Bundestagswahl 2009

[Karl Ranseier]

Hä? Das ist doch eine sehr komische Argumentation. Das Vorgehen der Grünen beim Umweltschutz macht schon Sinn - vor allem im Vergleich zu gar keinem Umweltschutz.

Dieses lächerliche Argument mit den Länder-Grenzen ist doch echt aus den 80ern. Es ist doch vielmehr so, dass irgendein Land anfangen muss.
Warum nicht wir? Deutschland ist ein vergleichsweises rohstoffarmes Land und wird immer weniger wettbewerbsfähig bei "billiger" Industrie. Traditionelle Einnahmequelle brechen immer mehr weg.
Ein Ausweg ist eben die Investition in Umwelttechnologie der nächsten Generation. Das schafft Arbeitsplätze, macht unabhängig von ausländischen Importen und ist eine Branche, die so schnell (mehrere Generationen) nicht aus der Mode kommen wird.

Genauso gut kann man fragen:Warum wir? Eben genau aus dem geschilderten Grund - rohstoffarmes Land und die verminderte Konkurrenzfähigkeit beim Status Quo - macht es hoch unwahrscheinlich, daß sich überhaupt jemand anders anschließen wird und damit fast nutzlos. Und das das Argument mit den Landesgrenzen alt ist, macht es nicht unwirksam: Wir können uns hier anstrengen wie wir wollen, wenn unsere Nachbarn nicht mitmachen, erreichen wir hier keine bis wenig qualitative Verbesserung - die mit einem "Notfall-Fehltritt" unserer Nachbarn jederzeit nach unten korrigiert werden kann. Auch sage ich an keiner Stelle "Kein Umweltschutz" - nur: Die Grünen, in der Art wie sie Umweltpolitik betreiben, umsetzen, finanzieren und als Erfolg präsentieren wollen, betreiben eine verfehlte Minderheitspolitik ideologisch verklärter Träumer. Das wirklich jämmerliche daran ist, daß diese Partei im Bereich "Umweltschutz" noch die fähigste in Deutschland ist - und das sollte allen zu denken geben.

Auch ist es ganz falsch zu sagen, dass die Pläne der Grünen zu einer Verteuerung der Energie führen. Zwar wird der Aufbau einer alternativen Infrastruktur kurzfristig einige Investitionen erfordern, aber langfristig ist Energie aus regenerativen Quellen sehr viel günstiger als fossile Energieträger. Steht so eine Solaranlage mal, muss ich sie halt nur noch warten. Sonst nichts. Da klingelt die Kasse, anstatt dass ich für Kohle zahlen muss, oder dass ich Angst haben muss, dass der Ölpreis steigt.

Und diese Investitionen sollte man tätigen, solange diese noch vergleichsweise günstig zu haben ist. Und das ist jetzt, selbst mitten in einer Wirtschaftskrise. In wenigen Dekaden werden wichtige Energieträger immer seltener und der ökologische Druck auf die Wirtschaft nimmt zu. Dann wird es sehr viel teurer sein umzusteigen, als jetzt. Und wenn man zu lange wartet, kann man es sich gar nicht mehr leisten.

Hat niemand bestritten, und im Atomstromstreit-Thread habe ich schon nach einer subventions-bereinigten Statistik befragt. Der Einstieg der Diskussion hier war aber: Wie wirkt die Partei "Grüne" und das, was sie bewirken, auf den Wähler, speziell auf den Wähler aus sozialen Unterschichten. Und denen tun 20 Cent mehr auf Strom jetzt weh. Und das kostet den Grünen Stimmen. Darüberhinaus hat die Masse der Wähler nicht einen Weitblick über "wenige Dekaden" im Sinn, wenn abgestimmt wird.

Es spricht nichts dagegen einzelne Atomkraftwerke weiterlaufen zu lassen. Aber halt auch nur, wenn die Energieversorger wirklich alle Kosten tragen. Ich kriege meinen Müll ja auch nicht gratis von der Kommune weggefahren.

Wir brauchen Forschungsreaktoren mit einer garantierten langen Laufzeit. Regenerative Energien hin- und her, unterm Strich ist die Industrie vom Wetter abhängig, und das kann mal schiefgehen (aktuell: Rheinschifffahrt). Die Zukunft wird bei weiterentwickelten Formen von Atomstrom liegen, eventuell schafft die Menschheit ja doch noch den Fusionsreaktor. Nur: Die USA und Frankreich forschen in diese Richtung, Deutschland ist da im Moment aussen vor. Studenten sind von der mangelnden Job-Perspektive im Bereich "Atom" abgeschreckt, und dank den immer mal wieder abwechselnd aus sowohl schwarzer wie auch roter Ecke auftauchenden Forderungen mit dem Inhalt "Studienprogramme müssen enger an den Bedarf der Industrie angepasst werden" ergäbe sich bei fast vollständiger Abschaltung auch das Ende für die Atomforschung in Deutschland. Hahn würde sich im Grabe umdrehen....

Mir ist klar, dass die Pläne der Grüne in vielen Punkt schwer gegen die Interessen der Menschen in diesem Land gerichtet sind und gegen die Interessen einzelner Unternehmen. Aber halt auch nur in einem Zeitraum von 5-10 Jahren. In einem Zeitraum von 10-100 Jahren werden wir froh sein, wenn wir schon in den Neunzigern auf die Grünen und diese ganzen "verrückten Naturwissenschaftler" gehört hätten.

Da überschätzt du die Menschheit im allgemeinen - wie dir das öfter passiert So weit denkt der Wähler bei der jetzigen Stimmabgabe halt nicht. Zukunftsgerichtete Perspektiven würden eine Partei, die Freiheit und Bürgerrechte, Umweltschutz und das Entfernen von Korruption (immenser wirtschaftlicher Schaden zu Lasten der Allgemeinheit) an die Macht bringen. Wir bekommen aber Parteien, die Korruption bei Parteifinanzierung immer wieder neu erfinden, den Ausstieg vom Atomausstieg ohne thematische Lösung des Problems "Endlage" propagieren, einen Innenminister, der selbst 100.000 DM aus dubioser Quelle für die Partei eingesteckt hat, aber die völlige Überwachung eines Staates voller verdächtiger Bürger will usw. Nein, so weit denkt keiner

Ich meine der Zug ist abgefahren, aber irgendwie hätte ich es ja ganz cool gefunden, wenn meine Kinder, wenn sie mal in meinem Alter sein werden auch eine Uni-Exkursion in die Arktis machen können oder im Winter einen Schneemann bauen. Von günstigem Wasser aus der Leitung und überall Strom ganz zu schweigen.

Und hier unterschätzt du zur Abwechslung mal die Menschheit. In Punkto Anpassung eigentlich nur von Schmeißfliegen, Kakerlaken und Ratten übertroffen, werden "wir" schon einen Weg finden, daß irgendwie zu erreichen. Und wenn's die massive Verringerung der Bevölkerungszahlen per Krieg ist.

Umweltschutz ist eben nicht im Interesse der Gutverdiener. Die haben Geld - die kommen mit jedem Scheiß zurecht. Als Hartz IV-Empfänger oder gar als Obdachtloser schau ich aber doof aus der Wäsche, wenn dann 2030 sich der Wetterumschwung vollzogen hat, Essen sauteuer ist und ich mir nicht mal im Traum irgendein elektrisches Gerät leisten kann.

Oder anders ausgedrückt: Jeden Cent Strom den man jetzt dank Kohle und Atomkraft spart, zahle ich später als Rentner 10- und 100fach.

Und das ist das aberwitzige: Der Spruch mit dem Porsche kommt ja nicht aus dem nix. Die Besserverdiener wählen zum Teil eben jetzt Grün, weil daß für sie im Tausch für das ja genügend vorhandene Geld angenehme Folgen hat: Die "ganzen miesen Kleinwagen" der Unterschicht sind weniger auf den Straßen, also mehr "freie Fahrt". Schon mal aufgefallen, daß die Urlaubsstaus diesen Sommer absolut lächerlich waren im Vergleich zu den 90ern? An dieser Stelle setzt du wieder Weitsicht voraus, wo keine ist

Dazu eine Fehleinschätzung: Falls Wetterumschwung usw. wirklich um 2030 so eintritt, werden die Reichen und Besserverdienenden damit höchstens eine kurze zeitlang klar kommen - nur weil die Geld haben, heißt das nicht, daß die unendlich aushalten. Geld wird in so einem Szenario schnell aufgewertet, und das eigentlich benötigte Gut wird dann zur Ersatzwährung (im anstehenden Fall wäre das wohl Trinkwasser). Je mehr der Mensch in der Klemme steckt, desto gewaltbereiter wird er. Unsere "Reichen" sind das aber zum größten Teil schon in der 3-4 Generation, hatten also genug Gelegenheit, in ihrer Dekadenz zu verweichlichen. Das senkt die Chancen auf ein Gutes abschneiden bei gewalttätigen Auseinandersetzungen. Und "Söldner" funktionieren nur solange, wie der "Sold" wertvoll erscheint.

[Makrovirus]

Und hier unterschätzt du zur Abwechslung mal die Menschheit. In Punkto Anpassung eigentlich nur von Schmeißfliegen, Kakerlaken und Ratten übertroffen, werden "wir" schon einen Weg finden, daß irgendwie zu erreichen. Und wenn's die massive Verringerung der Bevölkerungszahlen per Krieg ist.

Nach der Logik kann man auch einfach Guido (oder wahlweise eben die Grünen) wählen und wenn sich die Verlierer dieser Politik dann beschweren, schießt man sie eben zusammen. Nur dass das Blut dann auf unseren Straßen fließen würde und nicht in Afrika oder sonstwo, wo man es halt nicht so sieht.

Und ob 20 Cent mehr beim Strom, die in der Höhe eh nicht kommen werden, jetzt weh tun ist doch erstmal völlig egal. Wenn es sich langfristig auszahlt eher schneller in alternative Energieträger zu investieren, dann ist es die richtige Entscheidung. Das nicht zu tun würde doch nur bedeuten diese Investitionen in die Zukunft zu verschieben und dann wäre immer mehr Geld auf einmal nötig um den Rückstand wieder auzuhohlen und das Problem würde immer größer. Das schöne solch einer "Politik ohne Zukunft" ist doch nur, dass man die Folgen kaum oder garnicht mitkriegt, das Ergebnis ist aber, dass es die Leute später dann umso härter trifft.

Und da hilft auch kein "aber die anderen". Das ist doch sowieso lächerlich, gerade die Regierung Merkel war beim Bremsen immer ganz vorne dabei, wenn es um konkrete Maßnahmen ging. Außerdem sieht man doch z.B. bei den Verhandlungen über einen Kyoto-Nachfolgevertrag ständig, wohin sowas führt. Jeder sagt "aber die anderen" und am Ende passiert garnix. Dass China oder Indien da etwas Druck brauchen ist kaum verwunderlich, aber das bedeutet nunmal dass die reichsten Länder da mit gutem Beispiel vorangehen müssen und am reichsten ist Westeuropa und damit wir.

Im Übrigen wird auch in Deutschland an der Kernfusion geforscht. Der Testreaktor in Frankreich wird ja durch die EU (also auch uns) finanziert und durch Versuche z.B. in Jülich unterstützt.

[Dr.Bock]

Und ob 20 Cent mehr beim Strom, die in der Höhe eh nicht kommen werden, jetzt weh tun ist doch erstmal völlig egal.

Dem sozial schlechter gestellten Wähler ist das aber nun einmal nicht egal und darum geht es doch. Glaubst du, wenn jemand mit magerem Harz IV-Geld über die Runden kommen muss, ist es ihm wichtiger das er durch seine Stimme in 20 Jahren bessere Bedingungen schafft, als das er aktuell 20-30 Euro mehr oder weniger im Monat hat? Mir wäre letzteres in der Situation auch wichtiger.

Auch wenn es eine Phrase ist: Der arme Mann kann sich keinen Umweltschutz leisten, so lange der Preis dafür von Regierung und Unternehmen immer voll an den Endkunden weitergereicht wird.

[Makrovirus]

Dem sozial schlechter gestellten Wähler ist das aber nun einmal nicht egal und darum geht es doch. Glaubst du, wenn jemand mit magerem Harz IV-Geld über die Runden kommen muss, ist es ihm wichtiger das er durch seine Stimme in 20 Jahren bessere Bedingungen schafft, als das er aktuell 20-30 Euro mehr oder weniger im Monat hat? Mir wäre letzteres in der Situation auch wichtiger.

Auch wenn es eine Phrase ist: Der arme Mann kann sich keinen Umweltschutz leisten, so lange der Preis dafür von Regierung und Unternehmen immer voll an den Endkunden weitergereicht wird.

Eventuelle Mehrkosten für Hartz IV Bezieher hat im Zweifelsfall dann eben der Staat zu übernehmen. Das ändert aber nichts an der Frage, ob es auch aus wirtschaftlichen Gründen langfristig einfach notwendig ist oder nicht.
Und natürlich wird man mit einem Fokus auf Klimaschutz, wie er bei den Grünen doch vorhanden ist, in nächster Zeit wohl nicht den Bundeskanzler stellen, aber das ist doch auch garnicht nötig. Mann muss sich ja nur mal angucken, dass sich selbst CDU Leute nicht mehr trauen nach neuen AKWs zu verlangen und der Laufzeitverlängerung teilweise nur zustimmen wollen, wenn die Betreiber die Hälfte des gewonnene Geldes in erneuerbare Energien investieren. Genausowenig finde ich es schlimm, dass die man mit solch einer Politik eher "bürgerliche" als sozial schwache Wähler anspricht. Und ich bestreite auch garnicht, dass es für den Hartz IV Bezieher wichtigeres gibt. Das ändert, wie gesagt, aber einfach nichts am Problem, das nunmal vorhanden ist.

[Mayan]

Und all das ändert auch rein gar nichts daran, dass die Grünen laut Statistik nur sehr bedingt eine Partei der Besserverdienenden sind. Diese Behauptung war der Ausgangspunkt und sie stimmt so pauschal schlicht nicht (im Gegensatz zur FDP). Da kann man noch so schön und ausführlich begründen, warum es ganz logisch sei - davon wird die Aussage nicht richtiger.

Auch wenn ich es nicht statistisch belegen kann - meiner persönlichen (eingeschränkten) Erfahrung nach sind Grünenwähler tendenziell eher Wähler, die ihre Wahlantscheidung gerade nicht oder zumindest nur periphär an finanziellen Aspekten festmachen. Das kann im Einzelfall natürlich eine Folge gesicherter finanzieller Verhältnisse sein, muss es aber nicht. Es kann auch einfach ein Stück Lebensphilosophie sein. Dabei muss es noch nicht mal ein Fall von Idealismus à la "Geld ist (höchstens) zweitrangig" sein, sondern kann genauso gut Ausdruck von Fatalismus der Marke "Ist eh egal, alles wird sowieso immer teurer, alle versprochenen Steuerentlastungen sind Wahllügen, ..." sein.

[Karl Ranseier]

Und all das ändert auch rein gar nichts daran, dass die Grünen laut Statistik nur sehr bedingt eine Partei der Besserverdienenden sind. Diese Behauptung war der Ausgangspunkt und sie stimmt so pauschal schlicht nicht (im Gegensatz zur FDP). Da kann man noch so schön und ausführlich begründen, warum es ganz logisch sei - davon wird die Aussage nicht richtiger.

Auch wenn ich es nicht statistisch belegen kann - meiner persönlichen (eingeschränkten) Erfahrung nach sind Grünenwähler tendenziell eher Wähler, die ihre Wahlantscheidung gerade nicht oder zumindest nur periphär an finanziellen Aspekten festmachen. Das kann im Einzelfall natürlich eine Folge gesicherter finanzieller Verhältnisse sein, muss es aber nicht. Es kann auch einfach ein Stück Lebensphilosophie sein. Dabei muss es noch nicht mal ein Fall von Idealismus à la "Geld ist (höchstens) zweitrangig" sein, sondern kann genauso gut Ausdruck von Fatalismus der Marke "Ist eh egal, alles wird sowieso immer teurer, alle versprochenen Steuerentlastungen sind Wahllügen, ..." sein.

Äh, das ist jetzt so eine Haarspalterei. Zwischen den "Besserverdienenden" und "Hartz IV"-Niveau liegen ja noch die Normalverdiener. Und die Aussage von prince war eben die, daß man sich auf "Hartz IV"-Niveau eine Stimme für die Grünen nicht leisten kann. Hat die Statistik eigentlich irgendwo eine Legende, ab wo die "Besserverdienenden" für die Statistikmacher anfangen? Darüber kann man auch eine Menge beschönigen. Die Masse der Stimmen aus der Hartz IV Klientel werden jedenfalls nicht an die Grünen gegangen sein. Und ein Normalverdiener in Deutschland kann - bei allem Gejammer - sich die idealistische/ideologische Stimme für die Grünen doch leisten. Daß die Grünen sich nicht als Partei der Besserverdienenden sehen, ist ja unstrittig.

@Makrovirus: Schick mir mal bitte was über die Jülicher Anlage als PN. Ist ja themenfremd hier. Ein Einwand bleibt aber trotzdem: Dadurch, daß wir über die EU mitfinazieren, forschen wir ja nicht mit. Es ging mir um das Wissen, die Erlernung und Erlangung des Wissens aus erster Hand. Und im Moment ist die Atomforschungslandschaft in Deutschland halt "gebremst". Meine Bedenken gehen in die Richtung, daß im Erfolgsfall dieses Wissen erst wieder importiert werden muß.

[Mayan]

Äh, das ist jetzt so eine Haarspalterei. Zwischen den "Besserverdienenden" und "Hartz IV"-Niveau liegen ja noch die Normalverdiener. Und die Aussage von prince war eben die, daß man sich auf "Hartz IV"-Niveau eine Stimme für die Grünen nicht leisten kann.

Nix Haarspalterei. Die Aussage von prince, auf die ich geantwortet habe, war "die Grünen gelten ja inzwischen als die Partei der Besserverdienenden".

Hat die Statistik eigentlich irgendwo eine Legende, ab wo die "Besserverdienenden" für die Statistikmacher anfangen?

Die Statistik unterteilt in Nettohaushaltseinkommen von unter 1500, 1500-3000 und über 3000 €. Kann man sehen, wenn man da hinklickt. Oder auch wenn man einfach meine Antwort liest.

Darüber kann man auch eine Menge beschönigen. Die Masse der Stimmen aus der Hartz IV Klientel werden jedenfalls nicht an die Grünen gegangen sein.

In der Tat unwahrscheinlich, da die Masse der Stimmen insgesamt ebenfalls nicht an die Grünen gegangen ist.

Und ein Normalverdiener in Deutschland kann - bei allem Gejammer - sich die idealistische/ideologische Stimme für die Grünen doch leisten.

Nach princes Auffassung eben gerade nicht: "Normalverdiener können sich so was nicht leisten."


Bißchen genaueres Hinlesen könnte hilfreich sein

[Slowking]

Hat niemand bestritten, und im Atomstromstreit-Thread habe ich schon nach einer subventions-bereinigten Statistik befragt. Der Einstieg der Diskussion hier war aber: Wie wirkt die Partei "Grüne" und das, was sie bewirken, auf den Wähler, speziell auf den Wähler aus sozialen Unterschichten. Und denen tun 20 Cent mehr auf Strom jetzt weh. Und das kostet den Grünen Stimmen. Darüberhinaus hat die Masse der Wähler nicht einen Weitblick über "wenige Dekaden" im Sinn, wenn abgestimmt wird.

Der hohe Strompreis in Deutschland hat doch aber nichts mit erneuerbaren Energien zu tun. Schließlich haben wir Strom ja sogar im Überfluss. Der Preis sollte also eigentlich nach unten gehen. Das tut er nur nicht weil es Preisabsprachen zwischen den Stromkonzernen gibt. Das weiß auch jeder, nur schmieren diese Konzerne eben auch Politiker. Guck dir doch mal an wie viele da in "Aufsichtsräten sitzen".
Der korrupte Haufen in Berlin drückt sich ja auch schon seit Jahren erfolgreich davor das Antikorruptionsgesetz, das die EU fordert, zu verabschieden.

[newman]

Und abgesehen vom fehlenden Wettbewerb bei Privatkunden, verdient mal ganz nebenbei auch Vater Staat schön an einem hohen Strompreis mit, laut Wikipedia gehen 41% des Preises auf Steuern und Abgaben zurück.

[Gast]

Wie üblich vertreiben die Medien sich während der Koalitionsverhandlungen die Zeit mit ausführlichem Gemunkel über die Postenverteilung: Wer wird was? Und: Wer kann was? - Bild 1 - sueddeutsche.de

Allem Unmut zum Trotz habe ich persönlich tatsächlich eine Wunschkandidatin: Leutheusser-Schnarrenberger wäre nach allem was ich über sie weiß für mich eine gute Innenministerin. Ich bin mal gespannt, wie die FDP sich bei der Innerenpolitik durchsetzen kann bzw. will.

[Karl Ranseier]

Nix Haarspalterei. Die Aussage von prince, auf die ich geantwortet habe, war "die Grünen gelten ja inzwischen als die Partei der Besserverdienenden".

Und aus der Perspektive eines Hartz IV Empfängers sind die Normalos auch Besserverdiener. Und wenn du dir die Statistik aus deinem Link anguckst, siehst du bei den Grünen nur 1% mehr Anteile aus der "untersten" Einkommensgruppe als die FDP. Die Masse der Grünen Stimmen kommt laut deiner verlinkten Statistik aus dem Bereich 1500-3000 und 3000+ - und das sind - je nach Haushaltsstruktur - die Besserverdienenden. Damit kommen wir zu:

Die Statistik unterteilt in Nettohaushaltseinkommen von unter 1500, 1500-3000 und über 3000 €. Kann man sehen, wenn man da hinklickt. Oder auch wenn man einfach meine Antwort liest.

Wie ich schon sagte, da kann man viel drin verstecken. Ein Haushaltseinkommen kann aus zwei "Malochern" im knapp unter 1.000 € Nettobereich (Zeitarbeiterjobs, eingeschränkte / Teilzeit-Arbeitsverhältnisse usw.) in den Normalbereich gedrückt werden - diese Leute leben oft durch vorgeschichtlich bedingte Schulden in gefühlter Armut - oder ein Einzelverdiener mit 'nem lauen Bürojob und 1.700 € netto - der geht am Wochenende feiern und dem geht's gefühlt "gut". Und wenn Sohn/Tochter gerade aus der Lehre in eine Festanstellung übernommen wurde, aber noch keine eigene Wohnung hat/diese gerade sucht, dann hebt er/sie über diese Form der Einkommensermittlung seine/ihre "normalverdienenden" Eltern in die Gruppe der "Besserverdiener". Wenn ich nach "Leuten" frage (war wohl zu ungenau), dann frage ich nach dem Einkommen des Wählers, nicht dem Einkommen im sozialen Umfeld. Über diese Vermischung kommt man nämlich nicht zu aussagekräftigen Verhältnissen, es sei denn, man geht davon aus, daß sich diese Sonderfälle die Waage halten - aber dann interpretiert man Zahlen schon, statt sich an ihren absoluten oder anteiligen Werten zu orientieren. Bei einer guten Statistik sollte daß nicht nötig sein. Fazit: Eine Einkommensangabe zum Wähler selbst gibt die Statistik nicht her, 34% der Stimmen der Grünen kommen laut der Statistik aus Haushalten mit "implizierten gehobenen Einkommensverhältnissen", auch wenn von den 3.001 Euro Netto 8 Mäuler gestopft werden müssen . Da die FDP selbst auch nur 39% ihrer Stimmen aus diesem Einkommensblock bekommt, stützt die Statistik eher Prince These als dein Ablehnen der "Besserverdienenden"-Theorie. Meiner Meinung nach sind die angezeigten Daten aber nicht auswertbar, dank der "Haushaltsverschleierung".

In der Tat unwahrscheinlich, da die Masse der Stimmen insgesamt ebenfalls nicht an die Grünen gegangen ist.

Schon wieder Haarspalterei? In der Gruppe "unter 1.500 Euro Haushaltsnettoeinkommen" werden jedenfalls nicht nur Hartz IV Empfänger sein. Und der Punkt "Erwerbslos" bei den Beschäftigungsverhältnissen hilft da auch nicht weiter - da sind alle Hausfrauen/-männer mit drin.

Nach princes Auffassung eben gerade nicht: "Normalverdiener können sich so was nicht leisten."


Bißchen genaueres Hinlesen könnte hilfreich sein

Gut, den letzten Satz da hatte ich wohl überlesen. Meiner Meinung nach aber kann ein Normalverdiener in Deutschland sich das bisschen Ideologie aber sehr wohl leisten. Wenn man impliziert, daß die Gruppe 1.500-3.000 Euro Haushaltsnettoeinkommen den "Normalverdiener" darstellt, kommen da die meisten Stimmen der Grünen weg - aber über ein Drittel der grünen Stimmen aus dem Block der "Besserverdienern" bleiben laut der Statistik trotzdem bei den Grünen stehen. Die wirst du hier auch nicht wegdiskutieren können.

[Nighthawk_]

Allem Unmut zum Trotz habe ich persönlich tatsächlich eine Wunschkandidatin: Leutheusser-Schnarrenberger wäre nach allem was ich über sie weiß für mich eine gute Innenministerin. Ich bin mal gespannt, wie die FDP sich bei der Innerenpolitik durchsetzen kann bzw. will.

Inneres bekommt die FDP nicht. Viel eher das Justizministerium und da würde sie ja auch reinpassen.
Oder auch nicht, diese Schrulle ist in Bayern gut aufgehoben.
Ich wäre für Max Stadler, aber der drängt anscheinend garnicht

[Mayan]

@Karl Ranseier:

Das die Art der Einkommensangabe da nicht optimal ist, ist mir auch klar. Eine andere, sprich bessere, Quelle habe ich aber nicht gefunden. Ich lasse mir aber gerne eine zeigen

Ungeachtet dessen ist meines Erachtens nach die Vorgehensweise, die Du offenbar gewählt hast - Partei innen, Einkommen im Außenring - aber weniger sinnvoll. Zwar sieht man so, welcher Prozentsatz der Wähler einer Partei aus welcher Einkommensschicht kommt. Um diese Zahlen irgendwie sinnvoll interpretieren zu können, muß man diesen Wert jedoch noch zur Größe der Gruppe insgesamt in Beziehung setzen. Schließlich ist die Frage nicht, ob die Grünen überhaupt von Besserverdienenden gewählt werden, sondern ob sie in dieser Gruppe überdurchschnittlich viele Stimmen bekommen. Dies aber kann man an der entsprechenden Grafik nicht ohne weiteres ablesen.

Sinnvoller erscheint mir die Darstellung mit dem Einkommen im Innen- und der Wahlentscheidung im Außenring. Dann nämlich sieht man direkt, welcher Anteil einer bestimmten Einkommensgruppe für welche Partei stimmt - Zahlen die sich dann auch wirklich unmittelbar vergleichen lassen. Und daraus ergibt sich dann genau das, was ich schonmal formuliert habe:

"Die Grünen steigern sich da zwar von 8 auf 12%, die FDP im Vergleich aber z.B. von 10 auf 19.

Aufschlußreich ist in dem Zusammenhang auch die Statistik zur Bildung - Hauptschule, Mittelschule, Abitur. Die Grünen bekommen da jeweils 5, 8 und 14% - ziemlich eindeutig. Ich würde vermuten, das darin auch der mit dem Einkommen verbundene (geringere) Anstieg begründet ist. Bei der FDP fällt diese Erklärung mit 14-12-15 interessanterweise aus."

Sprich: es gibt einen erkennbaren Zusammenhang. Er fällt aber vergleichsweise unauffällig aus und ist - im Gegensatz zum viel steileren Anstieg bei der sprichwörtlichen Partei der Besserverdiener FDP - plausibel mit den Zahlen zur Bildung begründbar.

[Karl Ranseier]

@Karl Ranseier:

Das die Art der Einkommensangabe da nicht optimal ist, ist mir auch klar. Eine andere, sprich bessere, Quelle habe ich aber nicht gefunden. Ich lasse mir aber gerne eine zeigen

Ungeachtet dessen ist meines Erachtens nach die Vorgehensweise, die Du offenbar gewählt hast - Partei innen, Einkommen im Außenring - aber weniger sinnvoll. Zwar sieht man so, welcher Prozentsatz der Wähler einer Partei aus welcher Einkommensschicht kommt. Um diese Zahlen irgendwie sinnvoll interpretieren zu können, muß man diesen Wert jedoch noch zur Größe der Gruppe insgesamt in Beziehung setzen. Schließlich ist die Frage nicht, ob die Grünen überhaupt von Besserverdienenden gewählt werden, sondern ob sie in dieser Gruppe überdurchschnittlich viele Stimmen bekommen. Dies aber kann man an der entsprechenden Grafik nicht ohne weiteres ablesen.

Sinnvoller erscheint mir die Darstellung mit dem Einkommen im Innen- und der Wahlentscheidung im Außenring. Dann nämlich sieht man direkt, welcher Anteil einer bestimmten Einkommensgruppe für welche Partei stimmt - Zahlen die sich dann auch wirklich unmittelbar vergleichen lassen. Und daraus ergibt sich dann genau das, was ich schonmal formuliert habe:

"Die Grünen steigern sich da zwar von 8 auf 12%, die FDP im Vergleich aber z.B. von 10 auf 19.

Aufschlußreich ist in dem Zusammenhang auch die Statistik zur Bildung - Hauptschule, Mittelschule, Abitur. Die Grünen bekommen da jeweils 5, 8 und 14% - ziemlich eindeutig. Ich würde vermuten, das darin auch der mit dem Einkommen verbundene (geringere) Anstieg begründet ist. Bei der FDP fällt diese Erklärung mit 14-12-15 interessanterweise aus."

Sprich: es gibt einen erkennbaren Zusammenhang. Er fällt aber vergleichsweise unauffällig aus und ist - im Gegensatz zum viel steileren Anstieg bei der sprichwörtlichen Partei der Besserverdiener FDP - plausibel mit den Zahlen zur Bildung begründbar.

Ich glaube, der Kernstreitpunkt liegt genau bei dieser Auswertung. Für mich ist die Sicht so: Die Grünen präsentieren ein Programm, der Wähler (im Idealfall) wertet das aus, und diese Auswertung wird dann meistens im Bezug auf den eigenen Vorteil bei der Wahl zu Grunde gelegt. Und das Programm der Grünen spricht - wenn wir mal bei der nicht optimalen Aufschlüsselung der Einkommensverhältnisse trotzdem die obere Einkommensgruppe als Besserverdiener werten - eben diese Besserverdiener in fast genauso starkem Maß an wie die Normalverdiener, aber nur einen Bruchteil der untersten Einkommensgruppe. Und da muß doch die Frage erlaubt sein: Ist das Programm an sich (Umweltschutz, Atomausstieg, "saubere" Lebensmittel und deren Kennzeichnungspflicht) "abschreckend" für die unterste Einkommensgruppe oder die kalkulierten Folgen (sprich: höhere Lebenshaltungskosten)? Und umgekehrt: Was spricht soviele Besserverdienende daran an? Wenn der Bildungsschluß stimmt (höhere Bildung: sowohl höheres Einkommen weil bessere Chancen am Arbeitsmarkt als auch höhere Abstraktionsfähigkeit und mehr Weitsicht), würden die Grünen dann nicht auf lange Sicht mehr und mehr zu einer Partei der Besserverdienenden werden (weil diese wegen des Bildungsvorteils die Weitsicht in Bezug auf Umweltschädigungen/Langzeitfolgen erkennen) ?

Und ein hergeleiteter Erklärungsansatz müßte ja für die FDP auch gelten - gerade im Bereich Bildung geht das dann aber bei der FDP nicht. Was die Frage aufwirft: Ist die FDP der Ausreißer oder sind es doch die Grünen? In die Interpretation der Zahlen kann man halt viel 'reinstecken, und wie schon drauf geeinigt: Die meiste Aussagekraft geht in der Art der Einkommensangabe verloren.

Ich denke schon, daß Prince in der Form Recht hat, und sich einige Leute in Deutschland das Kreuz bei "Grün" nicht leisten können. In der gewählten Umkehrformulierung (statt als Partei, die Arme sich nicht leisten können zu einer Partei der Besserverdienenden) klingt das dann gerade unter Berücksichtigung der FDP-Slogans falsch.

[max]

"Die Grünen steigern sich da zwar von 8 auf 12%, die FDP im Vergleich aber z.B. von 10 auf 19.

Wenn man die beiden Parteien mit den besserverdienenden Anhängern vergleicht, unterscheidet sich ja stark die Perspektive.

Die Grünen propagieren immer noch eine Art von Verzichtsideologie, die sich auch an die eigenen Anhänger wendet. Energie soll verteuert werden, Ökolandbau (der nicht in der Lage ist die entsprechenden Mengen zu produzieren) soll gefördert werden etc. Es findet sich - abgesehen von Leuten, die als Ökobauern und Anbieter alternativer Energien arbeiten - kaum etwas, was eine Verbesserung der eigenen materiellen Lebenslage verspricht. Hier werden Idealisten angesprochen, die sich aber diesen Idealismus leisten können.

Bei der FDP ist es anders. Hier zwar auch Verzicht propagiert, aber nicht für die eigenen Anhänger, sondern für die Armen und Normalverdiener. Sozialleistungen sollen gekürzt werden, Löhne sollen gekürzt werden, Niedriglohnsektor gefördert werden etc. Für die eigenen Anhänger werden starke Steuersenkungen versprochen, die grundsätzlich auch nur denen wirklich helfen, die in absoluten Beträgen noch sehr viel Steuern zahlen. Den Armen und grosse Teile der Arbeiterklasse helfen Steuersenkungen nicht viel, da gilt nicht "mehr Netto vom Brutto", da ist das Brutto eben schon viel zu wenig. Die FDP propagiert hier im Wesentlichen einen Egoismus der Reichen und Wohlhabenden (und derer, die meinen in diese Gruppen aufsteigen zu können), deren Interessen gegen den Rest der Gesellschaft durchgesetzt werden sollen. Im Endeffekt propagiert die FDP Klassenkampf von oben - vernebelt natürlich mit der Behauptung, dass würde ja alles "unserem Land" dienen. Neoliberalismus mit nationalistischen Feigenblatt.

Diese Politik kommt aber offensichtlich in den besser gestellten sozialen Schichten an, die sich in Bezug auf ihre wirtschaftspolitischen Vorstellungen offensichtlich nach rechts radikalisiert haben. Die FDP gewinnt u.a. die, die davon enttäuscht war, dass die CDU ihre Versprechungen vom Leipziger Parteitag in der Regierung nicht umgesetzt hat. Wir haben es hier mit einer Polarisierung entlang sozialer Fragen zu tun.

Dabei muss man klar sagen, dass die CDU nicht sozialdemokratisiert wurde. Die CDU hat ja in den letzten Jahrzehnten viele sozialpolitische Fortschritte, die unter ihren Regierungen in den 50er und 60er Jahren mal gemacht wurden (natürlich brauchte es auch damals massiven Druck der Gewerkschaften), wieder kaputt gemacht, d.h. die CDU ist selbst nach rechts gerückt und hat dabei Hunderttausende an Mitglieder und Millionen an Wählern verloren (und im Fall der letzten Wahl sieht man hier eine Polarisierung: ein Teil nach rechts zur FDP, ein Teil wählte gar nicht mehr). Diese Behauptung kann man nur deshalb aufstellen, weil sich die Politik der SPD und der CDU in den letzten Jahrzehnten nicht unterschieden hat. Tatsächlich ist aber sowohl die SPD, als auch die Union wirtschaftspolitisch nach rechts gegangen. Die SPD ist diesbezüglich eine zweite Union und entsprechend massiv hat sie bei den Wahlen verloren, weil ihre ehemaligen Anhänger eine zweite solche Partei einfach nicht brauchen (und entsprechend hat die SPD primär in Richtung Parteien links von ihr und in Richtung Nichtwähler verloren). Sowohl die Union, als auch die SPD, haben Politik für die Reichen und Besserverdienenden gemacht - aber aus der Sicht dieser Gruppen aber nicht radikal genug, so dass sie zu einer Partei gewandert sind, die diese Politik noch radikaler propagiert. Man darf aber nicht vergessen, dass die FDP nur etwa von 10% der Wahlberechtigten gewählt wurde, d.h. es geht praktisch um die Minderheit, der real von der wirtschaftlichen Entwicklung der letzten Jahrzehnte profitiert hat - und die Parteien der neuen Regierungskoalition nur von einem Drittel der Wahlberechtigten gewählt wurden.

Schwarz-gelb hat halt mal wieder dank einer niedrigen Wahlbeteiligung und dank einer SPD, die ihre eigenen Anhänger massiv enttäuscht und jeder kurzfristigen Aussicht auf einen Politikwechsel beraubt hat, gewonnen.