ?
Eine Raktenbasis faktisch vor den Toren Moskaus ist deiner Meinung nach also KEINE Bedrohung ?
Soll das ein Witz sein ?

Das sind wohl zehn (!!!) Abfangraketen, damit wird garniemand angegriffen.

[McWire]

Kannst du das irgendwie belegen? Das kommt mir nämlich ziemlich weit hergeholt vor.

Fangen wir doch einfach mal vor 10.000 Jahren an, da es vorher eh keine staatsähnlichen Gebilde gab.

Über Krieges zwischen -10.000 und 1000 ist nicht allzuviel über den Rest der Welt ausser in Europa bekannt, die meisten Sachen spielten sich zwischen Griechen, Ägyptern und Persern ab. 90% waren Stammeskonflikt oder Konflikte zwischen Kleinstaaten oder Städten. Damit wäre eindeutige eine Beteiligung von europäischen Volksstämmen gegeben. Später gabs das römische Reich und dessen Grenzkonflikte. Dannach gabs den Einfall der Hunnen in den europäischen Raum und die Völkerwanderungen.

Während dieser Zeit gabs sicherlich auch in Asien, Afrika und Amerika Stammeskonflikte, aber keine echten Konflikte zwischen staatsähnlichen Strukturen.

Zwischen 1000 und 1500 gabs es etliche Kriege zwischen den Mittelalterlichen Fürstentümern und Königreichen. In Asien gabs die Konflikte zwischen Mongolen und Chinesen, über den Rest ist nicht allzuviel bekannt.

Ab dem 15. Jh. begannen die Europäer in den Rest der Welt zu expandieren, wobei alles was im Wege Stand (Mayas, Indianer, Afrikaner) niedergemetzelt wurde. Damals waren die Europäer das, was heute die USA sind, die militärisch weltdominierende Kultur. Spätestens ab diesem Zeitpunkt gabs praktisch keinen Krieg irgendwo auf der Erde, wo die Europäer nicht ihre Finger im Spiel hatten und so ganz Nebenbei gabs ja auch auf dem europäischen Boden Kriege wie den 30 jährigen Krieg, den Krieg zwischen Österreich-Ungarn und den Türken, etc pp. sozusagen ein WW 0,5. Ab dem 18. Jh. mit der Unabhängigkeit der USA gabs dann sogar erstmal einen Krieg zwischen größeren Staaten zweier Kontinente. Im 19. Jh. gabs die Napoleonische Vorherschaft, den Komflikt zwischen Preußen und Österreich, den Deutsch-Französischen Krieg, den Krim-Krieg, den Opium-Krieg zwischen Briten und Chinesen (nur falls sich mal jemand gefragt haben sollte, warum Hong Kong mal Britisches Hoheitsgebiet war ). Den einzig nenenswerten Konflikt ausserhalb von Europa, aber mit indirekter Beteiligung europäischer Staaten war der Bürgerkrieg in den USA. Im 20. Jh. gabs auf europäischen Boden WWI, WW II und ein kurzen Krieg zwischen GB und Argentinien. Gut ab da gabs auch Kriege ohne europäische Beteiligung, wie Korea-Krieg und Vietnam-Krieg.

Wenn man mal so die bekannte Geschichtsschreibung überblickt, sind unter europäischer Beteiligung mehr Menschen auf der Erde in Kriegen gestorben als ohne. pi*Daumen 9:1, also 90%.

Erst seit WW II sind die meisten Staaten vernünftig geworden, da die unermesslichen Opfer und Zerstörungen endlich mal die gewünschte Schockwirkung gebracht haben.

Es ist nicht wirklich weit hergeholt, dass Europa mehr als genug Erfahrung mit Kriegen hat und spätestens nach dem WW II die Leute davon die Nase voll.

[LuckyGuy]

Es sit letztlich vollkommen wurscht wer jetzt den Führer spielt.
Nur mir persönlich ist es nicht egal. Aus einem einfachen Grund: Ich bin Deutscher und als solcher Teil des Westens.
Entsprechend fordere ich eine Politik die es dem Westen ermöglicht die momentane Führungsrolle zu verteidigen.

Aaah, jetzt verstehe ich - "Lieber Täter sein als Opfer"
Ist ja eigentlich auch klüger. Wenn man schon die Wahl hat.

[Imperialist]

Meine Meinung :
Die amis haben die Georgier aufgehetzt und ins offene Messer rennen lassen.
Erfolg :
1. Hätte ja klappen können
2. die Polen haben das Raketenabkommen unterschrieben.
3. Rußland wird durch die gezielten Verfälschungen in den Medien als Agressor verkauft
4. Der Konflikt schwächt Rußland.
5. Der Konflikt schwächt Europa
6. Wie es aussieht wird die Ukraine auch mit in den Konflikt hinein gezogen

Das Ganze hat erhebliches Eskalationspotenzial.

Irgend jemand muss den Irren in Washington stoppen, sonst werden wir in Europa das ausbaden müssen.

Russland steht vielleicht im Öffentlichen Ansehen geschwächt da,
Machtpolitisch aber wohl eher gestärkt.
Die Amerikaner haben also deiner Meinung nach die Georgier gegen Südossetien aufgehetzt. Was soll das den Amerikanern nützen?

[prince]

Belege das doch bitte.

Massenweise amerikanische Militärberater, eine großes georgisch-amerikanisches Manöver direkt vor dem Krieg, und natürlich legt sich das kleine Georgien ohne Rücksprache mit dem großen Bruder mit Rußland an..schon klar, die Amis haben rein gar nichts damit zu tun,
[/QUOTE]

Und auch für diese Behauptung hätte ich gerne eine Begründung.

Was genau ist daran nicht zu verstehen ?
Eine Raktenbasis faktisch vor den Toren Moskaus ist deiner Meinung nach also KEINE Bedrohung ?
Soll das ein Witz sein ?

[Nighthawk_]

Wenn ich meine Werte "nach Außen aufgebe", dann verliere ich meine moralische Legitimation.

Seit wann braucht man eine moralische Legitimation?

Dann gewinne ich vielleicht die Auseinandersetzung - aber was von unseren heutigen Werten übrigbleibt, wird so aussehen, dass es letztendlich egal ist, ob die Russen, China, "der Westen", Hitler oder Bin Laden Weltführungsmacht sind.

Es sit letztlich vollkommen wurscht wer jetzt den Führer spielt.
Nur mir persönlich ist es nicht egal. Aus einem einfachen Grund: Ich bin Deutscher und als solcher Teil des Westens.
Entsprechend fordere ich eine Politik die es dem Westen ermöglicht die momentane Führungsrolle zu verteidigen.

Die amis haben die Georgier aufgehetzt

Belege das doch bitte.

Mit dieser Raktenbasis können die Amerikaner Rußland in wenigen Minuten enthaupten..

Und auch für diese Behauptung hätte ich gerne eine Begründung.