Schwarz-Gelb nimmt Gestalt an

[Valdorian]

Zitat von newman
Eine Mehrwertsteuererhöhung wäre in dieser Situation imho der größte Fehler, den man machen kann.
Und hat Westerwelle nicht immer auf die große Koalition und ihre "größte Steuererhöhung in der Geschichte der Republik" geschumpfen? Er kann sich eine MwSt Erhöhung nach diesen einprägsamen Worten von allen am wenigsten erlauben.

Dein Wort in Gottes Ohr, aber die Realität ist halt düster. Ich kann mir vorstellen, dass erstmal irgendeine halbgare Steuersenkung kommt (natürlich nicht annähernd in dem Umfang wie von Westerwelle versprochen), während dann einige Zeit später dann die Mehrwertsteuer erhöht wird, gerechtfertigt dadurch, dass die Finanzlage ja noch viel katastrophaler ist, als je vorherzusehen war und das Umstände leider nur diese harte Entscheidung zulassen bla bla bla...

Zitat von Slowking
Warum funktioniert ein flächendeckender Mindestlohn dann in den meisten anderen europäischen Ländern, nur bei uns nicht? Darauf hab ich bisher noch nie eine zufriedenstellende Antwort bekommen. Würde mich aber doch mal sehr interessieren.

Das würde mich echt auch mal interessieren.

[Gast]

Das würde mich echt auch mal interessieren.

Mich auch.

Trotzdem mache ich mir im Moment noch Hoffnungen, dass die FDP in Sachen Innere Sicherheit einige Verbesserungen erwirken wird. Enttäuscht sein und meckern kann man ja hinterher immer noch.

[Eye-Q]

Die Frage ist doch, ob und wie viel ein Bürgergeld mehr kosten würde als Hartz-IV und Co.
Die Idee ist ja auch, dass durch eine Vereinfachung des Systems Staatsausgaben effizienter gebündelt werden können und außerdem z.B. Kosten in der Arbeitsagentur reduziert werden können. Es ist ja nicht so als würde man auf den heutigen Haushalt inklusive des heutigen Sozialsystems noch ein Bürgergeld zusätzlich drauf packen, sondern man will das bisherige Sozialsystem durch ein anderes ersetzen. Die Kosten des Alten fallen weg, die Kosten eines Neuen kommen hinzu, was Netto rauskommt ist spekulativ.

Mir ist die Idee des Bedingungslosen Grundeinkommens bekannt. Mitsamt ihren Vorteilen, aber auch Bedenken. Deswegen wundert mich ja, dass es sowas (ähnliches) auch von der FDP gibt.

[Slowking]

Mir ist die Idee des Bedingungslosen Grundeinkommens bekannt. Mitsamt ihren Vorteilen, aber auch Bedenken. Deswegen wundert mich ja, dass es sowas (ähnliches) auch von der FDP gibt.

Wenn ich das richtig verstehe was die FDP da vor hat, hat das Bürgergeld mit bedingungslosem Grundeinkommen so viel zu tun wie ein Schlachthaus mit einem Streichelzoo. Nur der Name ist halt schön harmlos und positiv gewählt.
"Bürgergeld" lässt sich nunmal besser verkaufen als "Steuern ausgeben um Arbeitgeber zu entlasten Gesetz".

Kann ich mir irgendwie schwerlich vorstellen. Schließlich bin ich vor dem Finanzamt und vor dem Staate Deutschland selbständig. Mein Monatsumsatz liegt natürlich bedeutend höher als die 350 €, aber nach Abzug aller Fixkosten bleibt halt nicht mehr übrig. Aber erkundigen kostet ja nix. Danke mal für den Tip.

Bin ich mir aber relativ sicher. Solang du belegen kannst, dass du so wenig im Monat übrig hast solltest du Anspruch auf Zuschüsse haben. Google doch einfach mal ein bsichen danach. Kosten tuts nix.

[Gast]

Ein kurzer Überlick über die Bürgergeld-Idee der FDP: FDP-Vorschlag Bürgergeld - Hartz IV in neuem Gewand - Bundestagswahl 2009 - sueddeutsche.de

Ich bin jetzt kein Finanzexperte, aber ich muss sagen, dass ich die Idee alle - oder zumindest die meisten - Sozialleistungen übersichtlich in einer großen, von einer zentralle Stelle verwalteten Leistung zusammenzufassen gar nichtmal total dämlich finde.

Aber natürlich lasse ich mich gerne davon überzeugen, dass auch diese FDP-Idee total doof ist.

[Sinclair_]

Bin ich mir aber relativ sicher. Solang du belegen kannst, dass du so wenig im Monat übrig hast solltest du Anspruch auf Zuschüsse haben. Google doch einfach mal ein bsichen danach. Kosten tuts nix.

Seit Rot-Grün so glorreich an der Macht war, gilt doch: Sozialleistungen erst wenn alles Eigenvermögen aufgebraucht ist. Dazu würde mein Firmenwagen zählen und wohl auch alle meine Versicherungen, die über das Muss hinaus gehen: Also vor allem die Lebensversicherung. Ich mag mich irren, aber solange ich sowas habe, sollte da nichts gehen.

Aber natürlich lasse ich mich gerne davon überzeugen, dass auch diese FDP-Idee total doof ist.

Positiv Denken ist der Schlüssel zu allem. Schau dir meinen Avatar an: Das bin symbolisch ich, der da in Frieden, Eintracht und Zuversicht am Wasser sitzt. Ich setze gerade alle meine Hoffnungen für die nächsten 4 Jahre in die FDP, also verbitte ich mir frühzeitige Diskreditierungen, worunter mein Seelenfrieden eventuell negativ beeinträchtigt werden könnte.

Da diese Idee von der FDP kommt, stehe ich ihr sehr aufgeschlossen gegenüber. Käme sie von den Grünen ...

[newman]

Warum funktioniert ein flächendeckender Mindestlohn dann in den meisten anderen europäischen Ländern, nur bei uns nicht? Darauf hab ich bisher noch nie eine zufriedenstellende Antwort bekommen. Würde mich aber doch mal sehr interessieren.

In den USA und Großbritanien funktioniert er mit positiven Resultaten. Diese sind auch in der Theorie nicht ausgeschlossen, insbesondere bei monopsonistischer Märkten.
Die angelsächsischen Arbeitsmärkte sind aber nicht mit Deutschland vergleichbar, da beide sich zumindest bis Rot-Grün für einen andere Weg entschieden haben, einen möglichst liberalisierten Arbeitsmarkt und verglichen zu Deutschland eine wesentlich schwächere staatlicher Sozialabsicherung, dafür dann eben auf der anderen Seite Mindestlöhne. In den USA herrscht nach wie vor das Motto "Hire and fire". Auch ging man in den USA politisch im Trade-Off zwischen Inflation und Arbeitslosigkeit öfters mal den Weg pro Arbeit und hat dafür eine höhere Inflation riskiert.

In den USA ist der Mindestlohn abgesehen davon ein schlechter Witz. Die Inflationsanpassung ist über die Jahrzehnte hinweg grottig, dadurch sinkt der Realmindestlohn ständig und ein chronisch zu niedriger Mindestlohn ist natürlich nutzlos.

Schlechtere Erfahrungen hat man dagegen in Frankreich gemacht, das einen Arbeitsmarkt besitzt, der eher mit Deutschland vergleichbar ist. Das Ausmaß ist umstritten, bei der einen Studie ziemlich groß, bei der anderen zwar vorhanden, aber nicht so schwerwiegend, aber es konnten empirisch Auswirkungen insbesondere auf die Arbeitslosigkeit junger Niedrigqualifizierter festgestellt werden.

Mir ist die Idee des Bedingungslosen Grundeinkommens bekannt. Mitsamt ihren Vorteilen, aber auch Bedenken. Deswegen wundert mich ja, dass es sowas (ähnliches) auch von der FDP gibt.

Also die Idee einer negativen Einkommenssteuer wurde unter anderem von Milton Friedman propagiert.

Wahrscheinlich streiten sich hier die verschiedenen politischen Richtungen nur weil sie halt einfach anderer Meinung sein müssen. Daher nennen die eines es so und die anderen es anders. Kann ja nicht sein, dass man dieselben Ideen wie der Andere gut findet
Der Unterschied dürfte hier wahrscheinlich nur minimal in der Umsetzung, aber vor allem in der zumindest nach außen hin geforderten Höhe dieses Bürgergelds oder Grundeinkommens liegen.

Ich bin jetzt kein Finanzexperte, aber ich muss sagen, dass ich die Idee alle - oder zumindest die meisten - Sozialleistungen übersichtlich in einer großen, von einer zentralle Stelle verwalteten Leistung zusammenzufassen gar nichtmal total dämlich finde.

Das könnte vielleicht daran liegen, dass die Grünen laut Wikipedia 2007 ein nur leicht unterschiedliches Konzept auf ihrem Landesparteitag in BaWü beschlossen.

[Peter H]

Mehr Gerechtigkeit und ein übersichtlicheres System könnte jedenfalls nich schaden; konkreter Fall aus meinem Umfeld:

Ein Kumpel von mir (Ingenieur), ehemals gut verdienend, hat sich um seine Altervorsorge gekümmert und einiges in Versicherungen, Fonds etc. schon vor Jahren (Vor Hartz 4-Zeit) angelegt. Ein anderer Bekannter hatte ihn damals schon immer verlacht, weil er leiber sein Geld "verballerte" als fürs Alter zu sparen. Beide wurden langzeitarbeitslos, der Ingenieur schrieb sich die Finger mit Bewerbungen wund, der andere ruhte sich einfach auf seinem A**** aus.

Nachdem beide im Hartz4 angekommen waren, bekam der, der sein Geld immer schön ausgab, sofort Hartz4, der Ingenieur aber nicht - der musste erst mal sein ganzes Erspartes (die Versicherungen liefen ja schon entsprechend lange, dass sich eine Auszahlung lohnt) aufbrauchen - beide sind immer noch auf Jobsuche und auf gleichem Finanziellen Niveu angekommen, aber als "armer Irrer" hat sich der Ingenieur herauskristallisiert und darf sich vom andern noch polemische Sprüche anhören, dass er sein Geld besser gleich ausgegeben hätte. Sowas hat mit sozialer Gerechtigkeit meinem Gefühl nach wenig zu tun...

Der Spruch: "Spare in der Zeit, dann hast Du in der Not" gilt schon lange nicht mehr...

[Eye-Q]

Ich bin jetzt kein Finanzexperte, aber ich muss sagen, dass ich die Idee alle - oder zumindest die meisten - Sozialleistungen übersichtlich in einer großen, von einer zentralle Stelle verwalteten Leistung zusammenzufassen gar nichtmal total dämlich finde.

Naja, die Diskussion ums BGE gibt es ja hier schon (gibt auch einen zweiten, eigentlich identischen Thread, der aber nie zusammengeführt wurde; ist auch unter Grundeinkommen zu finden); erst ab Seite 2 oder 3 gehts ins Detail.

2newman:

Der Unterschied dürfte hier wahrscheinlich nur minimal in der Umsetzung, aber vor allem in der zumindest nach außen hin geforderten Höhe dieses Bürgergelds oder Grundeinkommens liegen.

Da glaube ich eher, dass hier slowkings Befürchtung:

"Bürgergeld" lässt sich nunmal besser verkaufen als "Steuern ausgeben um Arbeitgeber zu entlasten Gesetz".

zutreffend ist...!

2Peter H: ja, das ist bitter! Aber nicht unbedingt überraschend... siehe hier. Konkret bedeutet das, dass man erst verarmen muss, bevor es Unterstützung gibt, eigentlich wahnwitzig.

[newman]

2newman:

Da glaube ich eher, dass hier slowkings Befürchtung:

"Bürgergeld" lässt sich nunmal besser verkaufen als "Steuern ausgeben um Arbeitgeber zu entlasten Gesetz".

zutreffend ist...!

Und was genau wäre da konkret beim linken Grundeinkommen anders?
Weder Grundeinkommen noch Bürgergeld beeinflussen die Lohnhöhe des Arbeitgebers, sondern alleine das Einkommen des Arbeitnehmers.

[Eye-Q]

das ist wohl die Gretchenfrage.
Also beim entsprechenden Thread habe ich ja schon die Finanzierung eines GE angesprochen, weil mir das selber nicht ganz klar ist und mE auch einer gewissen Umstrukturierung des Steuersystems bedarf, und dann noch die Höhe des GE. Hauptunterschied macht mMn aus, dass von "linker Seite" (um das plakativ zu schreiben) zum GE ZUSÄTZLICH der Lohn kommt. Von daher kein Dumping o.ä. So wie es nun die FDP vorschlägt, scheint mir das auf der einen Seite eher eine bereits angesprochene Bedienung des Billiglohnsektors und zum anderen eine von staatlicher Seite, also durch Steuergelder, als unserer Gelder, finanzierten Subventionierung der Wirtschaft (eben auf unsere Kosten).
Unterschied lässt sich so aufzeigen, dass von linker Seite die Löhne steigen sollen und von rechter Seite "vielleicht" steigen, aber die Arbeitgeberseite "entlastet" werden soll, mit der Auswirkung, dass es zu einer weiteren ziemlich netten Umverteilung kommt. So sehe ich das jedenfalls.

[Sinclair_]

2Peter H: ja, das ist bitter! Aber nicht unbedingt überraschend... siehe hier. Konkret bedeutet das, dass man erst verarmen muss, bevor es Unterstützung gibt, eigentlich wahnwitzig.

Finde ich auch. Interessanterweise haben diesen Wahnwitz an sozialer Ungerechtigkeit am Bürger die vorgeblichen Linken Grüne und SPD eingeführt.

Auch ich kenne jemanden, der sich für seine Familie ein Haus gebaut hat. Ein Kredit von ca. 25-30 Jahre Laufzeit ist dafür logischerweise von Nöten, wenn man nicht vermögend geboren ist. In diesen Jahren der Kreditrückzahlung war natürlich massives Sparen angesagt: Kein oder wenig Urlaub, die Kinder trugen getragene Sachen von ihren älteren Geschwistern, gebrauchte Autos, gebrauchte Schulranzen etc.

20 Jahre später: Das Haus ist noch nicht mal abbezahlt, als der Hausherr arbeitslos wird. Und was ist jetzt? Dieser Mann hat mit seinem Hausbau die Wirtschaft angekurbelt, mit seinem Kredit das Bankwesen gestützt und dabei auf verflucht viele Annehmlichkeiten verzichten müssen, während er ein enormes finanzielles Risiko eingegangen ist. Nach seiner Arbeitslosigkeit bekam er von unserem sogenannten Sozialstaat GAR NICHTS! Erst müsste das Haus verscheuert werden. Das ist die soziale Bürgerbehandlung der Marke Rot-Grün.

[newman]

Hauptunterschied macht mMn aus, dass von "linker Seite" (um das plakativ zu schreiben) zum GE ZUSÄTZLICH der Lohn kommt.

Das scheint mir aber eine ziemliche Schnapsidee zu sein.
Und wie will man damit Lohndumping verhindern? Der Arbeitgeber dumpt einfach weiter, ob der Lohn zusätzlich ist oder nicht, ist dem doch egal.

Beim Bürgergeld ist es im Übrigen ja bewusst auch so beschaffen, dass das Bürgergeld bis zum Nullpunkt geringer abschmilzt als durch Zusatzverdienstmöglichkeiten zusätzlich hinzukommt, so dass man mit einem Job stets mehr herausbekommt als wenn man nur das Bürgergeld beansprucht. Das ist ja einer der großen Gründe, die man fürs Bürgergeld anbringt, dass dadurch Arbeitende mehr bekommen und Zusatzverdienstmöglichkeiten nicht einfach komplett weggerechnet werden.

Andererseits möchte man das Bürgergeld auch nur an die Bedürftigen auszahlen und es auch irgendwie finanzieren können, weswegen es abschmelzen muss, um so mehr man selbst für sein Einkommen sorgen kann, und auf Null gesunken sein muss, sobald man durch seinen Lohn das Grundeinkommen übertrifft.

[Eye-Q]

Das ist die soziale Bürgerbehandlung der Marke Rot-Grün.

Ich stimme ja überein, dass (sehr) vieles unter SPD (gilt aber genauso für Labour, SPÖ und viele anderen "S(xy)Demokratische" Parteien) passierte bzw sogar unter deren Federführung. Insofern habe ich gegen ein absacken, verschwinden etc der Partei absolut nichts einzuwenden. Aber genauso "ärgerlich" wie der Verruf von Sozialismus/Kommunismus, weil das in Osteuropa so genannt wurde, ist die Bezeichnung "rot"-grün. Aber der Rechten kann das nur absolut recht sein, weil sie das im (Wahlkampf)Geschrei ohne Ende ausschlachten kann und kaum jemand widerspricht...
Ist nun aber ziemlich off topic

2newman: Also wenn man bedenkt, dass Löhne seit Jahren stagnieren und der untere Lohnbereich (mehr oder weniger stark) zunimmt, frage ich mich, wer da aus eigener Kraft in höhere Verdienstebenen kommt, so dass man aus "eigener Kraft" aus dem Bürgergeld kommt...

[newman]

2newman: Also wenn man bedenkt, dass Löhne seit Jahren stagnieren und der untere Lohnbereich (mehr oder weniger stark) zunimmt, frage ich mich, wer da aus eigener Kraft in höhere Verdienstebenen kommt, so dass man aus "eigener Kraft" aus dem Bürgergeld kommt...

Kommt wohl auf die Art des Berufs an, womöglich nur, wenn man irgendwie in Berufe mit Karrieremöglichkeiten hineinkommt. Nur ob es von Niedriglohnarbeiten zu denen eine Brücke gibt...
Eine zweite Frage ist außerdem, ob diese aus eigener Krast aus dem Bürgergeld kämen, wenn es den Niedriglohnsektor nicht gäbe.

Allerdings berühren weder Bürgergeld, noch Grundeinkommen das Lohnniveau. Sie sind lediglich ein Mittel zur sozialen Absicherung. Will man die Lohnhöhe beeinflussen muss man sich dann schon andere Instrumente ausdenken.