Die FDP und ihre "starken Partner"

[Fiesel]

Nein. Der Missstand ist, dass sich der Staat in Dinge einmischt, die ihn nichts angehen. Wenn ich gerne eine 100W-Glühlampe kaufen würde, mein Händler sie mir gerne von einem Fabrikanten besorgen würde, und der Fabrikant sie gerne an den Händler liefern würde - aber der Staat sagt: "Ihr seit zwar alle drei erwachsene Menschen und wisst, was ihr tut, aber ich erlaube euch das trotzdem nicht" - dann läuft etwas verkehrt.

Jetzt sind wir wieder weg vom Wirtschaftsliberalismus. Das war das Thema zwischen mir und Kid.

Hier ist es natürlich die Frage nach Bürgerfreiheit, und ganz pauschal gesagt: Irgendwo muss die Grenze halt verlaufen, ob nun bei Glühbirnen oder bei Kokain.. Und da kann man ja auch beliebig lange drüber streiten, da hat ja jeder seine ganze eigene Meinung (sozusagen seinen individuellen Vektor in einem booleschen Raum mit sehr sehr vielen Dimensionen ).

Was meinst du mit "mehr Wohlfahrt"?

"Wohlfahrt" ist in der Volkswirtschaftslehre sozusagen die aufsummierte Lebensfreude aller Beteiligten.

Letztendlich ist das eine Sache, die der Häuslebauer mit dem Architekten und Bauträger vereinbaren muss.
Warum schreibt mir die Gemeinde Dachneigung und Farbe eines Anbaus vor, den man von Außerhalb meines Grundstückes überhaupt nicht sehen kann? Warum werden "opferlose Verbrechen" bestraft?

Tja. Warum schreibt mir die Gemeinde vor, meine Güllegrube nicht direkt neben das Grundstück meines Nachbarn stellen zu dürfen? Wie gesagt, insgesamt hat hier nahezu jeder Mensch eine ganz eigene Meinung. Immerhin entstehen in unserer Gesellschaft solche Verbote durch Diskussionen und Abstimmungen (direkt oder indirekt).


Oder für mich als Bauunternehmer: Warum darf ich nicht geschickt nach kleinen Lücken im Vertrag suchen, um meinen Gewinn zu maximieren (z.B. indem ich viel weniger Nägel verwende als man für qualitativ hochwertige Arbeit braucht)? Dazu noch einen fähigen Anwalt, und...


Natürlich ist zu viel Regulierung eine Sackgasse, aber gerade was Wirtschaftsliberalismus angeht: Die Gewinne(aus anderer Perspektive "Verluste"), die heute entstehen durch das Ausnutzen von Lücken im System, sind riesig. Diesen Missstand kriegt man nicht weg, indem man die Regelwerke einfach wieder zurücknimmt (auch wenn die Krimminalstatistik natürlich sinkt, wenn z.B. klassischer Betrug ab morgen ganz einfach keine Straftat mehr ist.)

[Gast]

Tja. Warum schreibt mir die Gemeinde vor, meine Güllegrube nicht direkt neben das Grundstück meines Nachbarn stellen zu dürfen?

Wo ich das lese, muss ich gerade an einen Spruch von einem Lehrer an meiner alten Schule denken, der mal in einer früheren Abizeitung gelandet ist und die Problematik ganz gut auf den Punkt bringt: "Ich kauf' mir extra eine Kläranlage und mein Nachbar darf seine Scheiße einfach auf die Wiese schmeißen."

[Bethany Rhade]

Fiesel: Jetzt wird überlegt, die Glühbirne wieder einzuführen, da Energiesparlampen aufgrund der Quecksilber-Sache als gefährlich eingestuft werden.

[Slowking]

trotzdem würde ich mir eine wirklich liberale Kraft in Parlament und Regierung wünschen. Nur: Wo soll die herkommen?

Piratenpartei?

Ich glaube, ein konkretes Beispiel würde meinem Verständnis sehr helfen. Ich halte nämlich die moderne Art, wie über Freiheit und Einschränkung des individuellen Bürgerlebens diskutiert wird, für recht ausgereift. Insbesondere fällt mir spontan kein Beispiel ein, wo nicht jede sinnvolle Ansicht von irgendeinem Diskussionspartner vertreten wurde. Egal ob Sperren im Internet oder Alles rund um Zeugung/Abtreibung, oder sonstwas.

Nur weil es in Diskussionen vertreten wird wird es leider noch nicht von Parteien im Bundestag vertreten. Was imo uA zu einer wirklich liberalen Partei gehören würde ist ein garantiertes Grundeinkommen, sodass Menschen wirklich frei leben können und Abschaffung von Gesetzen die in das Privatleben der Menschen eingreifen, wie z.B. der Inzestparagraph. Der Staat hat in den Schlafzimmern nunmal nichts verloren.
(das ist vielleicht keine all zu schöne Vorstellung, aber wer liberal sagt muss auch B sagen.)

[Kid]

Ja was glaubst Du denn, wie die auf solche Regelungen kommen? Da werden Arbeitsgruppen geschaffen, wo Leute, die sich aus irgendwelchen Gründen damit auskennen sollten, sich beraten zu dem Thema: "Was unterscheidet eine "gute" Gurke von einer "schlechten"?"

Nen halbgaren Kompromiss nenn ich das, oder Handlungswut von Brüsseler Politikern.
Dann kommen Lobbyverbände von zig konventionellen Produzenten an und 90% wird aus dem Gesetz rausgestrichen bis stehenbleibt: "Gerade Gurken sind gute Gurken".

Na selbst dann: Mit Regeln kommt ab und an mal etwas unsinniges heraus (wobei zu bemerken ist: Es wird ja auch immer wieder nachjustiert). Soll man deshalb ganz pauschal auf alle Regeln verzichten?

Man sollte danach schauen dass es keine Gesundheitsgefährdung gibt und dass das Produkt seinem Namen entspricht, mehr Einmischung ist nicht nötig.

"Die schmeckt so himmlisch Joghurt-leicht" (>500ckal / 100g)

Leicht schmecken ist nicht gleich leicht sein, sonst gäbs auch schon Sahne-Diätkuren. Sehe da keinen Widerspruch.

oder auch

"So wichtig wie ein kleines Steak."

Diese Aussage sagt nichts aus, auch kein Problem.

Moment... der Missstand ist, dass die vom Volk gewählten Regulatoren gewisse Regeln formuliert haben, die aber keine Qualität sichern - richtig?

Richtig. Der alltägliche Berliner Aktionismus sollte ja jedem gebildeten Menschen schonmal aufgefallen sein.

Und Du denkst, wenn man die ganzen Definitionen, also z.B. " "Wohnhaus" bedeutet: Gebäude aus denundden Steinen mit demunddem Dach und derundder Anbindung an Wasser und Strom, und usw." einfach mal löschen würde, dann käme am Ende mehr Wohlfahrt heraus?

Es geht nicht darum, dass die Definition so ist, sondern dass du andere Häuser nicht genehmigt bekommst. Z.B. müssen nun neue Häuser diese und jene Wärmedämmung haben und im Erneuebare-Energien-Gesetz stehen noch andere feine Dinge drin...

Ja, wenn man Nachfragern ihre Nachfrage nicht verbaut, steigt deren Nutzen.

Immerhin gibt es ja eine Definition von "Wohnhaus" nur, weil oft Kunde und Anbieter darüber streiten, ob das Produkt nun ein echtes "Wohnhaus" ist. Und die Grenze zwischen "Mängel" und "Produktdesign" ist fließend, unter "Wohnhaus" kann letztlich wirklich jeder etwas anderes verstehen. Noch besser wird es, wenn man zweckbezogene Wortschöpfungen betrachtet (Da wären wir schon wieder bei der Lebensmittelindustrie. Z.B. "Nichtzutat").

Die Informationspflicht liegt nunmal bei den Vertragsparteien und nicht beim Gesetzgeber. Ich kann nicht ein Haus kaufen ohne zu wissen ob ne Toilette eingebaut wird oder nicht, sorry, da bin ich selbst schuld.

Und die Sache mit den Zutatenliste gibts doch auch nur wegen rent-seeking bzw. Lobbyismus, eben weil die Politiker korrupt sind und keine effizienten Gesetze erlassen.

[Pyromancer]

"Wohlfahrt" ist in der Volkswirtschaftslehre sozusagen die aufsummierte Lebensfreude aller Beteiligten.

Ich komme ja aus den exakten Wissenschaften, deshalb bin ich etwas verwirrt: Wie kann man das denn messen?
Es wirkt zwar schlüssig, die Aufsummierte Lebensfreude aller Beteiligten als Fitness-Funktion für einen Optimierungsprozess zu nehmen, ich würde mich aber schon damit schwer tun, meine eigene Lebensfreude zu quantifizieren. Wie macht man das denn in der Praxis? Raten? Pi mal Daumen? Voodoo?

Tja. Warum schreibt mir die Gemeinde vor, meine Güllegrube nicht direkt neben das Grundstück meines Nachbarn stellen zu dürfen?

Ich nehme an, weil es für den Nachbarn eine messbare, objektive Geruchsbelästigung gibt. Welche messbare Beeinträchtigung der Nachbarn gibt es, wenn ich meinen Anbau, den man eh nur von meinem Grundstück aus sehen kann, lindgrün anstreiche? Welche messbare Beeinträchtigung gibt es, wenn ich eine 200W-Glühbirne betreibe?

Und das ist eben der Punkt, wo man eine Grenze überschreitet zwischen "Schaden von Dritten fernhalten" und "Dritten den eigenen Lebensentwurf aufzwängen". Natürlich ist da irgendwo in der Mitte eine leicht unscharfe Grenze, wo man sich im Einzelfall streiten kann (und soll!), über weite Bereiche sind aber heutige Gesetze ideologisch (im weitesten Sinne) motiviert, und dienen nicht der Abgrenzung widerstreitender Freiheitsrechte.

Wenn man/du/die Allgemeinheit allerdings diesen Unterschied nicht einmal mehr wahrnimmt, dann mach ich mir langsam echt Sorgen.

[Kid]

Ich komme ja aus den exakten Wissenschaften, deshalb bin ich etwas verwirrt: Wie kann man das denn messen?
Es wirkt zwar schlüssig, die Aufsummierte Lebensfreude aller Beteiligten als Fitness-Funktion für einen Optimierungsprozess zu nehmen, ich würde mich aber schon damit schwer tun, meine eigene Lebensfreude zu quantifizieren. Wie macht man das denn in der Praxis? Raten? Pi mal Daumen? Voodoo?

In der Praxis, gar nicht, in der Theorie mit den Nutzenfunktionen der einzelnen Personen.

[Chloe]

Ich komme ja aus den exakten Wissenschaften, deshalb bin ich etwas verwirrt: Wie kann man das denn messen?

Man kann es nicht messen. Nicht nur in der Praxis nicht, sondern auch in der Theorie nicht. Schon gar nicht kann man die individuellen Nutzen einfach aufsummieren. Es gibt Berge von wohlfahrtstheoretischer Literatur darüber.

Es wirkt zwar schlüssig, die Aufsummierte Lebensfreude aller Beteiligten als Fitness-Funktion für einen Optimierungsprozess zu nehmen, ich würde mich aber schon damit schwer tun, meine eigene Lebensfreude zu quantifizieren. Wie macht man das denn in der Praxis? Raten? Pi mal Daumen? Voodoo?

Voodoo kommt hin.

[Fiesel]

Leicht schmecken ist nicht gleich leicht sein, sonst gäbs auch schon Sahne-Diätkuren. Sehe da keinen Widerspruch.


Diese Aussage sagt nichts aus, auch kein Problem.


Es geht nicht darum, dass die Definition so ist, sondern dass du andere Häuser nicht genehmigt bekommst. Z.B. müssen nun neue Häuser diese und jene Wärmedämmung haben und im Erneuebare-Energien-Gesetz stehen noch andere feine Dinge drin...

Ja, wenn man Nachfragern ihre Nachfrage nicht verbaut, steigt deren Nutzen

Die Informationspflicht liegt nunmal bei den Vertragsparteien und nicht beim Gesetzgeber. Ich kann nicht ein Haus kaufen ohne zu wissen ob ne Toilette eingebaut wird oder nicht, sorry, da bin ich selbst schuld.

Und die Sache mit den Zutatenliste gibts doch auch nur wegen rent-seeking bzw. Lobbyismus, eben weil die Politiker korrupt sind und keine effizienten Gesetze erlassen.

Genau, und ein Holzstück grün anmalen und als "Superknackgurke" zu verkaufen, ist dann ja auch nichts schlimmes. Versicherungen die laut dem Kleingedruckten de facto niemals ausgezahlt werden müssen, darf man auch verkaufen, sofern man sie "Versicherung plus" nennt.

Und der Postmann darf auch versuchen, eine Vollmacht für irgendwas von Dir zu bekommen, wenn er denn sagt: "SonderSpezialLieferung, einmal unterschreiben bitte."

Wer darauf reinfällt - Sorry, selbst schuld. Na klar.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Fiesel schrieb nach 21 Minuten und 50 Sekunden:

Ich komme ja aus den exakten Wissenschaften, deshalb bin ich etwas verwirrt: Wie kann man das denn messen?
Es wirkt zwar schlüssig, die Aufsummierte Lebensfreude aller Beteiligten als Fitness-Funktion für einen Optimierungsprozess zu nehmen, ich würde mich aber schon damit schwer tun, meine eigene Lebensfreude zu quantifizieren. Wie macht man das denn in der Praxis? Raten? Pi mal Daumen? Voodoo?

Um die gegebenen Antorten noch zu ergänzen: Abgesehen von der marginalen Theorie dahinter, kann man auch praktisch zumindest bei manchen Entscheidungen relativ eindeutig sagen, ob das Ausmaß an Wohlfahrt dadurch steigen oder fallen wird. Das sind i.d.R. vor allem die Entscheidungen, die so ziemlich jeder Beteiligte als totalen Blödsinn erachtet. Ein fiktives Beispiel: "Wir lösen das Problem mit der Endlagerung einfach, indem wir die Brennstabreste zu staub zerkleinern und auf dem kompletten Boden der BRD gleichmäßig verteilen."

Wo der Wert gerade liegt, ist immer unwichtig, interessant ist nur die Frage, ob er durch die nächste Entscheidung eher steigt oder eher fällt.

Ich nehme an, weil es für den Nachbarn eine messbare, objektive Geruchsbelästigung gibt. Welche messbare Beeinträchtigung der Nachbarn gibt es, wenn ich meinen Anbau, den man eh nur von meinem Grundstück aus sehen kann, lindgrün anstreiche? Welche messbare Beeinträchtigung gibt es, wenn ich eine 200W-Glühbirne betreibe?

Da kann ich natürlich nur spekulieren: Meistens fürchten die anderen Anwohner durch solche Unregelmäßigkeiten einen Wertverlust ihrer eigenen Immobilien, Umfeld und Verkaufswert gehen ja Hand in Hand. (Diesen Wertverlust kann man übrigens noch deutlicher messen als objektive Geruchsbelästigung )

Warum man Glühbirnen verboten hat, weiss ich gerade nicht mehr..

Und das ist eben der Punkt, wo man eine Grenze überschreitet zwischen "Schaden von Dritten fernhalten" und "Dritten den eigenen Lebensentwurf aufzwängen". Natürlich ist da irgendwo in der Mitte eine leicht unscharfe Grenze, wo man sich im Einzelfall streiten kann (und soll!), über weite Bereiche sind aber heutige Gesetze ideologisch (im weitesten Sinne) motiviert, und dienen nicht der Abgrenzung widerstreitender Freiheitsrechte.

Wenn man/du/die Allgemeinheit allerdings diesen Unterschied nicht einmal mehr wahrnimmt, dann mach ich mir langsam echt Sorgen.

Gut, mein Glaube an die Demokratie ist natürlich auch ideologisch gefärbt.

Auf der anderen Seite ist es aber auch oft so, dass eine Vorschrift zunächst einmal übertrieben oder blödsinnig aussieht, aber wenn man genauer darüber nachdenkt, erkennt man, dass 1. eine Regelung dort auf jeden Fall nötig ist und 2. keine andere Vorschrift eine bessere Alternative wäre. Von daher suche ich lieber erst einmal nach dem Sinn einer Vorschrift, anstatt grundsätzlich zu fordern, irgendwer müsse mir jetzt gefälligst Sinn und Perfektion dieser Vorschrift beweisen.

[Pyromancer]

Genau, und ein Holzstück grün anmalen und als "Superknackgurke" zu verkaufen, ist dann ja auch nichts schlimmes.

Das regelt doch der Markt. Ein Händler, der mich einmal bescheißt, der sieht mich hinterher nie wieder - und meine Freunde und Bekannten auch nicht. Von daher liegt es im eigenen Interesse des Händlers, mich vor Vertragsabschluß zu informieren: "Vorsicht: Diese Superknackgurke ist aus Holz und nicht für den Verzehr geeignet!"

Versicherungen die laut dem Kleingedruckten de facto niemals ausgezahlt werden müssen, darf man auch verkaufen, sofern man sie "Versicherung plus" nennt.

Dafür musst du sie nichtmal "Versicherung plus" nennen.

Und der Postmann darf auch versuchen, eine Vollmacht für irgendwas von Dir zu bekommen, wenn er denn sagt: "SonderSpezialLieferung, einmal unterschreiben bitte."

Wer darauf reinfällt - Sorry, selbst schuld. Na klar.

Betrug bleibt Betrug. Und wer irgend etwas unterschreibt, ohne es gelesen zu haben, der ist tatsächlich selbst schuld. Im Ernst jetzt, das ist doch eine Grundregel, die alle Eltern ihren Kindern beibringen, wenn sie langsam ins geschäftsfähige Alter kommen: "Lest alles durch, bevor ihr es unterschreibt!" Pacta sunt servanda.

[Fiesel]

Das regelt doch der Markt. Ein Händler, der mich einmal bescheißt, der sieht mich hinterher nie wieder - und meine Freunde und Bekannten auch nicht. Von daher liegt es im eigenen Interesse des Händlers, mich vor Vertragsabschluß zu informieren: "Vorsicht: Diese Superknackgurke ist aus Holz und nicht für den Verzehr geeignet!"


Dafür musst du sie nichtmal "Versicherung plus" nennen.



Betrug bleibt Betrug.

Simple Frage: Warum ist es kein Betrug, ein Holzstück als Gurke zu verkaufen, die "SonderSpezialLieferung" dagegen schon?

Beim Gemüsehändler geht der Kunde davon aus, Gemüse zu kaufen. Beim Postmann geht der Kunde davon aus, etwas geliefert zu bekommen. In beiden Fällen hätte der Kunde nur nachfragen müssen: "Was ist denn eine Superknackgurke genau?" bzw. "Was ist denn eine SonderSpezialLieferung genau?"

Wäre er dann angelogen worden: Betrug, klar.

Aber wenn er gar nicht nachfragt, sondern einfach nur Worte hört bei denen er davon ausgeht, die bedeutung erahnen zu können..

Warum ist das eine Betrug und das andere nicht? Erklärung bitte.

Und wer irgend etwas unterschreibt, ohne es gelesen zu haben, der ist tatsächlich selbst schuld. Im Ernst jetzt, das ist doch eine Grundregel, die alle Eltern ihren Kindern beibringen, wenn sie langsam ins geschäftsfähige Alter kommen: "Lest alles durch, bevor ihr es unterschreibt!" Pacta sunt servanda.

Ja was denn nun?

[newman]

Ich komme ja aus den exakten Wissenschaften, deshalb bin ich etwas verwirrt: Wie kann man das denn messen?

Messen gar nicht.
Man trifft lediglich ein paar weltfremde Annahmen wie sich ein rationaler Idealmenschen verhalten würde (dass er eine klare und eindeutige Rangfolge hat was er besser und schlechter mag, dass er mehr von etwas Gutem immer besser findet als weniger davon...) und leitet davon in der Theorie dann eine mathematische Nutzenfunktion ab. Die lässt sich dann notfalls auch modifizieren, z.B. um zu schauen wie er sich bei Einbezug von altruistischem Denken verhalten würde...
Im Grunde sind wir da wieder bei der Kritik an der Neoklassik.

[Kid]

Genau, und ein Holzstück grün anmalen und als "Superknackgurke" zu verkaufen, ist dann ja auch nichts schlimmes.

Für den unwahrscheinlichen Fall, dass jemand dieses Produkt in der Annahme kaufen würde, es wäre eine Gurke, was schon zu bezweifeln wäre (es brät auch niemand ein Gummihuhn im Ofen), wäre es immer noch eine Gesundheitsgefährdung, falls er dieses Produkt als Lebensmittel deklariert. Somit wäre nicht einmal eine wahre Minimalanforderung gegeben.

Versicherungen die laut dem Kleingedruckten de facto niemals ausgezahlt werden müssen, darf man auch verkaufen, sofern man sie "Versicherung plus" nennt.

Ja, bei genau so was geh ich ja echt auf die Palme.
Ich verpflichte mich zig tausende Euro zu investieren und schaue mir nicht einmal den Vertrag an? Ne, das ist der klassische Fall von selbst schuld.

Und statt das man dies der Person auch genau so sagt, macht man ein Gesetz und behandelt den Rest der Welt, der Verträge über solche Summen auch mal liest, wie den kleinen Teil Grenzdebiler, der seine Kohle verschenkt.

Genauso wie: "Oh, ich dachte mein Bankberater berät mich nach meinen Bedürfnissen."
SEIT WANN bezahlt die Gegenseite eines Vertrages DEINEN Berater?

Aber es funktioniert ja leider immer noch - statt dass sich die Unwissenden ihren Berater wie bei der Quirin Bank selbst bezahlen...

Und der Postmann darf auch versuchen, eine Vollmacht für irgendwas von Dir zu bekommen, wenn er denn sagt: "SonderSpezialLieferung, einmal unterschreiben bitte."

Das nennt man Betrug.
Da greift ja sogar der sonst nichtssagende BGB-Artikel von Treu und Glauben...

[Chloe]

Um die gegebenen Antorten noch zu ergänzen: Abgesehen von der marginalen Theorie dahinter, kann man auch praktisch zumindest bei manchen Entscheidungen relativ eindeutig sagen, ob das Ausmaß an Wohlfahrt dadurch steigen oder fallen wird. Das sind i.d.R. vor allem die Entscheidungen, die so ziemlich jeder Beteiligte als totalen Blödsinn erachtet. Ein fiktives Beispiel: "Wir lösen das Problem mit der Endlagerung einfach, indem wir die Brennstabreste zu staub zerkleinern und auf dem kompletten Boden der BRD gleichmäßig verteilen."

Wo der Wert gerade liegt, ist immer unwichtig, interessant ist nur die Frage, ob er durch die nächste Entscheidung eher steigt oder eher fällt.

Es gibt überhaupt keinen Grund, warum es nicht zumindest bereichsweise konstante oder steigende Skalenerträge in der Nutzung geben sollte. Noch weniger gibt es dazu einen Grund auf der Produktionsseite. Im Gegenteil, es spricht alles dafür, dass steigende Skalenerträge auftreten.

Der einzige Grund für die Annahme der abnehmenden Grenznutzen und zunehmenden Grenzkosten ist, dass das aus der kinetischen Gastheorie und der klassischen Mechanik importierte modelltheoretische Instrumentarium stetig differenzierbare Funktionen mit einer negativen ersten Ableitung auf der Nutzenseite und einer positiven auf der Kostenseite benötigt. Andernfalls funktionieren nämlich die mathematischen Optimierungsverfahren nicht und man erhält keine eindeutigen und stabilen Gleichgewichte. Mit anderen Worten, dann hat es sich mit dem selbstregulierenden Marktmechanismus.

[Bethany Rhade]

Regeln zur Krümmung von Gurken und Bananen zu erstellen, ist lächerlich. Sie sollten lieber regeln, wie viel an Pestiziden da drin ist und wie wenig das ganze hochgezüchtete Zeugs noch nach Gurken und Bananen schmeckt.

Ich hab lieber eine gerade Banane, die nach Banane schmeckt und eine krumme Gurke, die nach Gurke schmeckt, als irgendwelches Gemüse, was der Norm entspricht, total verpestet ist mit Pestiziden und nach gar nichts schmeckt.