Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

[Pyromancer]

Das stimmt bedingt. Begriffe wie Wort Gottes und die Frohe Botschaft unseres Herrn Jesus Christus sind ebenso eindeutig. Wobei der Islam ja tatsächlich von ner Identität Gottes mit dem Koran ausgeht. Allerdings kann diese immer als Verwirrung eines Menschen angesehen werden. Formal ist man dann auch aus dem Schneider und kann fröhlich anzweifeln was einem missfällt und glauben was einem zusagt.

Es GIBT hier aber aus religionstheoretischer Sicht einen Unterschied, und der ist gewaltig. Der Koran ist eben in der Glaubensvorstellung wortwörtlich und direkt von Gott über den Erzengel an den Propheten gegeben, was ihm eine völlig andere Qualität verleiht als der Bibel, die zwar vom heiligen Geist inspiriert, aber eben von Menschen geschrieben ist, und wo mit dem letzten Update auch klipp und klar gesagt wurde, was von den ganzen Regeln und Vorschriften, die dort drin stehen, zu halten ist (nämlich nicht viel).

Das stimmt nicht.
Jede Übersetzung des Korans kann aus den selben Gründen auch als Verirrung des AUtors abgelehnt werden.
Du hast bisher nur Übersetzungen zitiert.

Eine Übersetzung des Korans ist nicht der Koran, im Islam gilt nur die Originalfassung! Und da ich kein Arabisch lesen kann weiß ich tatsächlich auch nicht, was WIRKLICH im Koran steht. Man kann es aber auch hier mit einem Bibelwort halten: "An ihren Taten werdet ihr sie erkennen." Auf jeder Seite...

[Tibo]

Gewissermaßen gilt jedes Wort, gar jeder Buchstabe des Koran, einem Muslim als Gottes authentisches und zu befolgendes Wort.

Das stimmt bedingt. Begriffe wie Wort Gottes und die Frohe Botschaft unseres Herrn Jesus Christus sind ebenso eindeutig. Wobei der Islam ja tatsächlich von ner Identität Gottes mit dem Koran ausgeht. Allerdings kann diese immer als Verwirrung eines Menschen angesehen werden. Formal ist man dann auch aus dem Schneider und kann fröhlich anzweifeln was einem missfällt und glauben was einem zusagt.

Während ein Christ sagen kann, dass die Gewaltverse der Bibel menschliche Verirrungen sind und keineswegs mit Wesen und Wollen Gottes übereinstimmen, ohne seinen ganzen Glauben in Frage zu stellen kann ein Muslim genau das nicht, ohne den Islam insgesamt in Frage zu stellen.

Das stimmt nicht.
Jede Übersetzung des Korans kann aus den selben Gründen auch als Verirrung des AUtors abgelehnt werden.
Du hast bisher nur Übersetzungen zitiert.

[Aquila82]

Die Kirche wählte nie die Könige aus. Das taten die Kurfürsten. Der Papst krönte die Könige dann zu römischen Kaisern.

Im Ausland gab es auch Vererbung, sprich Dynastien.

Außerdem war man sehr vom Papst abhängig, weil man eben die göttliche bzw. päpstliche Legitimation wollte und brauchte. Also hat der Papst sehr großen Einfluss auf die Wahl des Kandidaten.

[Pyromancer]

Im Mittelalter wählte die Kirche die Könige aus und krönten auch diese "von Gottes Gnaden".

Im Frühmittelalter wählten im HRR alle Reichsfürsten den König, später dann nur noch die Kurfürsten, unter denen auch die Erzbischöfe von Mainz, Köln und Trier waren. Nie wählte aber "die Kirche" den König.

Die Geschichte der Beziehung zwischen König/Kaiser und Kirche, insbesondere den Papst, ist übrigens hochinteressant, da lohnt sich auch mal ein Blick in ein Geschichtsbuch.

[Oliver Hansen]

Müssen dann nicht die Christen in Deutschland auch die Worte des Autors ihrer Heilgen Schrift (den Antisemiten Luther) kritischer sehen und anerkennen, dass man sich von den Worten der Verfasser Heiliger Schriften nicht blind leiten lassen darf und auch nicht unterstellen darf, dass das der andere tut?

Luthers antisemtische Hetzschriften sind was anderes als die Bibel. Die Bibel erlaubt sogar eine komplett säkulare Erklärung, da sie ja von sich selbst gerade nicht behauptet, Wort für Wort von Gott selbst eingegeben worden zu sein. Die Bibel kann aus christlicher Sicht von reinem Menschenwort bis zu reinem Gotteswort eigentlich alles sein. Sie entstand über ca. 2000 Jahre hinweg und wurde mehrfach redigiert etc. Der Koran wurde von einem einzigen Mann geschrieben und angeblich vom Erzengel Gabriel im Auftrag Gottes an Mohammed vermittelt. Gewissermaßen gilt jedes Wort, gar jeder Buchstabe des Koran, einem Muslim als Gottes authentisches und zu befolgendes Wort.

Während ein Christ sagen kann, dass die Gewaltverse der Bibel menschliche Verirrungen sind und keineswegs mit Wesen und Wollen Gottes übereinstimmen, ohne seinen ganzen Glauben in Frage zu stellen kann ein Muslim genau das nicht, ohne den Islam insgesamt in Frage zu stellen. Islam heißt ja auch Unterwerfung unter Gottes Willen, während Jesus sogar ganz ausdrücklich sagt, dass wir nicht Knechte, sondern seine Freunde sind (er und wir also auf einer Ebene stehen und gewissermaßen vor Gott gleich sind). Unterwerfung wird da nicht gefordert.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 1 Minute und 37 Sekunden:

Im Mittelalter wählte die Kirche die Könige aus und krönten auch diese "von Gottes Gnaden".

Der genaue Titel des Königs bzw. späteren Kaisers des HRR wurde im Laufe der Zeit abgeändert. Am Ende hieß es bei Franz II:

"von Gottes Gnaden erwählter Römischer Kaiser, zu allen Zeiten Mehrer des Reichs“

Die Kirche wählte nie die Könige aus. Das taten die Kurfürsten. Der Papst krönte die Könige dann zu römischen Kaisern.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 1 Minute und 18 Sekunden:

LoL, weil sieben Kurfürstenhanseln eine aufgeklärte und moderne Demokratie ausmachen.

Es ist zumindet dahingehend ein demokratisches Element, als das der Königstitel nicht vererbt wurde und daher Dynastien vermieden worden sind. Inkompetente Herrscher waren dadurch zumindest unwahrscheinlicher als in einer Erbmonarchie.

[Tibo]

Jede religiöse Lehre muss sich natürlich an den heiligen Schriften dieser Religion rechtfertigen lassen. Im Islam ist eine Rechtfertigung des Säkularismus nicht möglich, da, wie du korrekt sagst, alles bereits religiös-göttlich interpretiert wird.

Müssen dann nicht die Christen in Deutschland auch die Worte des Autors ihrer Heilgen Schrift (den Antisemiten Luther) kritischer sehen und anerkennen, dass man sich von den Worten der Verfasser Heiliger Schriften nicht blind leiten lassen darf und auch nicht unterstellen darf, dass das der andere tut?

[Aquila82]

Im HRR wurden die Könige gewählt, von Menschen, und nicht von Gott, wie es sich für eine aufgeklärte und moderne Demokratie gehört.

Im Mittelalter wählte die Kirche die Könige aus und krönten auch diese "von Gottes Gnaden".

Der genaue Titel des Königs bzw. späteren Kaisers des HRR wurde im Laufe der Zeit abgeändert. Am Ende hieß es bei Franz II:

"von Gottes Gnaden erwählter Römischer Kaiser, zu allen Zeiten Mehrer des Reichs“

Im HRR wurden die Könige gewählt, von Menschen, und nicht von Gott, wie es sich für eine aufgeklärte und moderne Demokratie gehört.

LoL, weil sieben Kurfürstenhanseln eine aufgeklärte und moderne Demokratie ausmachen.

[Pyromancer]

Das war es aber im Christentum bis vor nicht allzulanger Zeit auch noch. Über tausend Jahre lang. Die Sekularisation ist also auch im Christentum eine relativ neue Entwcklung, Könige und Kaiser haben sich bis vor nicht allzu langer Zeit als von Gott auserwählt angesehen,

Im HRR wurden die Könige gewählt, von Menschen, und nicht von Gott, wie es sich für eine aufgeklärte und moderne Demokratie gehört.

[Oliver Hansen]

Zum Islam:
Das Problem am Islam ist nicht der Islam an sich. Ob nun jemand Kopftuch trägt oder Minirock ist nun wirklich gleichgültig.
Das Problem am Islam besteht darin, dass im Islam alles eins ist: Es gibt keine Trennung zwischen Religion, Staat, Wissenschaft, ... Wo das Christentum eine klare Grenze zwischen der vergänglichen Gesellschaft im Diesseits und dem unsichtbaren Reich Gottes trifft, ist beim Islam alles eine Einheit. Alles auch schon im Diesseits wird religiös interpretiert. Und dadurch kollidiert er mit säkularisierten Gesellschaften. Eine Trennung zwischen Religion und Staat ist nicht vorgesehen.
ABER hier kommt wiederum der Unterschied zwischen Exergese und Realität vor. In der Theorie mag es keine Trennung geben. Aber es gibt auch Rechtsgelehrte, die Möglichkeiten für einen säkularen Islam sehen. Was in der Praxis geschieht ist nicht vorherbestimmt. Vor allem auch weil 90% der Migranten sicher keine religiösen Fundamentalisten sind, die würden ja lieber in einen islamischen Gottesstaat auswandern als in den dekadenten Westen. Was in der Realität geschieht, wird nicht alleine vom Koran oder der Bibel bestimmt.

Jede religiöse Lehre muss sich natürlich an den heiligen Schriften dieser Religion rechtfertigen lassen. Im Islam ist eine Rechtfertigung des Säkularismus nicht möglich, da, wie du korrekt sagst, alles bereits religiös-göttlich interpretiert wird. Eine Trennung der religiösen von der weltlichen Sphäre ist im Islam nicht gegeben und vom Koran auch in keiner Weise vorgesehen.

Dann: Es ist kein Widerspruch, wenn fundamental eingestellte Muslime in den dekadenten Westen auswandern. Das kann verschiedentlich religiös gerechtfertigt werden. Einmal mit der so erst möglichen "Mission" der "Ungläubigen", einmal auch damit, hier das Geld für den Lebensunterhalt der eigenen Kinder verdienen zu können und damit auch allahgefällig zu sein. Die meisten islamischen Staaten sind nicht märchenhaft reich, das sind nur die Golfstaaten. Und die sind ohnehin ein Magnet für muslimische Gastarbeiter. Als die Gastarbeiter zu uns kamen, waren die Golfstaaten aber auch noch nicht so derart reich wie heute.

[shootingstar]

Zum Islam:
Das Problem am Islam ist nicht der Islam an sich. Ob nun jemand Kopftuch trägt oder Minirock ist nun wirklich gleichgültig.
Das Problem am Islam besteht darin, dass im Islam alles eins ist: Es gibt keine Trennung zwischen Religion, Staat, Wissenschaft, ... Wo das Christentum eine klare Grenze zwischen der vergänglichen Gesellschaft im Diesseits und dem unsichtbaren Reich Gottes trifft, ist beim Islam alles eine Einheit.

Das war es aber im Christentum bis vor nicht allzulanger Zeit auch noch. Über tausend Jahre lang. Die Sekularisation ist also auch im Christentum eine relativ neue Entwcklung, Könige und Kaiser haben sich bis vor nicht allzu langer Zeit als von Gott auserwählt angesehen, der Glaube des Herrschers wurde auch den Bürgern aufgezwungen und in den Gemeinden hatten die Priester weitgehend die moralische Hoheit und haben die Leute mit ihrem Terror mit Sünde und Moral fertiggemacht.

Wissenschaftler wurden bis in die frühe Neuzeit von der Kirche sanktioniert wenn sie irgendwas unliebsames verbreitet haben und die Texte der antiken Philosophen haben zum grossen Teil nur bis in die Neuzeit überlebt weil der Islam diesen Dingen gegenüber Jahrhunderte lang erheblich toleranter war als das Christentum. Das ganze Mittelalter über waren die arabischen Länder die Zentren von Bildung und Wissenschaft. In Spanien unter den Mauren haben verschiedenste religiöse Gruppen friedlich zusammengelebt, Verfolgungen von Andersdenkenden kam erst "in Mode" als die ach so tollen Christen Spanien zurückerobert haben. Dann aber massivst und Juden und Moslems waren ihres Lebens nicht mehr sicher.

So viele zum ach so friedlichen und sekularen Christentum.

[Aquila82]

Wenn jemand herkommt und die Sprache nichts lernt und mit den Leuten und der Kultur nichts zu tun haben will, ist das alleine sein Problem. Nur benehmen können muss man sich.

Doch, ist es. Wenn er sich an die Gesetze hält und der beste Staatsbürger ist, was will man ihm dann vorwerfen?

Sprache ist die Grundvoraussetzung zum gemeinsamen Zusammenleben. Es ist nicht möglich in einem Land zu leben ohne Berührungspunkte mit der einheimischen Bevölkerung. Dementsprechend kann es ganz schnell zur Belastung für die Allgemeinheit werden, wenn nicht die selbe Sprache gesprochen wird oder zumindest Englisch, auch wenn man sich an die Gesetze etc hält.

Wie willst du ohne eine gemeinsame Sprache z.B. einen Gang zum Amt erledigen? Du kannst keine Formulare lesen und dich auch nicht mit dem Sachbearbeiter verständigen. Es wird zur Belastung für die dortigen Mitarbeiter beispielsweise, denn es ist sehr mühsam dann etwas zu erledigen. Da ist es dann zum Beispiel nicht mehr alleine sein Problem. Wie toll das für die Mitarbeiter ist, weisst du, wenn du mal auf einem Bürgeramt gearbeitet hast. Evtl. werden mehrsprachige Formulare eingeführt, dann entstehen Kosten für den Steuerzahler. Also wirkt dieses Handeln auch wieder auf andere.

Genauso ist es bei ärztlicher Versorgung, wie kann ein Arzt, der dich behandeln soll, dir helfen, wenn du dich nicht mitteilen kannst? Für den Arzt wie für den Patienten schwierig.

Beispiel Polizei:
Eine einfache Personal- oder Verkehrskontrolle wird dann schon zur Herausforderung für beide Seiten.

Beispiel Straßenverkehr oder allg. Fortbewegung:
Wenn ich nur asiatische Schriftzeichen kann und kein Interesse habe, unser Alphabet zu lernen, entgehen mir vielleicht wichtige Hinweisschilder. Von den Gefahren, will ich gar nicht erst reden.

Da gibt es endlos Beispiele Schule, Einkaufen, Rechtsbeistand etc.

Bei einem Leben in einem anderen Land bzw. Sprachraum hängt viel zu viel dran, vor allem andere Menschen, als wenn es nur das eigene Problem wäre.

[Uriel Ventris]

Das ist sicher nicht nur sein Problem.

Das ist es ganz sicher nicht!!!

Doch, ist es. Wenn er sich an die Gesetze hält und der beste Staatsbürger ist, was will man ihm dann vorwerfen?

Indem man den Intelligenten Anreize gibt, sich zu vermehren, da sie es derzeit in zu geringem Umfang tun.

Dann erklär mir jetzt mal, wie du das umsetzen willst, besonders in gesetzestechnischer Hinsicht und mit Blick auf die willkürlich gesetzte Abgrenzung zwischen Dumpfbacke und Elite.

Ich wüsste nicht, was daran schlecht sein sollte. Sarrazin fordert kein Vermehrungsverbot für die Unterschicht, sondern Vermehrungsanreize für die geistige Elite. Und das ist wohl ein himmelweiter Unterschied.

Im Endeffekt das gleiche, da du den Eliten dann Mittel gibst, die bei der Ausbildung der "Unterschicht" besser angelegt wären.

[Tibo]

Jesus:
Wer das Schwert führt, wird auch durch das Schwert sterben.

Mohammed:
Schlagt ihnen die Köpfe ab, wo ihr sie antrefft.

Jesus:
Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.

Mohammed:
Ihr Gläubigen, nehmt euch die Christen und Juden nicht zu Freunden.

Man könnte die Liste noch weiter fortsetzen.

Ich bin so frei:
Luther 1543:
�� „Erstlich, dass man ihre Synagoga oder
Schule mit Feuer anstecke…
�� Zum anderen, dass man auch ihre Häuser
des gleichen zerbreche… Dafür mag man
sie unter ein Dach oder Stall tun, wie die
Zigeuner
�� Zum dritten, dass man ihnen nehme all
ihre Betbüchlein und Thalmudisten….
�� Zum vierten, dass man ihren Rabbinern
bei Leib und Leben verbiete, hinfurt zu
lehren… ��
�� Zum fünften, dass man den Jüden das
Geleit und Straße ganz und gar aufhebe…
�� Zum sechsten, dass man ihnen Wucher
verbiete und nehme ihnen alle Barschaft
und Kleinod an Silber und Gold
�� Zum siebenden, dass man den jungen
starken Jüden und Jüdin in die Hand gebe
..Axt..Spaten, Rocken und Spindel und
lasse sie ihr Brot verdienen im Schweiss
der Nasen…“

[newman]

Du findest auch in der Bibel genug recht gewalttätige Anweisungen. ZB den Aufruf zur Hexenverbrennung.

Wobei das AT eher für die Juden als für die Christen maßgeblich ist.
Der Christ soll sich nach Jesus Botschaft richten.
Fürs AT gilt: "Prüfet alles und das Gute behaltet"


Ich denke hier müssen wir zwei Dinge unterscheiden:
Exergese und gesellschaftliche Strömungen.

Aus exergetischer Sicht kann das Christentum eigentlich nicht gewalttätig verstanden werden. Dafür sind Jesus Aussagen in der Rolle als Christus zu eindeutig und ich kenne auch keine zeitgenössische Theologie, die kriegstreiberisch ist.

Aber das stört die Menschen nicht. Theologische Auslegung ist Theorie. In der Praxis steht vorne ein Prediger, der was davon quasselt (zum Beispiel), dass jeder Christ das Vaterland beschützen muss. 90% der Gläubigen lesen dann nicht in hochtrabenden akademischen Schriften nach, ob Vaterland und Christentum aus exergetischer Sicht überhaupt zusammenpassen.
Trotzdem, ich kenne auch unter fundamentalistischen Strömungen im Christentum kaum Stimmen pro Gewalt. Sie sind zutiefst intolerant, aber i.d.R gegen Gewalt. Fundamentalisten neigen im Christentum eher zum Rückzug aus der Gesellschaft als zur Forderung nach Revolutionen oder dergleichen.


Zum Islam:
Das Problem am Islam ist nicht der Islam an sich. Ob nun jemand Kopftuch trägt oder Minirock ist nun wirklich gleichgültig.
Das Problem am Islam besteht darin, dass im Islam alles eins ist: Es gibt keine Trennung zwischen Religion, Staat, Wissenschaft, ... Wo das Christentum eine klare Grenze zwischen der vergänglichen Gesellschaft im Diesseits und dem unsichtbaren Reich Gottes trifft, ist beim Islam alles eine Einheit. Alles auch schon im Diesseits wird religiös interpretiert. Und dadurch kollidiert er mit säkularisierten Gesellschaften. Eine Trennung zwischen Religion und Staat ist nicht vorgesehen.
ABER hier kommt wiederum der Unterschied zwischen Exergese und Realität vor. In der Theorie mag es keine Trennung geben. Aber es gibt auch Rechtsgelehrte, die Möglichkeiten für einen säkularen Islam sehen. Was in der Praxis geschieht ist nicht vorherbestimmt. Vor allem auch weil 90% der Migranten sicher keine religiösen Fundamentalisten sind, die würden ja lieber in einen islamischen Gottesstaat auswandern als in den dekadenten Westen. Was in der Realität geschieht, wird nicht alleine vom Koran oder der Bibel bestimmt.