Was hat Lafontaine denn nun wieder geritten?

[LuckyGuy]

Brunei

Irgendwie glaube ich nicht so recht, dass Brunei ein Beispiel für ein Gesellschaftssystem ist, wie es max vorschwebt.

[Sinclair_]

Wie gesagt:

Da lasse ich höchstens Schweden gelten. Deren System fußt auf der hohen Mehrwertsteuer. Finde ich gerecht und auch klasse. Unschön sind halt die Preise für lieb gewonnene Schmakerl wie Wein, Chips und Schokolade.

Wie das in Irland funktioniert, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Aber pauschal vermute ich mal ein schweden-ähnliches System. Korrigier mich, wenn das falsch ist.

[Cu Chulainn]

Zeige mir ein Land, in dem das Sozialsystem besser funktoniert als hier.

Schweden, Finnland, Brunei, Norwegen, Irland...

Und zum Thema absolute Armut:

Ich weiß was absolute Armut ist und wie sie aussieht und natürlich gibt es in Deutschland keine absolute Armut, niemand muss verhungern.

Aber es gibt Armut in Deutschland. Kinder die hungrig zur Schule gehen. Leute die nicht am gesellschaftlichen und kulturellem Leben teilnehmen können, Leute die sich keine Bildung leisten können oder eine ausreichende medizinische Versorgung. Diese Armut ist auch sehr schlimmer, um so schlimmer in einem so reichen Land wie der BRD.

Absolute Armut mit der Armut in der BRD zu vergleichen ist unfair. Genausogut kann ich das konkete Mathewissen eines Erstklässlers nicht mit dem eines Professors der Mathematik vergleichen.

[Sinclair_]

Schau dir mal in die Skandinavischen Länder an.

Da lasse ich höchstens Schweden gelten. Deren System fußt auf der hohen Mehrwertsteuer. Finde ich gerecht und auch klasse. Unschön sind halt die Preise für lieb gewonnene Schmakerl wie Wein, Chips und Schokolade.

[Imperialist]

[/color][/size]
Zeige mir ein Land, in dem das Sozialsystem besser funktoniert als hier.

Schau dir mal in die Skandinavischen Länder an.

[Sinclair_]

Kurz: du lebst in Armut und nicht im Wohlstand. Du selbst bist also ein Beispiel dafür, dass nicht alle in Wohlstand leben, obwohl wir in einer Gesellschaft leben, die zu den reichsten gehört, die es je gab. Du bekommst aber von diesem Reichtum offensichtlich nichts ab. Es ist offensichtlich weder sozial, noch gerecht, wenn jemand von einem solchen Einkommen leben muss, während andere Milliarden haben.

Doch, es ist gerecht. Wir haben hier nicht alle von Geburt an dieselben Chancen (das ist auch unmöglich). Aber wir haben dieselben Voraussetzungen und Möglichkeiten.
Oder kurz: Du hast ganz einfach noch nicht begriffen, was wahre Armut und Hoffnungslosigkeit (ohne Sozialsysteme, ohne jedem zugängliche Krankenhäuser, ohne fließend Wasser und Tralala) bedeutet.

Ich lebe keineswegs in Armut. Im Gegensatz zu dir weiß ich nur zu schätzen, was ich habe. Klar bin ich nicht reich. Aber ich käme auch nie auf die Idee, durch vorgeheucheltes Gerechtigkeitsempfinden per staatlicher Induktion Reichere zu schröpfen. Denn ein Dieb bin ich nicht.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Sinclair_ schrieb nach 1 Minute und 13 Sekunden:

Deutschland ist auch gerade das sozialste Land der Welt, ist klar..
So sozial das es maßgeblich von der Herkunft der Eltern abhängig ist ob das Kind später mal eine höhere Bildung genießen darf.

Zeige mir ein Land, in dem das Sozialsystem besser funktoniert als hier.

[Imperialist]

Wir leben im wohlständigsten und sozialsten Land der Welt. Neeeeein, das darf man nicht mit anderen, ärmeren Ländern vergleichen. Lieber mosern, meckern und den bösen Kapitalisten (die dieses Land und seine Vorzüge aufgebaut haben) die Schuld an der eigenen vermeitnlichen (Miss)-Lage zuschieben.

Deutschland ist auch gerade das sozialste Land der Welt, ist klar..
So sozial das es maßgeblich von der Herkunft der Eltern abhängig ist ob das Kind später mal eine höhere Bildung genießen darf.

[max]

Ich bin kein wohlhabender Mann. Ich lebe in einer 3er-WG (übers Wochenende ist es sogar eine 4er-WG), kann mir derzeit keinen Privat-Pkw mehr leisten und kompensiere meine momentan rückläufigen Einnahmen aus selbstständiger Arbeit mit einem 400€-Job..

Kurz: du lebst in Armut und nicht im Wohlstand. Du selbst bist also ein Beispiel dafür, dass nicht alle in Wohlstand leben, obwohl wir in einer Gesellschaft leben, die zu den reichsten gehört, die es je gab. Du bekommst aber von diesem Reichtum offensichtlich nichts ab. Es ist offensichtlich weder sozial, noch gerecht, wenn jemand von einem solchen Einkommen leben muss, während andere Milliarden haben.

Und wie kann sich Deutschland das seit Jahrzehnten leisten?

Dadurch, dass Millionen schuften - während ein paar Kapitalisten absahnen.

[Sinclair_]

Kein in Deutschland geborener Mensch - KEINER - weiß was Armut ist. Wir leben hier in dem Staat, der als einziger der Welt ein funktionierenden Sozialsystem unterhält, das KEINEN unter der Brücke verrecken lässt. Ich will nicht noch einmal aufzählen, wie priveligiert jeder in Deutschland Lebende ist. Und nein: Ich bin kein wohlhabender Mann. Ich lebe in einer 3er-WG (übers Wochenende ist es sogar eine 4er-WG), kann mir derzeit keinen Privat-Pkw mehr leisten und kompensiere meine momentan rückläufigen Einnahmen aus selbstständiger Arbeit mit einem 400€-Job.

Jedem in diesem Land werden die Grundbedürfnisse gestillt - jeden Tag. Unterkunft, Nahrung, Wasser. Dazu medizinische Versorgung sogar für Nichtversicherte. Und wie kann sich Deutschland das seit Jahrzehnten leisten? Durch die bösen Kapitalisten, die unsere Wirtschaft soweit nach vorne gebracht haben, dass wir uns dieses Sozialsystem (noch) leisten können. Klar haben Firmen, Konzerne oder halt mal wieder die "Kapitalisten" auch in die eigene Tasche gewirtschaftet, denn das ist das Prinzip einer florierenden Wirtschaft: Belohnung durch besonderen Verdienst.

Nebenbei bemerkt wirtschaftet jeder in die eigene Tasche, der seinen Lohn nicht der Heilsarmee spendet nachdem die eigenen Grundbedürfnisse abgedeckt sind. Und NEIN, ich spreche nicht von DEUTSCHEN GRUNDBEDÜRFNISSEN, die Fernsehen mit 50 Kanäle, Mikrowelle, PC, Fön und pipapo beinhaltet, sondern von den wirklichen Grundbedürfnissen! Erzählt mal einem Ugander, dass für euch ein Internet-PC und ein großes Fernsehgerät zur ABSOLUTEN GRUNDBEDÜRFNIS-BEFRIEDIGUNG zählt.

Wir dürfen uns nicht mit anderen Ländern vergleichen? Hä? Warum nicht? Weil wir dann plötzlich besser dastehen, als eure Ideologie das vorsieht?

Wir leben im wohlständigsten und sozialsten Land der Welt. Neeeeein, das darf man nicht mit anderen, ärmeren Ländern vergleichen. Lieber mosern, meckern und den bösen Kapitalisten (die dieses Land und seine Vorzüge aufgebaut haben) die Schuld an der eigenen vermeitnlichen (Miss)-Lage zuschieben.

Und da soll noch einer behaupten, da wäre kein Neid im Spiel.

Eyeyey ...

Armut ist relativ. Ist es scheißwurscht, ob ich in Uganda mit 400€ im Monat wie König Krösus leben könnte. Ich bin nicht in Uganda, ich bin in Deutschland! Und in Deutschland nützen mir 400€ im Monat genau gar nix! Davon kann man hier nichtmal seine Grundbedürfnisse stillen. Und das ist Armut!!

Sprüche wie "Da muss man sich nur mal ein bischen anstrengen" sind an Ignoranz nicht zu überbieten! Was soll jemand machen, der so wenig kriegt, dass er kaum sein Leben finanzieren kann? Er kann sich keine Fortbildungen oder Umschulungen leisten. Von einem Studium gar nicht zu reden. Mal schnell in einen anderen Job wechseln ist schon lange Geschichte.

Und bevor jetzt wieder entsprechende Sprüche kommen: Es gibt genug für alle!! Der gesamtgesellschaftliche Reichtum in der BRD ist auch in den letzten zehn Jahren gestiegen. Er muss nur richtig verteilgt werden. Das ist kein dummes Gewäsch von linksaußen, sondern ein Faktum, das durch Zahlen belegt ist. Die BRD ist das einzige EU-Land, in dem die Reallöhne sinken! Bei Unternehmensgewinnen von bis zu 40%! Das Gesamtkapitalvolumen ist 2007 um 3,7 Prozent gestiegen, bei 2,2% Inflation im selben Zeitraum; Managergehälter sind im Schnitt um 14% (!) gestiegen! Und nein, das war nicht immer schon so. Das ist erst seit Mitte-Ende der Neunziger so, dass Managerbezüge so in die Höhe schießen.

Es war immer schon so, dass Manager und Konzernchefs mehr verdienen und das ist imo auch okay. Sie haben schließlich wesentlich mehr Verantwortung als der Ottonormalschichtler, der morgens kommt und abends geht. Klassengesellschaft funktioniert, aber nur so lange wie auch die unteren Klassen ein lebenswertes Leben haben. Dann hat keiner ein Problem, dass es andere gibt, die mehr haben.

Hier kommen der Staat und die Politik ins Spiel. Sie haben die Aufgabe dafür zu sorgen, dass die "Klassen" möglichst nah beieinander liegen, indem sie den wachsenden Reichtum gerecht verteilen. Genau hier hat die Politik in den lezten 20-30 Jahren jedoch zunehmend versagt. Das Resultat ist, dass nun unsere Gesellschaft beginnt auseinander zu driften.

[max]

Geh doch einfach mal raus in die Welt und sieh dich um. Und dann zeig mir einen Platz in dieser Welt, wo es den Menschen besser geht als hier.

Wie gesagt: da reicht es, wenn ich in ein Reichenviertel gehe. Und komm mit nicht mit Neid! Du wolltest wissen, wo es Leute gibt, denen es besser geht. Und diesen Reichen geht es nun mal eindeutig besser. An diesen kann man sehen, was Reichtum und gute Lebensbedingungen sind.

Jemand, der in München oder Hamburg mit weniger als 1000 Euro pro Monat auskommen muss, ist absolut nicht wohlhabend! Und von diesen gibt es inzwischen viele!

Ganz schön dreist Vergleiche mit ärmeren Regionen in der Welt nicht zu akzeptieren.

Interessant, dass du nicht geschrieben hast, dass es dreist wäre, wenn man keine Vergleiche mit den Reichen akzeptiert

Was sagen den Vergleiche mit den ärmsten Regionen aus? Dort gibt es auch ein kapitalistisches System, es sind Teile der "globalisierten" Weltwirtschaft. Als Argument für den Kapitalismus taugen diese also überhaupt nicht. Was sagen sie dann aus? Die Industriestaaten hatten überwiegend das Glück, dass sie unter historisch günstigen Entwicklungen sich entwickeln konnten - und nicht in ihrer Entwicklung durch Grossmächte behindert worden zu sein (wie die Staaten, die unter dem Kolonialismus massiv zurückgeworfen wurden, z.B. Indien). Was hilft uns also der Vergleich? /edit: der Vergleich hilft doch nur, um die Ungerechtigkeit des Kapitalismus im globalen Massstab noch krasser hervorzuheben!

Ehrlich: hier ist er doch nur eine billige Ausrede, um den Leuten hier einzureden, dass sie einen sinkenden Lebensstandard doch gefälligst zu akzeptieren haben, weil es woanders ja noch schlimmer ist.

Der Massstab, was für für ein Lebensstandard heute in Bezug auf Technologien, Lebensmittelproduktion, Rohstoffe etc. möglich ist, sind nun mal nicht die ärmsten Regionen, sondern die reichsten. Und dort erneut nicht die ärmsten Menschen, sondern mindestens der Durchschnitt.

Du kannst dich ja an Somalia als Massstab etc. orientieren - aber wohin es da mit den Lebensbedingungen für die Mehrheit geht, ist ja wohl auch offensichtlich oder? Wie gesagt: für mich ist der Verweis auf die ärmsten Regionen nur eine billige Ausrede, um eine Verzichtsideologe verbreiten zu können.

Wir leben in einer der reichsten Gesellschaften, die es je gab. Das ist richtig. Aber dieser gewaltige Reichtum kommt im zunehmenden Masse einer kleinen Minderheit zugute, während die Bedingungen für die Mehrheit sich verschlechtern und Millionen schon in die Armut gezwungen wurden. Die soziale Ungerechtigkeit und die Ungleichverteilung hat in den letzten Jahrzehnten und verstärkt noch mal in den letzten Jahren massiv zugenommen.

Man könnte polemisch fragen: will man Verbesserungen, dann kann man aber die Entwicklung der letzten Jahren nicht mal ansatzweise akzeptabel finden. Oder will man eine Anpassung des Lebensstandards an Regionen wie Somalia?

Naja, man kann jetzt hergehen und den Gewinn von General Electric mit dem BIP von Mosambik vergleichen aber aussagekräftig ist das nicht.

Der Punkt war, dass es wirtschaftliche Einheiten gibt, die als Planwirtschaften funktionieren und deren Grösse sehr viele Volkswirtschaften übertrifft. Um mehr ging es überhaupt nicht.

Hab eben gelesen, dass in Deutschland die Zahl der Studenten mit Eltern, die nicht auf der Uni waren, im Europavergleich erschreckend niedrig sind. Es gibt sicher noch zahllose Beispiele, die zeigen, dass Aufstiegschancen sehr wohl mit der Herkunft zusammenhängen. Markige Sprüche wie "Von nichts kommt nichts" sind da schon eher zynisch, Wirtschaftswunder-nostalgisch.

Die PISA-Studien haben dies für das Bildungssystem gezeigt, aber es gibt noch zahlreiche andere Beispiele dafür, dass Wohlstand primär von der sozialen Herkunft abhängig ist - und Gesundheit, Bildung etc. in der Folge auch.

[maestro]

Der wirtschaftliche Umfang eines Plans eines heutigen Grosskonzerns dürfte mehr Ressourcen betreffen, als die, diverser kleiner staatskapitalistischer Staaten

Naja, man kann jetzt hergehen und den Gewinn von General Electric mit dem BIP von Mosambik vergleichen aber aussagekräftig ist das nicht.

Jeder von uns hat die Möglichkeit, seine Bedingungen zu verbessern. Jeder! Man muss halt was dafür tun. Von nichts kommt halt nichts.

So ist es im Idealzustand wohl auch aber die Realität zeichnet da ein anderes Bild. Hab eben gelesen, dass in Deutschland die Zahl der Studenten mit Eltern, die nicht auf der Uni waren, im Europavergleich erschreckend niedrig sind. Es gibt sicher noch zahllose Beispiele, die zeigen, dass Aufstiegschancen sehr wohl mit der Herkunft zusammenhängen. Markige Sprüche wie "Von nichts kommt nichts" sind da schon eher zynisch, Wirtschaftswunder-nostalgisch.

[matrix089]

Ganz schön dreist Vergleiche mit ärmeren Regionen in der Welt nicht zu akzeptieren.

Der von Eltern verwendete Spruch "Iss auf, woanders würden sie sich drüber freuen", mag zwar nicht gern gehört sein, aber in ihm liegt auch Wahrheit.

Rede mal mit den Leuten von "Brot für die Welt". Die könnten mehr als 1 Leben retten, wenn sie monatlich das Geld bekommen würden, was ein Sozialhilfeempfänger hier bekommt. 350 Euro? fürs Leben, Wohnung gezahlt usw.

Arm sein und nicht einen gewünschten Lebensstandard haben sind doch noch etwas getrennt. Das dt. Sozialsystem wurde nicht geschaffen einen Lebensstandard bequem zu halten. Es wurde geschaffen um den wirklich Bedürftigen zu helfen.

Aber anstatt den Bedürftigen zu helfen geht es wie immer nur darum, das wir in Deutschland vom Neid zerfressen sind. "Was, der fährt einen BMW und ich habe kein Auto? Der hat gefälligst einen Fiat zu fahren, damit ich von seinem Geld auch ein Auto haben kann.

Ehrlich Max, solch eine Aussage kommt fast dem Ausrutscher von Beckstein mit seinen 2 Maß bier gleich.

[LuckyGuy]

Es reicht, wenn ich in eine der Reichenviertel gehe und dann sehe ich, wem es besser geht, als den meisten Menschen hier!

Ich dachte, es gehe Dir im Kern um wirkliche Armut.
Nun aber sieht es doch eher so aus, als gehe es Dir darum, dass es Leute gibt, denn es besser geht, als Dir?

[Sinclair_]

Nochmal:
Geh doch einfach mal raus in die Welt und sieh dich um. Und dann zeig mir einen Platz in dieser Welt, wo es den Menschen besser geht als hier.


Wenn du ein Reichenviertel betrittst und dich dann der Neid überkommt, ist das ganz allein dein Problem.

Und diesen Neid schützt du verkappt als berechtigten Grund vor, andere zu enteignen?

Wow.