Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

Zahlreich Beiträge in diesem Forum zeigen, daß man mit Realitätsverweigerung durchaus Erfolg haben kann, obwohl sämtliche statistischen, demographischen und gesellschaftspolitischen Fakten das genaue Gegenteil des politisch Erwünschten bestätigen.

Ja, mit kreativer Statistikführung kennt Sarrazin sich ja nun selbst sehr gut aus wie er des öfteren unter Beweis gestellt hat.

Die Kernthese Sarrazins ist doch eine ganz andere: Ein Volk, das sich aus ideologischen und materiellen Gründen der Reproduktion verweigert, ist zwangsläufig dem Untergang geweiht.

LoL, welche "ideologischen" Gründe sollen das denn sein, aus denen Deutsche die "Reproduktion verweigern"?

[Dannyboy]

Genau, die Politik darf bestenfalls an den Rahmenbedingungen feilen.
Sie kann den Interessierten Steine aus dem Weg räumen.

[newman]

Ein Volk, das sich aus ideologischen und materiellen Gründen der Reproduktion verweigert,[...] Sie nehmen nur die Möglichkeiten wahr, die ihnen von der Politik angeboten werden.

Also in meinem Schlafzimmer entscheide noch immer ich über die Fertilisationsrate. Da hat Merkel nichts zu suchen.
Zu glauben Fortpflanzung wäre eine Frage der Politik ist m.E. mehr als fragwürdig. Ob ich Babies zeugen möchte oder nicht und wie viele, ist meine individuelle Entscheidung. Ob dabei kollektiv ein vernünftiges Ergebnis bei raus kommt hat gegenüber meiner Freiheit mein Sexualleben selbst zu bestimmt zurückzustecken!

Davon abgesehen, hast du hier ja schon richtigerweise materielle Gründe genannt. Es zeigt sich in Vergangenheit wie Gegenwart, dass die Fertilisationsrate vor allem mit dem Wohlstand (und nicht der Ethnie) zusammenhängt. Überspitzt ausgedrückt: Wenn man möchte, dass sich Einwanderer weniger vermehren, muss man ihren Wohlstand steigern. Die Türken, die den sozialen Aufstieg geschafft haben, haben plötzlich auch nicht mehr 5 sondern nur noch wie ihre deutsche Nachbarn 2 Kinder.

Jetzt bin ich verwirrt. Mohammed ist der Religionsstifter? Er ist nur der Prophet Gottes, der dessen Worte zu den Menschen brachte. Seine Taten müssen nicht von Gott geleitet worden sein.
Jesus hat vor allem deshalb die Römer nicht mit seiner mächtigen Armee vertrieben, weil er keine hatte.

Ja, ist er und nur zur Klarheit noch die Wiki-Definition:

Als Religionsstifter bezeichnen die vergleichende Religionswissenschaft und populärer Sprachgebrauch überlieferte Personen, die aktiv oder passiv den Anstoß zur Bildung einer neuen Religion gegeben haben sollen. Diese Bezeichnung wird traditionell auf die Wirkungsgeschichte bezogen, also auch dann beibehalten, wenn die historische Existenz der Person fraglich ist (z. B. bei Mose), wenn sie keine neue Religion, sondern eine Philosophie vertrat (z. B. bei Laozi) oder keine neue Religion gründen, sondern eine vorhandene reformieren wollte (z. B. bei Jesus).

Praktisch relavant ist doch, wen die jeweiligen Gläubigen als ihr Vorbild betrachten. Und betrachtet man diese Religionen aus heutiger sicht, haben die Christen da mit einem schrecklich naiven Hippie-Gutmenschen etwas mehr glück gehabt als die Moslems mit einer insgesamt etwas weniger freundlichen Gestalt.
Und hier sind wir wieder bei dem Vergleich zwischen beiden, den ich sehr wohl für relevant halte. Denn auch wenn man beide, als Person, natürlich an ihrer Zeit messen muss und es daher müßig ist, darüber zu diskutieren, ob Mohammed nun ein Kinderschänder war, ist doch vor allem die Frage relevant, inwiefern diese Personen heute noch als Vorbild taugen.
Und dabei ist es dann auch egal, ob Jesus nur so freundlich wirkt, weil er mangels Armee nicht zum grausammen Menschenschlächter taugte oder weil die Autoren der Evangelien schlicht und ergreifend gelogen haben. Entscheidend sind die Überlieferungen, die man sich heute zum Vorbild nimmt.

Und da sehe ich die Moslems eben doch deutlich stärker in der Pflicht anzuerkennen, dass der ganze Schmu damals vielleicht so üblich war, heute aber einfach nicht mehr tolerabel ist.

[frankh]

Nicht Herr Sarrazin, ob man ihn nun mag oder nicht, ist für mich ein "Phänomen", sondern eher die politisch-mediale Klasse dieses Landes, die sich aus ideologischen Gründen nicht nur Augen und Ohren zuhält, sondern auch noch jeden pseudomoralisierend niederbrüllt, der es wagt, Sarrazins Thesen auch nur den geringsten Wahrheitsgehalt zuzubilligen.

Zahlreich Beiträge in diesem Forum zeigen, daß man mit Realitätsverweigerung durchaus Erfolg haben kann, obwohl sämtliche statistischen, demographischen und gesellschaftspolitischen Fakten das genaue Gegenteil des politisch Erwünschten bestätigen.

Die Diskussion über "Kopftuchmädchen" oder die Relevanz bestimmter Gene ist doch nur ein Nebenkriegsschauplatz, der dazu dient, den Überbringer der Botschaft moralisch zu diskreditieren.

Die Kernthese Sarrazins ist doch eine ganz andere: Ein Volk, das sich aus ideologischen und materiellen Gründen der Reproduktion verweigert, ist zwangsläufig dem Untergang geweiht. Denjenigen, die auf Grund höherer Fertilitätsraten und gesünderem Selbstbewußtsein seinen Platz einnehmen werden, ist deswegen kein Vorwurf zu machen. Sie nehmen nur die Möglichkeiten wahr, die ihnen von der Politik angeboten werden.

Fazit: Ich sehe kein "Phänomen" Sarrazin, sondern eher das Phänomen von Lemmingen, die noch 50 cm vor dem Abgrund brüllen: Unser Weg ist richtig!

[Tibo]

Das ist doch aber der naheliegende Vergleich, da es sich in beiden Fällen um die Religionsstifter handelt, auf die sich Gläubige und Religionsgemeinschaften heute noch beziehen.

Jetzt bin ich verwirrt. Mohammed ist der Religionsstifter? Er ist nur der Prophet Gottes, der dessen Worte zu den Menschen brachte. Seine Taten müssen nicht von Gott geleitet worden sein.
Jesus hat vor allem deshalb die Römer nicht mit seiner mächtigen Armee vertrieben, weil er keine hatte.

[newman]

Solche Vergleiche an sich sind pure Zeitverschwendung.

Es gibt drei Arten Vergleiche, die sich anbieten.
1. Ein rein exergetischer Vergleich. Das ist was für Akademiker der Religionswissenschaften. Aussagen über die zukünftige politische Lage sind hierbei unmöglich.
2. Ein rein historischer Vergleich. Wie waren die Verhältnisse im Jahr XY. Das ist was für Akademiker der Geschichtswissenschaften. Hier findet eine pure Vergangenheitsbetrachtung statt. Aussagen über die zukünftige politische Lage sind hierbei unmöglich.
3. Eine Ist-Analyse zukunftsrelevanter Faktoren mit Zukunftsprognosen.

Aus der Vergangenheit Aussagen über die Zukunft abzuleiten funktioniert nicht. Da kann man sich genausogut aus der Hand lesen lassen.
Und was Religionswissenschaftler schreiben interessiert den 0815-Gläubigen nicht, wenn er es überhaupt mitbekommt.


Um zum Thema zurückzukommen: Sarrazin versucht sich richtigerweise an 3. Denn Saladin und Plantagenet sagen uns nichts über die BRD 2012 - 2050. Und ein Vergleich Bibel - Koran oder Jesus - Mohammed bringt uns ebenfalls nicht vorwärts.
Mit dem Ergebnis seiner Analyse muss man aber trotzdem nicht einverstanden sein, da es auf Vorstellungen aufbaut, die mehr als zweifelhaft sind.

Mit wem vergleichst du Mohammed mit Jesus? Ja da der war friedfertiger als Mohammed. Aber Jesus hatte gar keine Armee also vergleiche ihn mit christlichen Kriegsherren. Nimm George Bush wer hat da mehr Tote zu verantworten?
Noch besser vergleiche zwei Feldherren auf "Augenhöhe":
Richard Plantagenet und Saladin.
Das ist fairer als einen jüdische Schreiner mit einem islamischen General zu vergleichen.

Das ist doch aber der naheliegende Vergleich, da es sich in beiden Fällen um die Religionsstifter handelt, auf die sich Gläubige und Religionsgemeinschaften heute noch beziehen.

[newman]

Das ist Unsinn und das weißt du auch. Auch Fundamentalisten können aus wirtschaftlichen Motiven hier eingetroffen sein. Das wirtschaftliche Motiv der Auswanderung sagt noch nichts über die religiöse Einstellung dieser Menschen aus.

Den Türken, mit denen ich aufgewachsen bin, war Religion jedenfalls scheißegal. Die haben an Ramadan gefastet und das wars auch schon. Abends sind sie genauso um die Häuser gezogen und haben gesoffen wie jeder Deutsche.

Erstmal gibt der Koran selbst die Anweisung, wie mit solchen Widersrpüchen umzugehen ist: Das neuere hebt das ältere auf.

Dazu hätte ich gern einen Beleg.
Der Koran spricht zwar davon, dass Allah die Macht hat Verse auszutauschen oder sogar aus dem Koran und dem Gedächtnis der Menschen zu löschen. Aber von der Abrogation als Exergesemethode, in der methodisch neue alte aufheben, ist so weit ich weiß nirgends die Rede.
M.W. ist diese Handhabe erst durch die islamische Rechtswissenschaft aufgekommen.
Wikipedia spricht hierzu:
"Innerhalb der islamischen Exegese herrscht keine Einigkeit über Möglichkeit und Umfang der Abrogation."

[Tibo]

Die Taten Mohammeds und seiner ersten Anhänger und auch vieler heutiger Anhänger sprechen da eine andere Sprache.

Mit wem vergleichst du Mohammed mit Jesus? Ja da der war friedfertiger als Mohammed. Aber Jesus hatte gar keine Armee also vergleiche ihn mit christlichen Kriegsherren. Nimm George Bush wer hat da mehr Tote zu verantworten?
Noch besser vergleiche zwei Feldherren auf "Augenhöhe":
Richard Plantagenet und Saladin.
Das ist fairer als einen jüdische Schreiner mit einem islamischen General zu vergleichen.

[Oliver Hansen]

Das ist eine unbedeutende Minderheit. Der Großteil der hier eingetroffenen Migranten sind aus wirtschaftlichen Motiven gekommen

Das ist Unsinn und das weißt du auch. Auch Fundamentalisten können aus wirtschaftlichen Motiven hier eingetroffen sein. Das wirtschaftliche Motiv der Auswanderung sagt noch nichts über die religiöse Einstellung dieser Menschen aus.

Die Sache mit dem Koran ist die, dass er zweigeteilt ist:
Die älteren Texte sind sehr liberal und sehen den Islam in der Tradition von Juden- und Christentum.
Die neueren sind intolerant und spiegeln die Zeit während Mohammeds Feldzügen wider.

Nun gibt es Rechtsgelehrte, die sagen, die neueren überschreiben bei einem Widerspruch die älteren.
Genauso kann es aber auch Rechtsgelehrte geben, die sagen, dass der gesamte Koran von Allah stamme und daher nichts überschrieben werden darf.

Im Endeffekt hat der Muslim dann doch wieder die Möglichkeit es sich auszusuchen wie liberal er sein möchte, Identität hin oder her.

Erstmal gibt der Koran selbst die Anweisung, wie mit solchen Widersrpüchen umzugehen ist: Das neuere hebt das ältere auf. Der Muslim kann es sich also nicht aussuchen, wie liberal er sein möchte. Er kann entweder gehorchen und dann maximal aussuchen, wie er gegen die "Ungläubigen" vorgehen möchte oder er kann abfallen. Ein Christ kann dagegen die Bibel immer frei auslegen, weil sie nirgendwo behauptet, von Gott geschrieben zu sein. Sie könnte von ihm geschrieben sein, sie könnte aber auch reines Menschenwort sein. Von Extrem zu Extrem gibt es darüber hinaus viele Graustufeninterpretationen. Beim Koran ist das nicht möglich.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 3 Minuten und 53 Sekunden:

Und diese Festlegung haben Menschen anderen Menschen mitgeteilt hier kann der Fehler liegen und dann kann ich im Detail zweifeln ohne meinen Glauben im Ganzen zu verlieren.

Falsch. Entweder der Muslim glaubt daran, dass sein Koran von Gott selbst stammt, mit allem drum oder dran, oder er zweifelt, dann hat er aber auch keine Gewissheit über den Rest und der Glaube fällt wie ein Kartenhaus in sich zusammen.

Bei der Bibel ist und bleibt das anders, denn sie behauptet wie schon xfach gesagt an keiner Stelle, von Gott geschrieben zu sein. Die Verbalinspiration ist nur eine mögliche Herkunft der Bibel, aber nicht die einzige.

Und nach Taten gibt es in jeder Religion Gute und Böse und mir scheint es gleich verteilt.

Die Taten Mohammeds und seiner ersten Anhänger und auch vieler heutiger Anhänger sprechen da eine andere Sprache.

[Tibo]

Es GIBT hier aber aus religionstheoretischer Sicht einen Unterschied, und der ist gewaltig. Der Koran ist eben in der Glaubensvorstellung wortwörtlich und direkt von Gott über den Erzengel an den Propheten gegeben, was ihm eine völlig andere Qualität verleiht als der Bibel, die zwar vom heiligen Geist inspiriert, aber eben von Menschen geschrieben ist, und wo mit dem letzten Update auch klipp und klar gesagt wurde, was von den ganzen Regeln und Vorschriften, die dort drin stehen, zu halten ist (nämlich nicht viel).

Und diese Festlegung haben Menschen anderen Menschen mitgeteilt hier kann der Fehler liegen und dann kann ich im Detail zweifeln ohne meinen Glauben im Ganzen zu verlieren.

Eine Übersetzung des Korans ist nicht der Koran, im Islam gilt nur die Originalfassung! Und da ich kein Arabisch lesen kann weiß ich tatsächlich auch nicht, was WIRKLICH im Koran steht. Man kann es aber auch hier mit einem Bibelwort halten: "An ihren Taten werdet ihr sie erkennen." Auf jeder Seite...

Und nach Taten gibt es in jeder Religion Gute und Böse und mir scheint es gleich verteilt.

[newman]

Das war es aber im Christentum bis vor nicht allzulanger Zeit auch noch.

Mir ging es ja gerade um den Widerspruch:
Realität vs. Theorie.

In der Bibel ist das Christentum säkularisiert angelegt. Das sichtbare Reich der Könige und Nationen und das unsichtbare Reich Gottes. Beide sind getrennt voneinander und werden bis zur Apokalypse auch getrennt voneinander bleiben und es wird sogar so sein, dass Gott am Ende in der Apokalypse die verdorbenen Nationen und Königreiche zerschmettern wird.
Luther hat daraus dann was später die sog. Zwei-Reiche-Lehre genannt wurde abgeleitet.

Diese Vorstellung speist sich natürlich daraus, dass das Judentum und das Urchristentum in der damaligen Weltordnung nicht die Herrschenden sondern die Beherrschten waren und zum Teil sogar Verfolgung ausgesetzt waren. Daher zieht die Bibel einen klaren Schnitt zwischen weltlicher Macht und dem Reich Gottes.

Das Problem beim Christentum ist nicht, dass es keine Säkularisierung geben kann. Ganz im Gegenteil. Ein Gottesstaat ist bis zum Ende der Welt undenkbar. Das Problem ist, dass alle christlichen Gruppen, die an Vorherbestimmung glauben, auch glaubten, dass die weltliche Ordnung irgendeinem Plan folgen muss und man sich darum demütig in seine Berufung einfinden solle und nicht gegen die Obrigkeit aufbegehren. Lange war höchstens passiver Widerstand (man soll Gott mehr dienen als den Menschen) in Ordnung. Gott wird die Bösen am Ende selbst bestrafen, man soll erstmal auf sich selbst und seine eigene Güte schauen, denn vielleicht verfolgt er mit der existierenden Ordnung auch einen bestimmten Zweck. Das Problem des Christentums in ihrer Theologie war also weniger die Säkularisierung als vielmehr die Passivität, die "Sklavenmoral" wie es Nietzsche nannte.


Die Realität dagegen schaut oft anders aus als die Theorie, insbesondere natürlich in Zeiten, in denen die Bibel nur auf Lateinisch verbreitet war und 90% der Menschen nicht lesen konnten. Denn die Realität wird von Menschen bestimmt und nicht davon was tatsächlich in der Bibel steht. Diejenigen, die die Bibel lesen konnten und ernst nahmen (Mönche z.B.), waren auf Grund ihres demütigen Wesens außerdem auch nicht unbedingt in der Lage oder dazu motiviert die Weltgeschichte zu beeinflussen oder verfolgten schlicht andere Ziele als politische Macht zu erlangen.


Beim Islam muss man gegenüber dem Christentum nun auf das genaue Gegenteil hoffen.
Da ist in der religiösen Theorie ursprünglich eine Trennung eigentlich nicht vorgesehen. Von Mohammed an, der auf sich weltliche wie religiöse Führerschaft vereinigte, waren Politik, Wirtschaft, Wissenschaft und Religion stets eins und nicht zwei wie in der Bibel.
ABER die Realität muss dem nicht folgen. Wenn man genug Menschen mit Einfluss dazu bringt einen säkularisierten Islam zu leben, dann wird es ihn geben, gleichgültig was die Theorie ursprünglich besagte.Genauso wie die heutigen Kirchen im Christentum ja auch nicht mehr die großen Probleme mit Homosexualität haben, obwohl Fundamentalisten auf entsprechende Bibelstellen hinweisen. Die Realität folgt eben ihren eigenen Gesetzen.

Es ist kein Widerspruch, wenn fundamental eingestellte Muslime in den dekadenten Westen auswandern.

Das ist eine unbedeutende Minderheit. Der Großteil der hier eingetroffenen Migranten sind aus wirtschaftlichen Motiven gekommen.

Müssen dann nicht die Christen in Deutschland auch die Worte des Autors ihrer Heilgen Schrift (den Antisemiten Luther) kritischer sehen und anerkennen, dass man sich von den Worten der Verfasser Heiliger Schriften nicht blind leiten lassen darf und auch nicht unterstellen darf, dass das der andere tut?

Richtig!

Und das ist ein sehr gutes Beispiel, warum für einen Christen - der den Glauben ernst nimmt - kein anderer Mensch übergeordnet steht. Laut biblischer Vorstellung sind alle Menschen sündig und fehlerhaft, ohne Ausnahme. Bei allem was Luther theologisch richtig machte, es gibt doch viele Dinge, die sehr zweifelhaft waren im Umgang mit den Bauern oder den Juden.

Darum darf es auch nicht Luther, ein Theologe oder sonst ein Mensch sein, von dem sich ein Christ leiten lässt. Sondern wie der Name Christ sagt, soll es alleine Christus sein, von dem man sich leiten lässt!
Und darum ist ein christlicher Gottesstaat undenkbar. Ein sündiger Führer. Wie soll das denn funktionieren?

Wobei der Islam ja tatsächlich von ner Identität Gottes mit dem Koran ausgeht.

Die Sache mit dem Koran ist die, dass er zweigeteilt ist:
Die älteren Texte sind sehr liberal und sehen den Islam in der Tradition von Juden- und Christentum.
Die neueren sind intolerant und spiegeln die Zeit während Mohammeds Feldzügen wider.

Nun gibt es Rechtsgelehrte, die sagen, die neueren überschreiben bei einem Widerspruch die älteren.
Genauso kann es aber auch Rechtsgelehrte geben, die sagen, dass der gesamte Koran von Allah stamme und daher nichts überschrieben werden darf.

Im Endeffekt hat der Muslim dann doch wieder die Möglichkeit es sich auszusuchen wie liberal er sein möchte, Identität hin oder her.

[Oliver Hansen]

Das stimmt bedingt. Begriffe wie Wort Gottes und die Frohe Botschaft unseres Herrn Jesus Christus sind ebenso eindeutig. Wobei der Islam ja tatsächlich von ner Identität Gottes mit dem Koran ausgeht. Allerdings kann diese immer als Verwirrung eines Menschen angesehen werden. Formal ist man dann auch aus dem Schneider und kann fröhlich anzweifeln was einem missfällt und glauben was einem zusagt.


Das stimmt nicht.
Jede Übersetzung des Korans kann aus den selben Gründen auch als Verirrung des AUtors abgelehnt werden.
Du hast bisher nur Übersetzungen zitiert.

Ob "Schlag ihnen die Köpfe ab wo du sie antriffst" nun auf Deutsch oder auf Arabisch gelesen wird ist irrelevant. Die Botschaft ist klar.

[r-frapsch]

Sarazzin ist längst in Vergessenheit geraten. Hier ist aber nun eine historische Diskussion entbrannt. Immerhin dafür scheint dieser Mann also gut zu sein.