Dauer-Depression der SPD - Ursachen?

[Schetti]

Warum SPD und CDU so runterfallen? Na,seht euch diesen Tollen Gesetzesentwurf von Zensursula an...dann seh ihr, warum. Die meisten Politiker haben überhaupt keine Ahnung ,was Internet ist...klar,das solche Parteien wie die Piratenpartei entstehen und es zu Protestwahlen kommt...unser Land geht vor die Hunde, der erste SChritt zum Überwachungsstaat bzw. zur Diktatur ist gemacht...es geht immer weiter...und bald weiß jeder, wieviele Bücher man im Schrank hat und welche Farbe unserer Bettwäsche hat

[Sinclair_]

Das mag schon sein, entspricht wahrscheinlich sogar der vollen Wahrheit. Nichtsdestotrotz sehe ich die Hilfen bei OPEL nicht verschwendet.

[Valdorian]

Zitat von Sinclair
Wie überall wenn eine Entscheidung getroffen wird, gab es eine Diskussion und schließlich ein Übereinkommen, sowohl über OPEL als auch Arcandor. Wenn OPEL den Background hat, neu zu erstehen, sind die Hilfen gerechtfertigt. Bei Arcandor scheint das nicht der Fall. Also wären Hilfen verschwendet. Eigentlich ganz einfach. Sogar logisch, wenn man will.

Sorry, aber das ist doch grenzenlos naiv. Das Opel gerettet wurde und nicht Karstadt, hat absolut nichts mit der Rentabilität der beteiligten Firmen zu tun. Beide sind marode und auf Staatshilfen angewiesen, bei beiden liegt es an langjährigen Fehlern des Managements. Dass der eine geretttet wurde und der andere nicht, liegt an dem koalitionsinternen Gezerre darum. Bei Opel konnte sich die SPD durchsetzen, und als sie bei Karstadt dasselbe versuchen wollte, aber anhand von Meinungsumfragen klar war, dass eine harte Haltung beim Wähler gut ankommen würde, hat sich die Union quer gestellt. Das hat nun wirklich absolut nichts mit wirtschaftlicher Vernunft zu tun.

[Sinclair_]

Du hast eben zutiefst widersprüchlich argumentiert. Entsprechende Beispiele habe ich ja zitiert.

Und ich habe dir anhand derselben Beispiele verständlich zu machen versucht, dass es da keinerlei Widersprüche gibt. Mehr kann ich nicht für dich tun.

Vergleiche nur mal Opel und Arcandor. Beides keine Kleinunternehmen, d.h. es hängen viele Arbeitsplätze dran. Beides Unternehmen, in denen es massive wirtschaftliche Probleme seit langem gibt. Für die Rettung beider Konzerne gab es Befürworter in der Bundesregierung - und Gegner. Eine Logik gibt es nicht.

Sowas wie Logik wirst du in solchen Angelegenheiten auch nie finden. Nichts was individuelle Entscheidungen voraussetzt, wird jemals konsequent irgendeiner vordefinierten Logik folgen. Wir sind keine Roboter, sondern Individuen. Wie überall wenn eine Entscheidung getroffen wird, gab es eine Diskussion und schließlich ein Übereinkommen, sowohl über OPEL als auch Arcandor. Wenn OPEL den Background hat, neu zu erstehen, sind die Hilfen gerechtfertigt. Bei Arcandor scheint das nicht der Fall. Also wären Hilfen verschwendet. Eigentlich ganz einfach. Sogar logisch, wenn man will.

Das gilt nicht nur für konkrete Fälle, sondern auch allgemein - siehe die oben zitierten Beispiele von dir. Einmal behaupten, dass wettbewerbsunfähige Konzerne nicht gerettet werden dürften - und dann später das Gegenteil fordern, weil ja sonst massiv Arbeitsplätze verloren gehen.

Was hätte man denn davon, Arbeitsplätze einer wettbewerbsunfähigen Firma zu retten, wenn dieselben Arbeitsplätze ein Jahr später erneut auf der Kippe stehen - eben WEIL die Firma keinerlei Innovation erkennen lässt, die eine Besserung versprechen? Eben das ist der Unterschied. OPEL kann wieder wettbewerbsfähig gemacht werden. Arcandor ofensichtlich nicht. Ich verstehe nicht, was da so schwer zu begreifen ist.

Die Ideologie - "freier Wettbewerb", "unternehmerisches Risiko und Verantwortung" etc. steht laufend im Gegensatz zur Realität, in der zugunsten der Kapitalisten laufend vom Staat eingegriffen wird und auch politisch gefördert wird...

Das ist zwar nicht meine Ideologie, was du da vorbringst, aber gundsätzlich muss der Wettbewerb frei sein, ganz klar. Aber ein in Maßen gehaltenes Eingreifen des Staates in die Wirtschaft befürworte ich durchaus - wenn es denn sinnvoll und gerechtfertigt ist. Man wird sehen, was aus OPEL in den nächsten 15 Jahren wird. Ich bin zuversichtlich, dass OPEL die Hilfen re-erwirtschaften kann.

[max]

Wie bitte? Ich habe dir alles erklärt, so gut ich es vermag.

Du hast eben zutiefst widersprüchlich argumentiert. Entsprechende Beispiele habe ich ja zitiert.

Vergleiche nur mal Opel und Arcandor. Beides keine Kleinunternehmen, d.h. es hängen viele Arbeitsplätze dran. Beides Unternehmen, in denen es massive wirtschaftliche Probleme seit langem gibt. Für die Rettung beider Konzerne gab es Befürworter in der Bundesregierung - und Gegner. Eine Logik gibt es nicht.

Das gilt nicht nur für konkrete Fälle, sondern auch allgemein - siehe die oben zitierten Beispiele von dir. Einmal behaupten, dass wettbewerbsunfähige Konzerne nicht gerettet werden dürften - und dann später das Gegenteil fordern, weil ja sonst massiv Arbeitsplätze verloren gehen. Die Ideologie - "freier Wettbewerb", "unternehmerisches Risiko und Verantwortung" etc. steht laufend im Gegensatz zur Realität, in der zugunsten der Kapitalisten laufend vom Staat eingegriffen wird und auch politisch gefördert wird, dass sich marktbeherrschende Grosskonzerne bilden.

[Sinclair_]

Mit der gleichen Logik musst du jedes Unternehmen retten - du musst nur ein neues Konzept vorlegen und vielleicht ein Teil des alten Managements herauswerfen.

Nein, man prüft die Rentabilität und entscheidet dann. Bei einem Koloss wie OPEL macht das natürlich besoders Sinn, weil die Zahl der betroffenen immens ist.

Es bleibt dabei: das ist zutiefst widersprüchlicher, unlogischer Unsinn.

Wie bitte? Ich habe dir alles erklärt, so gut ich es vermag. Wenn du es nicht verstehst, liegt das entweder an deinem Unvermögen Zusammenhänge zu erkennen oder an meinem Unvermögen, mich verständlich auszudrücken. Beides liegt im Bereich des Möglichen. Wobei ich eher den Verdacht hege, dass du gar nicht verstehen willst und dich deshalb bequemerweise verschließt. Nun ja, jedem sein Bier.

[max]

Bei OPEL haben sich unsere geschätzten Experten lange Zeit gelassen, die Zukunft des Unternehmens zu analysieren. Nach dieser langwierigen Analyse ist man offenbar zu dem Schluss gekommen, DASS OPEL ohne GM sehr wohl eine Zukunft haben wird/kann. Folglich sind die Finanzspritzen nicht umsonst und erhalten und schaffen (infernerer Zukunft) hoffentlich Arbeitsplätze.

Mit der gleichen Logik musst du jedes Unternehmen retten - du musst nur ein neues Konzept vorlegen und vielleicht ein Teil des alten Managements herauswerfen.

Es bleibt dabei: das ist zutiefst widersprüchlicher, unlogischer Unsinn.

/edit: es ist kein Zufall, dass im Falle Opels es in der Bundesregierung eben keinen Konsens der "Experten" gab, ob der Konzern eine Zukunft hat...

[Sinclair_]

Du siehst immer noch nicht den Widerspruch?

Natürlich sind Banken, die nur mit Hilfe von massiven staatlichen Hilfen überhaupt überleben können, "wettbewerbsunfähig" und damit "überflüssig". Die Unternehmen müssten laut liberalen Theorien untergehen, "wettbewerbsunfähige Unternehmen [müssten aus dem Markt] verdrängt [werden]".

Es ging nicht um wettbewerbsunfähige Banken, sondern um gesunde kleinere Kreditinstitute. Hier nochmal der genaue Wortlaut für dich aus dem letzten Post:

Und solange ein kleines Kreditinstitut oder eine Privatbank gesund wirtschaftet und damit nicht zuletzt auch im eigenen Haus Arbeitsplätze bietet, gibt es keinen Grund, dessen Untergang herbei zu fordern.

Keine Bank ist "überflüssig", egal wie klein und unbedeutend sie Außenstehenden vorkommen mag. Mit der HRE hatte dieser vorangegangene Austausch überhaupt nichts zu tun. Über die Gründe, weshalb man die HRE retten muss(te), wurde bereits ausschweifend philosophiert. Und nicht nur hier.

Deshalb ist es ja so unkonsequent, wenn Karstadt nichts bekommen soll - Opel, HRE und Commerzbank z.B. aber schon.

Auch dazu habe ich schon meine unbedeutende Meinung Kund getan. Wenn Karstadt eine reelle Zukunft hätte, wären staatliche Unterstützungsgelder natürlich nicht verschwendet. Allerdings scheint das Problem bei Karstadt jahrelange grobe Misswirtschaft zu sein. Dafür Steuergelder zu verpulvern halte ich für falsch. Bei OPEL haben sich unsere geschätzten Experten lange Zeit gelassen, die Zukunft des Unternehmens zu analysieren. Nach dieser langwierigen Analyse ist man offenbar zu dem Schluss gekommen, DASS OPEL ohne GM sehr wohl eine Zukunft haben wird/kann. Folglich sind die Finanzspritzen nicht umsonst und erhalten und schaffen (infernerer Zukunft) hoffentlich Arbeitsplätze.

[max]

Kais Ausspruch "Müll sollte man einfach untergehen lassen", bezog sich nicht auf marode Firmen oder Bankhäuser, sondern auf Bankhäuser, die aus unerfindlichen Gründen überflüssig sein sollen. Zur Erinnerung: Es ging darum, dass es angeblich zu viele Banken geben solle, von denen manche nicht "systemrelevant" sind und deshalb in Kais Ansicht als "Müll" komplett überflüssig sind

Du siehst immer noch nicht den Widerspruch?

Natürlich sind Banken, die nur mit Hilfe von massiven staatlichen Hilfen überhaupt überleben können, "wettbewerbsunfähig" und damit "überflüssig". Die Unternehmen müssten laut liberalen Theorien untergehen, "wettbewerbsunfähige Unternehmen [müssten aus dem Markt] verdrängt [werden]".

Die Aussage, dass es zu viele Banken gibt, beruht dann einfach darauf, dass der vorhandene Markt für die vorhandenen Banken zu klein ist - und sie deshalb ja versuchen mit allen möglichen windigen Unsinn trotzdem Profit zu machen. Und das ist ja grandios in die Hose gegangen, weshalb ja jetzt massive staatliche Hilfen u.a. für die HRE und Commerzbank (inkl. der aufgekauften Dresdner Bank und damit indirekt auch der Allianz Versicherung) "notwendig" wurden. HRE und Commerzbank waren ja genau nicht "gesund". Genauso wie Opel/GM alles andere als "gesund" waren. Die Probleme dort waren auch nicht neu, sondern schon seit Jahren lange vor der Krise bekannt. Deshalb ist es ja so unkonsequent, wenn Karstadt nichts bekommen soll - Opel, HRE und Commerzbank z.B. aber schon.

Eine konsequente Logik wird es hier auch nicht geben.

Das gilt ja insgesamt für Wettbewerb und Risiko. Da stimmt halt in allen Fällen die Ideologie nicht mit der Realität überein, weshalb es laufend widersprüchliche Aussagen geben wird.

Ein Beispiel: Fusionen werden erlaubt, weil nur so die Konzerne die entsprechende Grösse haben, um sich gegen ihre Konkurrenten behaupten zu können. Dadurch wird aber natürlich die Konkurrenz vermindert, weil die Anzahl der Konkurrenten reduziert wird. Die Kartellbehörden sind so einfach nur lächerliche Alibi-Vereine.

Anderes Beispiel sind eben die Banken. Nach den Erfahrungen mit der Weltwirtschaftskrise wurden die meisten Bankenpleiten verhindert - und dadurch gab es natürlich keine "Marktbereinigung" (die natürlich auch die Konkurrenz weiter vermindert hätte, aber so gab es einen angeblich unzulässigen staatlichen Eingriff).

[Sinclair_]

Da ist überhaupt nichts Widersprüchliches, du hast du offenbar nur ein paar Zusammenhänge überlesen :

Kais Ausspruch "Müll sollte man einfach untergehen lassen", bezog sich nicht auf marode Firmen oder Bankhäuser, sondern auf Bankhäuser, die aus unerfindlichen Gründen überflüssig sein sollen. Zur Erinnerung: Es ging darum, dass es angeblich zu viele Banken geben solle, von denen manche nicht "systemrelevant" sind und deshalb in Kais Ansicht als "Müll" komplett überflüssig sind. Dem stellte ich gegenüber, dass es gar nicht zu viele Banken geben könne. Und solange ein kleines Kreditinstitut oder eine Privatbank gesund wirtschaftet und damit nicht zuletzt auch im eigenen Haus Arbeitsplätze bietet, gibt es keinen Grund, dessen Untergang herbei zu fordern.

[max]

Du siehst keinen Widerspruch zwischen diesem beiden Aussagen:

Jetzt muss sich die Wirtschaft regulieren, wettbewerbsunfähige Unternehmen verdrängen - was sowieso irgendwann passiert wäre. Es können jetzt nicht einfach Staatsgelder für jedes erdenkliche Unternehmen herhalten müssen. Wenn das Unternehmen noch Zukunft hat und nachweislich durch die Krise und ohne eigenes Verschulden geschwächt worden ist, ist eine staatliche Hilfe in Ordnung und auch sinnvoll (siehe OPEL, was eingehend geprüft wurde). Aber Unternehmen, die sich durch jahrelange Misswirtschaft und überbezahlte Manager (wie bei Arcandor, wie es heißt) in Verlegenheit gebracht haben, dafür kann nicht jedes Mal unser Steueraufkommen angezapft werden.

und

Jede Bank ist Teil des Systems und schultert einen Teil davon. In jeder steckt Geld von Steuerzahlern, Firmen und Gemeindekassen. Welche davon sind also deiner Meinung nach „Müll, der verdientermaßen untergehen sollte“? Und selbst wenn sie Müll wären, wieso willst du sie untergehen lassen? Haben wir noch nicht Arbeitslose genug?

Einmal die Behauptung, dass der "Müll verdientermaßen untergehen solle" ("wettbewerbsunfähige Unternehmen verdrängen") - und dann die Behauptung, dass diese Aussage ja falsch sei, weil es ja schon genug Arbeitslose gebe.

Für mich ist dies typisch - ähnlich widersprüchlich und ohne jeden Hauch von Konsequenz argumentieren ja auch Merkel, Steinmeier etc. Als hätte es nicht jahrelange Misswirtschaft und überbezahlte Manager z.B. auch bei der Commerzbank, HRE und Opel (GE) gegeben....

[Sinclair_]

Das Argument hattest du zuvor abgelehnt, als Kai „the spy“ es brachte

Stimmt nicht. Ich schrieb:

Jetzt muss sich die Wirtschaft regulieren, wettbewerbsunfähige Unternehmen verdrängen - was sowieso irgendwann passiert wäre. Es können jetzt nicht einfach Staatsgelder für jedes erdenkliche Unternehmen herhalten müssen. Wenn das Unternehmen noch Zukunft hat und nachweislich durch die Krise und ohne eigenes Verschulden geschwächt worden ist, ist eine staatliche Hilfe in Ordnung und auch sinnvoll (siehe OPEL, was eingehend geprüft wurde). Aber Unternehmen, die sich durch jahrelange Misswirtschaft und überbezahlte Manager (wie bei Arcandor, wie es heißt) in Verlegenheit gebracht haben, dafür kann nicht jedes Mal unser Steueraufkommen angezapft werden.

Darauf Kai:

Stimmt, es können nicht Staatsgelder für jeden erdenklichen Betrieb bereitgestellt werden.

Das ist einer der Punkte, in dem wir uns einig sind.

[max]

Nein. Ganz und gar nicht. Allenfalls dann wenn es sinnvoll ist, sprich, wenn das Unternehmen und seine Arbeitsplätze Zukunft haben.

Das Argument hattest du zuvor abgelehnt, als Kai „the spy“ es brachte

Das macht ja eben deutlich, dass die Frage, ob man Banken wie die HRE (oder Opel oder Karstadt) retten soll, nicht konsequent von Befürwortern des Kapitalismus beantwortet werden kann - weshalb ja nicht nur du herumeierst, sondern genauso auch Merkel, Steinmeier etc.

Die HRE ist übrigens eine Art "Bad Bank", in die damals die massiven Verluste geparkt wurden, die nach der Fusion der HypoVereinsbank deutlich wurden und dann ausgelagert wurden, als diese an die UniCredit verkauft wurde - und Steinbrück hat die Frist verstreichen lassen, um die UniCredit dafür noch haften lassen zu können.

[Sinclair_]

Eine Frage für dich: soll das bedeuten, dass jedes Unternehmen und jede Privatperson vom Staat aus finanziellen Schwierigkeiten gerettet werden muss?

Nein. Ganz und gar nicht. Allenfalls dann wenn es sinnvoll ist, sprich, wenn das Unternehmen und seine Arbeitsplätze Zukunft haben. Und auch dann nur mit äußerster Vorsicht.

Und darauf gleich die zweite Frage: wenn es damit kein unternehmerisches Risiko mehr gibt (was sowieso bei Grosskonzernen für die Eigentümer relativ klein ist) wie soll man dann noch verantworten, dass sich Privatpersonen die Profite aneignen können - wenn bei Verlusten die Allgemeinheit einspringt? Also getreu nach dem Motto, was sowieso im Kapitalismus gilt: Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren?

Die Allgemeintheit hat keine Verpflichtung, bei in Not geratenen Firmen den finanziellen Helfer zu spielen, und sie sollte es auch nicht tun, wenn es keine guten Gründe dafür gibt.

Du siehst, dass es hier ein übles Problem gibt, wenn man für den Kapitalismus ist

Überhaupt nicht. Außerdem ist Kapitalismus nicht etwas, wo man "für" oder "gegen" sein muss. Kapital arbeiten zu lassen und zu mehren und anschließend wieder zu investieren bildet mitunter die Grundlage all dessen, was unsereins all die sozialstaatlichen Vorzüge sichert.

[max]

Jede Bank ist Teil des Systems und schultert einen Teil davon. In jeder steckt Geld von Steuerzahlern, Firmen und Gemeindekassen. Welche davon sind also deiner Meinung nach „Müll, der verdientermaßen untergehen sollte“? Und selbst wenn sie Müll wären, wieso willst du sie untergehen lassen? Haben wir noch nicht Arbeitslose genug?

Eine Frage für dich: soll das bedeuten, dass jedes Unternehmen und jede Privatperson vom Staat aus finanziellen Schwierigkeiten gerettet werden muss?

Und darauf gleich die zweite Frage: wenn es damit kein unternehmerisches Risiko mehr gibt (was sowieso bei Grosskonzernen für die Eigentümer relativ klein ist) wie soll man dann noch verantworten, dass sich Privatpersonen die Profite aneignen können - wenn bei Verlusten die Allgemeinheit einspringt? Also getreu nach dem Motto, was sowieso im Kapitalismus gilt: Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren?

Du siehst, dass es hier ein übles Problem gibt, wenn man für den Kapitalismus ist