Nordkorea: Neues aus dem Land des "Geliebten Führers"

[pollux83]

...

Was willst du hören? Dass Un in Trump endlich jemanden gefunden hat, der sein Land tatsächlich in Grund und Boden stampfen würde? Oder, dass Un es jetzt wirklich wissen will und die offene Konfrontation mit China sucht?

Mal ganz im Ernst. Man hätte das Regime in N. Korea gleich nach dem ersten Atombombentest zerbomben müssen. Nur hätten Russland und China damals noch dagegen protestiert. Jetzt sieht das anders aus, aber jetzt hat der verrückte Dicke auch Atomwaffen, mit denen man Städte vernichten kann.

Um mal ein Zitat zu verwenden: "Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten."
Man hat es mehrfach mit Diplomatie versucht. Kein Erfolg.
Man hat es mehrfach mit Sanktionen versucht. Kein Erfolg.
Die einzige verbliebene Lösungsmöglichkeit ist tatsächlich Gewalt. Naja fast. Man könnte auch alle Grenzen dicht machen und das Land aushungern. Dabei würden dann nur viele Millionen sterben, aber man müsste keinen Krieg führen.

[The Martian]

Auch damals wäre das für Südkorea bzw. Japan sehr unschön ausgegangen. Und damit hat man dann einfach keine anderen Wahl als ein nuklear bewaffnetes Nordkorea zu akzeptieren. Mal ganz abgesehen davon, dass die Chinesen über ein militärisches Eingreifen der USA auch jetzt noch nicht so besonders erfreut wären, um das mal vorsichtig zu formulieren.

[Enas Yorl]

Mal ganz im Ernst. Man hätte das Regime in N. Korea gleich nach dem ersten Atombombentest zerbomben müssen.

Das war nie eine Option, Nordkorea hält schon seit Jahrzehnten Seoul und den stark besiedelten Norden Südkoreas als Geisel. Hier leben Millionen Südkoreaner in direkter Reichweite von konventioneller Artillerie. Man hat in Pjöngjang nie einen Hehl daraus gemacht, das man jeden amerikanischen Angriff auch als südkoreanische Aggression wertet. Und als Folge davon direkt gegen Südkorea zurück schlägt. Dazu hat Nordkorea tausende Artilleriegeschütze an der Grenze stationiert. Man kann lediglich darüber streiten, wie viele Millionen Menschen in Südkorea dabei sterben würden.
Nuklearwaffen und Interkontinentalraketen dienen dem Regime weniger dem eigenen Schutz. Sondern vielmehr dazu, die eigene außenpolitischen Bedeutungslosigkeit zu verlassen.

[xanrof]

Mal ganz im Ernst. Man hätte das Regime in N. Korea gleich nach dem ersten Atombombentest zerbomben müssen. (...) Die einzige verbliebene Lösungsmöglichkeit ist tatsächlich Gewalt. Naja fast. Man könnte auch alle Grenzen dicht machen und das Land aushungern. Dabei würden dann nur viele Millionen sterben, aber man müsste keinen Krieg führen.

Ich glaube, du hast überhaupt keine Ahnung über die demographischen und militärischen Kapazitäten dieses Landes: Über 1 Million aktive Soldaten, dazu eine schnelle Reserve von 8.5 Millionen. Dazu kommt der exzessive zivile Sicherheitsapparat, und außerdem kann man wohl davon ausgehen, dass alle Bürger zumindest eine militärische Grundausbildung in der Schulzeit mitgemacht haben. Dann wären da noch 4000 Panzer, 18000 Artillerie, 11000 Flugabwehrwaffen, 5000 Raketenstarter. Die Luftwaffe hat 1600 Flugzeuge, die Marine über 1000 Schiffe und zugleich die weltgrößte Uboot-Flotte. Ein Teil der Truppen ist an der Grenze zu Südkorea, wie Enas Yorl oben schon schreibt, ein anderer Teil der Truppen befinden sich allerdings in weitverzweigten Bunkeranlagen oder in versteckten mobilen Camps in den wenig zugänglichen Bergregionen, die 80 Prozent der Fläche des Landes ausmachen. Du glaubst doch nicht wirklich, dass der Herr Diktator nicht damit rechnet, angegriffen zu werden?

Die USA müssten einen beträchtlichen Teil ihrer militärischen Mittel aufbringen. Das sollte wohl klarmachen wie unsinnig -schon nur aus rein militärischer Sicht- die Idee ist, das Land "zerbomben" zu wollen. Und mögliche politische Konsequenzen sind nochmal ein ganz anderes Thema. Und dann wäre da noch der ethische Aspekt eines Angriffskrieges.

[Gast]

Ich glaube, du hast überhaupt keine Ahnung über die demographischen und militärischen Kapazitäten dieses Landes: Über 1 Million aktive Soldaten, dazu eine schnelle Reserve von 8.5 Millionen. Dazu kommt der exzessive zivile Sicherheitsapparat, und außerdem kann man wohl davon ausgehen, dass alle Bürger zumindest eine militärische Grundausbildung in der Schulzeit mitgemacht haben. Dann wären da noch 4000 Panzer, 18000 Artillerie, 11000 Flugabwehrwaffen, 5000 Raketenstarter. Die Luftwaffe hat 1600 Flugzeuge, die Marine über 1000 Schiffe und zugleich die weltgrößte Uboot-Flotte. Ein Teil der Truppen ist an der Grenze zu Südkorea, wie Enas Yorl oben schon schreibt, ein anderer Teil der Truppen befinden sich allerdings in weitverzweigten Bunkeranlagen oder in versteckten mobilen Camps in den wenig zugänglichen Bergregionen, die 80 Prozent der Fläche des Landes ausmachen. Du glaubst doch nicht wirklich, dass der Herr Diktator nicht damit rechnet, angegriffen zu werden?

Die USA müssten einen beträchtlichen Teil ihrer militärischen Mittel aufbringen. Das sollte wohl klarmachen wie unsinnig -schon nur aus rein militärischer Sicht- die Idee ist, das Land "zerbomben" zu wollen. Und mögliche politische Konsequenzen sind nochmal ein ganz anderes Thema. Und dann wäre da noch der ethische Aspekt eines Angriffskrieges.

Na ja, klar haben die viel Material, das meiste davon dürfte aber ziemlicher Schrott sein. Das würde mich jetzt sehr wundern, wenn die eine großartige Chance gegen die USA hätten, selbst in einer rein konventionellen Auseinandersetzung. Ich denke mal, die wissen schon, warum sie ihre Artillerie auf Seoul richten.

[Feydaykin]

RIker hat schon recht.

Der Rest lässt sich gerne von DIkatoren und Martialischen Bildern in seiner Meinung beeinflussen.

KLar Seozl liegt in Reichweter der Schweren Artillerie, aber Mio Tote? Mal Ehrlich mal 2 Weltkrieg angeschaut? Grozny, Syrien? So leicht ist das nicht.

Die Nordkoreanische Armee ist auch als Milchmädchenrechnung witzig, aber einer Armee oder ein Konflikt sind nicht 2 Zahlenwerte auf einen Tisch gestellt

Da nützen die schönen Retro Artikelle der Nordkoreaner in einem heißen Konflikt wenig. Ganz zu schweigen von den Logistischen Problemen des Landes.

Btw hantier da einer doch mit arg PAuschalisierten Fantasiezahlen rum. 1000 Schiffe, soll wohl... klar mit denen in Kims Badewanne..

[xanrof]

Btw hantier da einer doch mit arg PAuschalisierten Fantasiezahlen rum. 1000 Schiffe, soll wohl... klar mit denen in Kims Badewanne..

Originalquelle der Zahlen (gef. via wikipedia): http://cdn.loc.gov/master/frd/frdcst...untr00word.pdf
(Länderstudien der US-Regierung, Library of Congress).
Ok, die Zahlen sind von 2009, aber vielleicht sind ja inzwischen ein paar seiner Gummiboote gesunken.

@SF-Junky: Ne, du hast schon Recht. Ich denke auch nicht, dass NK auf lange Sicht eine Chance gegen die USA hätte (und das auch, ohne dass die Amerikaner Atomwaffen einsetzen würden).

Mein Argument ist zum Ersten, dass ein schlichtes Niederbomben -rein militärisch- nicht funktionieren würde, weil die NK-Truppen zu gross und zu sehr in der Wildnis verteilt sind, und zum Zweiten, dass auch -und erst recht- ein Bodenkrieg nicht funktionieren würde, das Land zu befrieden. Um das Land zu kontrollieren, müsste man die Bevölkerung auslöschen. Siehe Vietnam. Hat im Irak und in Afghanistan auch nicht geklappt.

Der Punkt ist, dass mit dem Fall des Regimes ein gigantisches Machtvakuum entstehen würde. Da wären dann wohl südkoreanische (und damit auch amerikanische!) Truppen direkt an der chinesischen Grenze und unweit der russischen Grenze (nahe Wladiwostok), und damit auf asiatischem Festland, was ganz sicher auf keine russisch-chinesische Gegenliebe stossen würde. Auch mit Blick auf die Taiwan-Problematik eine hochheikle Situation. Zusätzlich gäbe es vielleicht hunderttausende Ex-nordkoreanische Soldaten, die sich in den Bergen verstecken und von dort marodieren oder Anschläge begehen würden. Die ganze koreanische Halbinsel könnte implodieren. Man darf nicht vergessen, dass Südkorea die elftgrößte Volkswirtschaft (nach GDP) der Welt ist. Ein wirtschaftlicher Kollaps der Region würde man auch bei uns in Hintertupfing spüren.

Ein militärischer Weg, um den Machtgelüsten des Diktators Herr zu werden, kann wegen der geopolitischen Situation der gesamten Region nur im Chaos enden. Ich hoffe ernsthaft, dass Trump die Finger vom Knopf läßt.

[Feydaykin]

Originalquelle der Zahlen (gef. via wikipedia): http://cdn.loc.gov/master/frd/frdcst...untr00word.pdf
(Länderstudien der US-Regierung, Library of Congress).
Ok, die Zahlen sind von 2009, aber vielleicht sind ja inzwischen ein paar seiner Gummiboote gesunken.

Naja wenn man nicht jedes Seefahrzeug als Schiff bezeichnet mag das stimmen. Faktisch ist das einzig Potente von deren Marine ihre 50 alten Dieselelektischen Uboote.

das meist der Flugabwehr sind Manpads, und so sieht sich das weiter ein paar Mig29 danach kommt ausschuss bis runter zur Mig17.

Mein Argument ist zum Ersten, dass ein schlichtes Niederbomben -rein militärisch- nicht funktionieren würde, weil die NK-Truppen zu gross und zu sehr in der Wildnis verteilt sind, und zum Zweiten, dass auch -und erst recht- ein Bodenkrieg nicht funktionieren würde, das Land zu befrieden. Um das Land zu kontrollieren, müsste man die Bevölkerung auslöschen. Siehe Vietnam. Hat im Irak und in Afghanistan auch nicht geklappt.

Alle bekannten Ziele kann man sehr wohl niederbomben. Wenn die Nordkoreaner sich irgendwo verkriechen wäre das ein soft Kill, um zu wirken werden sie vor die Tür müssen.

Und Militärisch neutralisieren heißt in diesem Fall nicht zwingend Besetzen. Die Bevölkerung wird im zweifel weniger Widerstand leisten als erwartet weil sie es schlicht nicht gewohnt sind Eigeninitiative zu entwickeln, das zeigte sich bisher bei jedem Fall eines Totalitären Regimes.

Und sorry die Analogien von Vietnam, Irak und Afgahnistan sind zielich daneben. Vietnam ist sehr Komplex, und man sollte da bedenken das man nur einen Defensiven Krieg im Süden geführt hat, während der Norden ubehelligt blit. Irak lies sich zwischenzeitlich recht gut Kontrolliere, und auch in Afgahnistan kommt der widerstand nicht wirklich aus der Bevölkerung .Es ist immer Tückisch einen Konflikt nicht individuell zu betrachten. Wenn dann sollte man lieber mal den Koreakrieg betrachten was da wie gelaufen ist.


[QUOTE][Der Punkt ist, dass mit dem Fall des Regimes ein gigantisches Machtvakuum entstehen würde. Da wären dann wohl südkoreanische (und damit auch amerikanische!) Truppen direkt an der chinesischen Grenze und unweit der russischen Grenze (nahe Wladiwostok), und damit auf asiatischem Festland, was ganz sicher auf keine russisch-chinesische Gegenliebe stossen würde./QUOTE]

Dann muss China eben selber den Norden besetzen.

Zusätzlich gäbe es vielleicht hunderttausende Ex-nordkoreanische Soldaten, die sich in den Bergen verstecken und von dort marodieren oder Anschläge begehen würden. D

Wofür sollten sie das tun? Wenn der "Führer" Tot ist. Entscheident ist erstmal das Nordkorea sämtliche ATompotential entfernt würde, dann die Koventionelle Fähigkeit den Süden zu bedrohen

ie ganze koreanische Halbinsel könnte implodieren. Man darf nicht vergessen, dass Südkorea die elftgrößte Volkswirtschaft (nach GDP) der Welt ist. Ein wirtschaftlicher Kollaps der Region würde man auch bei uns in Hintertupfing spüren.

Die Gefahr eines Kollaps ist wohl Größer wenn Südkorea permanent erpresst würde.

Ein militärischer Weg, um den Machtgelüsten des Diktators Herr zu werden, kann wegen der geopolitischen Situation der gesamten Region nur im Chaos enden. Ich hoffe ernsthaft, dass Trump die Finger vom Knopf läßt.

Die Geschichte zeigte das es fast immer der Militärische Weg war der einem Machtlüsternen Diktator einhalt geboten hat.

Wie erwähnt China hat es ja selber in der Hand Alternativen aufzuzeigen.

[Wolf4310]

KLar Seozl liegt in Reichweter der Schweren Artillerie, aber Mio Tote? Mal Ehrlich mal 2 Weltkrieg angeschaut? Grozny, Syrien? So leicht ist das nicht.

Die Hälfte der Bevölkerung Südkorea lebt in und um Seoul herum, d.h. die USA müssten vor einem Angriff erstmal 25Mio Menschen evakuieren, wenn es nicht zu massenhaft Toten bei dem Gegenschlag kommen soll

[Feydaykin]

Die Hälfte der Bevölkerung Südkorea lebt in und um Seoul herum, d.h. die USA müssten vor einem Angriff erstmal 25Mio Menschen evakuieren, wenn es nicht zu massenhaft Toten bei dem Gegenschlag kommen soll

Ja, und was ändert das an der Effiziens der Artillerie? Nicht viel. Ein Überraschungsalve kann so einige Opfer fordern, aber Mio Tote ist ne ganze andere Hausnummer. Dafür müssten sich die SÜdkoraner schon brav aufstellen.

http://www.popularmechanics.com/military/a6212/north-korea-and-flattening-seoul/

https://skeptoid.com/blog/2013/03/11/why-north-korea-cant-flatten-seoul/

[Wolf4310]

Seoul ist 5 mal so dicht besiedelt wie Berlin.
Und dieser "Experte" der da max 64000 Tote am ersten Tag vorraussagt, sollte eventuell noch mal nachrechnen, bei 2800 Toten pro Minute, wären die 64000 schon nach 23 Minuten erreicht.
Ich halte seine Zahlen für sehr optimistisch, 1/3 der Geschütze in Reserve, 25% Blindgänger, 1,1 Tote pro Treffer, Soldaten die wegen Erschöpfung und Müdigkeit daneben schießen (lol)

[Feydaykin]

Seoul ist 5 mal so dicht besiedelt wie Berlin.
Und dieser "Experte" der da max 64000 Tote am ersten Tag vorraussagt, sollte eventuell noch mal nachrechnen, bei 2800 Toten pro Minute, wären die 64000 schon nach 23 Minuten erreicht.
Ich halte seine Zahlen für sehr optimistisch, 1/3 der Geschütze in Reserve, 25% Blindgänger, 1,1 Tote pro Treffer, Soldaten die wegen Erschöpfung und Müdigkeit daneben schießen (lol)

Lies mal genauer nach. Worauf diese Berechnungen ruhen. Und seine Zahlens idn sehr Realistisch, weil nur Großkalibergeschütze die Reichweite haben, die Feuerfequenz bei Dauerfeuer nachlässt, Menschen nicht mehr im Freien Rumlaufen, und ja sowas laugt aus. Wobei der Beschuss eh wohl willkürhlich ist, hinzu kommt das Konterbatterien und CAS um die Geschüzte auzuschlaten die logistischen Probleme uva.

Ich rate ja wie erwähnt sich mal Vergleichbare Beschuss aus anderen Konflikten anzuschauen oder einen Massenangriff mit Spitterbomben (zb tausend Bomber Attack)

Ebenso die Belagerung von Städten in der Neuzeit, und vergangenen Kriegen mit Massiven Artillerieeinsatz.

Oder besorg mal andere Studien und Schätzungen zum Thema.

https://worldview.stratfor.com/article/how-north-korea-would-retaliate

https://www.dailykos.com/stories/201...ul-a-breakdown

https://www.nextbigfuture.com/2017/04/estimate-of-about-one-million-casualties-on-us-south-korea-side-of-a-korean-war-and-probable-iraq-afghanistan-situation-afterward.html

oben geht es um Chemiewaffen, aber das wäre eine Schlechte Wahl für den Norden weil es Atomare Vergeltung nach sich ziehen würde

[Wolf4310]

Die 1000 Bomberangriffe aus dem 2.WK kann man nicht wirklich mit einem Angriff auf Seoul vergleichen.
1. Bei dem ersten 1000 Bomber Angriff auf Köln war die Bevölkerung vorgewarnt, lange bevor die ersten Bomber Köln erreicht haben.
2. In Köln lebten zu der Zeit nur 600-700k Menschen

In Seoul Leben aber 10 Mio Menschen.
Das wäre in etwa so als würde man sagen, eine Handgranate erwischt auf dem Spielfeld etwa 2-3 Spieler, also sind es wenn man die Handgranate in die Umkleide wirft auch nur 2-3, es sind ja in beiden Fällen nur 1 Handgranate und 11 Spieler

[endar]

Ich finde die Formulierung "massenhaft" da schon sehr passend. Und ansonsten ist die numerische Anzahl der Opfer auch eher eine statistische Größe, da ein Krieg, bei dem 50 000 Leute sterben, doch nicht weniger verwerfllich ist, als einer der eine halbe Million Opfer fordert.

Es spielt außerdem für eine Evakuierung als präventive Maßnahme doch überhaupt gar keine Rolle, wie viele Menschen später tatsächlich sterben oder ob überhaupt Menschen sterben. Die Leute werden nicht wegen einer Gewissheit, sondern wegen einer Möglichkeit evakuiert. Und wenn man eine Stadt evakuiert, dann ist damit sehr oft die gesamte Stadtbevölkerung gemeint. Nicht nur ein paar und der Rest macht "duck and cover!"

Die U-Bahn ist da aber luftschutzmäßig ausgebaut.

Die Geschichte zeigte das es fast immer der Militärische Weg war der einem Machtlüsternen Diktator einhalt geboten hat.

Machtlüstern im Sinne von Eroberung sind die Kims da sicher nicht, der ist wohl eher um seinen Erhalt besorgt. Die Atombomben sind eine Überlebensgarantie nach außen und auch nach innen, weil er keine Lust hat, wie Ceacucescu zu enden. Was Trump anbetrifft, so kann kann Kim sicher nichts besseres passieren für seine innenpolitische Propaganda.

[Feydaykin]

[QUOTE=endar;n4476542]Ich finde die Formulierung "massenhaft" da schon sehr passend. Und ansonsten ist die numerische Anzahl der Opfer auch eher eine statistische Größe, da ein Krieg, bei dem 50 000 Leute sterben, doch nicht weniger verwerfllich ist, als einer der eine halbe Million Opfer fordert.

Es spielt außerdem für eine Evakuierung als präventive Maßnahme doch überhaupt gar keine Rolle, wie viele Menschen später tatsächlich sterben oder ob überhaupt Menschen sterben. Die Leute werden nicht wegen einer Gewissheit, sondern wegen einer Möglichkeit evakuiert. Und wenn man eine Stadt evakuiert, dann ist damit sehr oft die gesamte Stadtbevölkerung gemeint. Nicht nur ein paar und der Rest macht "duck and cover!" /QUOTE]

Die U-Bahn ist da aber luftschutzmäßig ausgebaut.

Machtlüstern im Sinne von Eroberung sind die Kims da sicher nicht, der ist wohl eher um seinen Erhalt besorgt. Die Atombomben sind eine Überlebensgarantie nach außen und auch nach innen, weil er keine Lust hat, wie Ceacucescu zu enden. Was Trump anbetrifft, so kann kann Kim sicher nichts besseres passieren für seine innenpolitische Propaganda.

Nach innen nützten die Atombomben erher weniger. Und naja reicht doch wenn Kim alles in der Umgebung versuch Nuklear zu erpressen. Und ob Trump oder nicht ist für die innenpolitische Propaganda recht wurscht, weil die eh nur die Infos vom Regime bekommen, den kann man also eh was vom Pferd erzählen bis vielleicht einer Minderheit die heimlich Informationen von außen erhält.

Die Geschichte zeigt eigentlich nur das man mit Apeasment Menschen mit dieser Einstellung nicht ruhig halten kann. Also ist es an China und co auf den Tisch zu hauen.

Akzeptiert man eine Atomwar Bewaffnetes Korea was nicht nur Prototypen sondern ein funktionsfähiges Arsenal unterhält, dann muss man eben auch ein Atomar bewaffnetes Japan und Südkorea akzeptieren. Denn die werden sich dann nicht eine Hand auf den Rücken binden.