Wikileaks veröffentlicht Video von Kriegsverbrechen

[newman]

Den einzigsten Skandal, den ich dort sehe, ist: Dass dort Krieg herrscht!

Über alles Weitere mache ich mir eigentlich keinen Kopf, weil es mir absolut egal ist. Über solche (Fehl)entscheidungen, die Soldaten dort treffen, bilde ich mir keine Meinung, weil ich dort nicht anwesend war.

Zwar sind die Bemerkungen der Soldaten nach den Schüssen teilweise einfach nur krank aber der Krieg an sich macht meiner Meinung nach ja auch nur krank (psychisch).

Gruß
dod

Sehe ich ähnlich.
Kriegsverbrechen sind eine logische Folge vom Kriegszustand. Da stimme ich Nighthawk zu Krieg ist direkt, brutal, unfair und mitunter schmutzig. Ein sauberer Krieg existiert nicht. Gerecht ist Krieg niemals.
Folglich ist also schon der Krieg an sich als Mittel der Politik abzulehnen und lediglich echte Notwehr (Verteidigungsfall) als Ausnahme zu akzeptieren.

[Nighthawk_]

Das Problem ist ja, dass nicht mal auf die Apache geschossen wurden, obwohl diese zu hören und zu sehen gewesen sein müssten. Und Kämpfer, die die anrückende Einheit ggf. gefährlich werden könnten, würden wohl nicht so ohne weiteres die Straße entlangschlendern.

Das Video suggeriert, dass keine unmittelbare Gefähr für die US-Truppen bestanden hat.

Es ist vollkommen irrelevant was dir dieses Video suggeriert.
Es ist ein Auschnitt aus einer Gesamtsituation die sich dir aus dieser Perspektive garnicht erschließen kann.
Derweil vollkommen irrelevant. Aufständische werden bekämpft.
Egal ob sie rumschlendern oder eine direkte und unmittelbare Bedrohung darstellen.
Das ist nicht die Bundeswehr in Afghanistsn, das ist Krieg in Bagdad im Jahre 2007 und da ist Kundus ein Witz dagegen.

Das dieser Vorfall vertuscht werden sollte, ist sonnenklar. Das Video wurde vom US-Militär als "classiefied" deklariert. Auch einen FOIA Antrag durch Reuters wurde abgelehnt. Offenbar gibt es aber in US-Militärkreisen noch einige, die wenigstens noch ein klein wenig Anstand bzw. so etwas wie ein Gewissen besitzen und dieses Video dann doch auf WikiLeaks gepostet haben..

Na wunderschön.
Es wurden und werden zigtausende Helikoptereinsätze geflogen.
Sollen die alle von der schlichtweg vollkommen inkompetenten Qualitätspresse nach möglichen Empörungsmaterial durchforstet werden?
Derartiges Material zu veröffentlichen hilft niemanden, allerhöchstens dem Feind.
Wenn hier jemand von ein Kriegsgericht gestellt werden müsste dann derjenige, der dieses Material weitergegeben hat.

Wurde denn drei Straßen weiter geschossen? Offenbar nicht, da die Gruppe
keine Anstalten gemacht hat, in Deckung zu gehen bzw. sich anderweitig verdächtig benommen haben.

Sprach der große Irakveteran.
Informier dich mal ein wenig über den Kontext dieses Gefechts und höre dir an was hier über Funk so durchgegeben wird...

Genau so kommt es auf dem Video heraus...

Soldaten die den Feind töten wollen.
Geht ja garnicht.

[Astrofan80]

also die ak47s hab ich auch erkannt...im Irak jetzt aber mal nix besonderes, ausserem wird ne ak47 nem apache auf die entfernung ma gar ned gefährlich und den bradley panzern vermutlich auch nicht.

Ak47 hin oder her, zumindest könnte die RPG auch ein normales Kamerastativ gewesen sein.

1. Du darfst im Irak zwar automatische Waffen besitzen, jedoch nicht mit ihnen auf offener Straße rumturnen. Rechtlich gesehen.
Rein faktisch muss man eben mit den Konsequenzen leben wenn man bewaffnet über eine US-Einheit stolpert.
2. Das ganze Video zeigt einen Auschnitt aus einer laufenden Militäroperation einer US Einheit in einem Stadtviertel in Bagdad. Wer hier während laufender Kämpfe meint mit AKs rumturnen zu müssen ist entweder ein Vollidiot oder ein Insurgent.
3. Es ist vollkommen belanglos wer oder was wem gefährlichen werden könnte.
Mal davon abgsehen das hier US-Soldaten abgesessen operiert haben und damit durchaus durch AK-Feuer gefährdet sind, im Krieg ist es natürlich den Feind anzugreifen, egal ob er eine direkte Bedrohung für Leib und Leben darstellt oder nicht.
Oh Skandal. Ich würde auch niemanden an solches Material heranlassen, das jetzige Affentheater um diesen Angriff zeigt sehr gut wieso. Ansonsten, Kontext. Es kann sehr gut sein das auf die Apache geschossen wurde.

Das Problem ist ja, dass nicht mal auf die Apache geschossen wurden, obwohl diese zu hören und zu sehen gewesen sein müssten. Und Kämpfer, die die anrückende Einheit ggf. gefährlich werden könnten, würden wohl nicht so ohne weiteres die Straße entlangschlendern.

Das Video suggeriert, dass keine unmittelbare Gefähr für die US-Truppen bestanden hat.

Das dieser Vorfall vertuscht werden sollte, ist sonnenklar. Das Video wurde vom US-Militär als "classiefied" deklariert. Auch einen FOIA Antrag durch Reuters wurde abgelehnt. Offenbar gibt es aber in US-Militärkreisen noch einige, die wenigstens noch ein klein wenig Anstand bzw. so etwas wie ein Gewissen besitzen und dieses Video dann doch auf WikiLeaks gepostet haben..

Na und? Darf man Feinde nicht angreifen wenn sie sich nicht militärisch genug aufführen? Du kennst den Kontext der Operation nicht. Wenn drei Straßen weiter geschossen wird muss man sich nicht notwendigerweise anders aufführen. Schon garnicht wenn man ein Kamerateam mit rumschleppt.

Wurde denn drei Straßen weiter geschossen? Offenbar nicht, da die Gruppe
keine Anstalten gemacht hat, in Deckung zu gehen bzw. sich anderweitig verdächtig benommen haben.

Ich hab dazu eine andere Meinung. Ich sehe und höre in dem Video zwei schießwüte Helikopterpiloten die es geil finden ne gruppe Zivilisten wie im Computerspiel abzuknallen und förmlich um den Schießbefehl betteln. Aber das ist meine Meinung.

Genau so kommt es auf dem Video heraus...

[Kristian]

Das lieg nicht wirklich an den Amerikanern, sondern an der Technologie. Jeder Esel kann mittlerweile hochpräzise und tödliche Waffen bedienen, weil alles beinahe schon wie am PC mit der Maus steuerbar geworden ist.

Die Unterhaltung der Soldaten im Video erinnert mich stark an meine letzte Lan-Party. Wie soll ein Mensch Mitleid empfinden wenn die Technik als Puffer dazwischen steht? Das sind doch keine Menschen für die Soldaten, sondern Pixelfiguren.

Klar habe ich im ersten Moment Abscheu für diese Soldaten empfunden. Irakische, afghanische, europäische, chinesische oder russische Soldaten würden aber genauso grausam mit dieser Waffe umgehen, wenn nicht sogar schlimmer.

Ein Soldat, der ein Kind direkt mit der Waffe erschießt wird immer traumatisiert sein. Ein Soldat, der aber nur über einen Monitor ein Kind sterben sieht, wird zwar schockiert sein, aber er wird dies nicht so drastisch empfinden. Deshalb ist das von den Militärs auch so gewollt.

Krieg ist einfach nur schrecklich und kein Zuckerschlecken. Niemand sollte sich den Krieg herbeiwünschen. Im Krieg kommen die tiefsten Instinkte des Menschen hervor und besonders für Perverse ist der Krieg ein Spielplatz.

[Assanur]

@nighthawk again: wie ich schon sagte in meinem ersten post, will ich darüber gar nicht diskutieren. Jeder der sich dafür interessiert soll sich das Video anschauen und sich seine Meinung bilden. Ich respektiere deine Meinung. Du siehst da auf der Straße in dem Video Insurgents die eine Gefahr darstellen und die ausgeschaltet werden müssen. Vermutlich hatten die Kinder in dem Van Bombengürtel umgeschnallt und mussten ebenfalls ausgeschaltet werden. Das ist ok ich verstehe deine Sichtweise sogar, gerade wenn man möglicherweise selbst Soldat ist/war.

Ich hab dazu eine andere Meinung. Ich sehe und höre in dem Video zwei schießwüte Helikopterpiloten die es geil finden ne gruppe Zivilisten wie im Computerspiel abzuknallen und förmlich um den Schießbefehl betteln. Aber das ist meine Meinung.

[Nighthawk_]

Meine Meinung ist jedoch das hier spätestens mit dem Feuer auf den Van die Soldaten zu Mördern wurden und vor ein anständiges Kriegsgericht gehören.

Hier geht es nicht um Meinung sondern um Völkerrecht. Und um in 2007 in Bagdad geltende Rules of Engagement.
Solange man hierüber und über die Gesamtsituation in der dieses Gefecht stattgefunden hat nicht bescheid weißt sollte man sich mit solchen Beurteilungen zurückhalten.
Meintwegen kannst du sagen das diese Szenen für dich verstörend sind, aber ich gleich Kriegsverbrechen zu schreien ist bestenfalls naiv.
Nur mal so, 2007 war im Irak, war in Bagdad ein extremes Jahr für die US Truppen. Über 900 KIA, über 6000 WIA, tagtäglich schwere Gefechte und Anschläge. Entsprechend weit gefasst die RoEs, aller Wahrscheinlichkeit entlang der Linie "alles was bewaffnet aussieht ist feindlich".
Das ist vielleicht nicht nett, aber das ist Krieg und geltendes Völkerrecht bleibt dahinter nicht zurück.

Die Menschenverachtenden Sprüche von ihnen nehm ich noch nichtmal ernst, vermutlich würden die Soldaten alle psychisch durchdrehen wenn sie das zu nah an sich heranließen. Auch wenn sie bei dem Beschuss und dem Vorfall die Regeln eingehalten haben entschuldigt das nicht was passiert ist. In dem Fall sind die Regeln falsch.

Warum sollen die Regeln falsch sein?
Weil hier womöglich Zivilisten getroffen wurden?
Das macht die Regeln nicht falsch. Rules of Engagement sind nicht alleine dazu da Zivilisten vor Soldaten zu schützen.
RoEs sind dazu da dem Soldaten einen Handlungsspielraum zu definieren innerhalb dem er zu operieren, seinen Auftrag zu erfüllen hat. Dies schließt dann durchaus die Möglichkeit ziviler Opfer mit ein.
Nur mal so, es gab Teils Einsatzregeln a la "alles was sich im Operationsgebiet bewegt ist feindlich".
Auch nicht nett, aber zivile Verluste sind Teil jedes Krieges.

Auch die Aufklärung eines solchen vorfalls gehört dazu. Den Mord an mehreren Zivilisten zu vertuschen und mit falschaussagen (wir sind nicht über Leichen gefahren, auf uns wurde geschossen etc...) zu rechtfertigen ist genauso falsch als den Irak wegen dem Besitz von Massenvernichtungswaffen anzugreifen.

Wer sagt dir denn das dieses Gefecht nicht intern untersucht wurde?
Wenn man aus jedem zweiten Helikopterangriff ein solches Theater machen würde hätten wir wohl nichts anderes mehr zu tun.

[dragon-of-darkness]

Ich sehe auch nicht, wo da der Skandal sein soll.

Den einzigsten Skandal, den ich dort sehe, ist: Dass dort Krieg herrscht!

Über alles Weitere mache ich mir eigentlich keinen Kopf, weil es mir absolut egal ist. Über solche (Fehl)entscheidungen, die Soldaten dort treffen, bilde ich mir keine Meinung, weil ich dort nicht anwesend war.

Zwar sind die Bemerkungen der Soldaten nach den Schüssen teilweise einfach nur krank aber der Krieg an sich macht meiner Meinung nach ja auch nur krank (psychisch).

Mehr kann ich dazu nicht sagen, außer: Dieses Video ist für mich schlimmer als jeder Kriegsfilm, wo man weiß, dass es alles nur gespielt ist.

Gruß
dod

[Assanur]

@sinclair und nighthawk: wie im ersten post von mir geschrieben darf sich jeder seine eigene Meinung bilden. Ich finde es ok wenn ihr eurer Meinung seid ihr habt ja offenbar auch eure Gründe dafür, seid vielleicht selbst Soldaten oder wart es.

Meine Meinung ist jedoch das hier spätestens mit dem Feuer auf den Van die Soldaten zu Mördern wurden und vor ein anständiges Kriegsgericht gehören. Die Menschenverachtenden Sprüche von ihnen nehm ich noch nichtmal ernst, vermutlich würden die Soldaten alle psychisch durchdrehen wenn sie das zu nah an sich heranließen. Auch wenn sie bei dem Beschuss und dem Vorfall die Regeln eingehalten haben entschuldigt das nicht was passiert ist. In dem Fall sind die Regeln falsch. Auch die Aufklärung eines solchen vorfalls gehört dazu. Den Mord an mehreren Zivilisten zu vertuschen und mit falschaussagen (wir sind nicht über Leichen gefahren, auf uns wurde geschossen etc...) zu rechtfertigen ist genauso falsch als den Irak wegen dem Besitz von Massenvernichtungswaffen anzugreifen.

[Seether]

Ich kann mich unserem Commander mit der israelischen Sympathiebekundung und Sinclair in dieser Sache nur voll und ganz anschließen.

[Sinclair_]

Ich sehe auch nicht, wo da der Skandal sein soll. Wer sich auf einem Kriegsschauplatz mit schweren Waffen und/oder deren Träger herumtreibt und sich nicht eindeutig als Verbündeter zu erkennen geben kann, hat Beschuss zu erwarten - von beiden Seiten. Das ist nicht nur legitim sondern absolut notwendig, wenn man nicht den eigenen Tod oder den eines Alliierten verantworten will.

Für den vermeintlich aufgeklärten Menschen von heute, der die Welt von seinem PC-Thron aus betrachtet und sich seine Meinung mehrfach gefiltert über Online-Meinungen anderer diktieren und aufsetzen lässt, ist es natürlich zu viel verlangt, sich in eine Kriegssituation hineinzuversetzen, die über den Gefährlichkeitsgrad eines Ego-Shooters hinausgeht.

[Nighthawk_]

also die ak47s hab ich auch erkannt...im Irak jetzt aber mal nix besonderes, ausserem wird ne ak47 nem apache auf die entfernung ma gar ned gefährlich und den bradley panzern vermutlich auch nicht.

1. Du darfst im Irak zwar automatische Waffen besitzen, jedoch nicht mit ihnen auf offener Straße rumturnen. Rechtlich gesehen.
Rein faktisch muss man eben mit den Konsequenzen leben wenn man bewaffnet über eine US-Einheit stolpert.
2. Das ganze Video zeigt einen Auschnitt aus einer laufenden Militäroperation einer US Einheit in einem Stadtviertel in Bagdad. Wer hier während laufender Kämpfe meint mit AKs rumturnen zu müssen ist entweder ein Vollidiot oder ein Insurgent.
3. Es ist vollkommen belanglos wer oder was wem gefährlichen werden könnte.
Mal davon abgsehen das hier US-Soldaten abgesessen operiert haben und damit durchaus durch AK-Feuer gefährdet sind, im Krieg ist es natürlich den Feind anzugreifen, egal ob er eine direkte Bedrohung für Leib und Leben darstellt oder nicht.

Die eigentliche Sauerei ist ja nicht nur, das das überhaupt passiert ist, sondern das Verhalten des US Militärs danach die ja versucht haben das zu vertuschen und den Vorfall damit gerechtfertigt haben, dass auf die Apache geschossen wurde.

Oh Skandal. Ich würde auch niemanden an solches Material heranlassen, das jetzige Affentheater um diesen Angriff zeigt sehr gut wieso.
Ansonsten, Kontext. Es kann sehr gut sein das auf die Apache geschossen wurde.

In dem Video sieht man sehr deutlich dass die Gruppe ziemlich gelassen auf dem Platz rumschländert. Kämpfer die was im Schilde führen würden sich imo irgendwo verschanzen. Zudem hat nur eine Partei geschossen und das waren die Hubschrauber.

Na und? Darf man Feinde nicht angreifen wenn sie sich nicht militärisch genug aufführen? Du kennst den Kontext der Operation nicht. Wenn drei Straßen weiter geschossen wird muss man sich nicht notwendigerweise anders aufführen. Schon garnicht wenn man ein Kamerateam mit rumschleppt.

[Assanur]

also die ak47s hab ich auch erkannt...im Irak jetzt aber mal nix besonderes, ausserem wird ne ak47 nem apache auf die entfernung ma gar ned gefährlich und den bradley panzern vermutlich auch nicht.
Die eigentliche Sauerei ist ja nicht nur, das das überhaupt passiert ist, sondern das Verhalten des US Militärs danach die ja versucht haben das zu vertuschen und den Vorfall damit gerechtfertigt haben, dass auf die Apache geschossen wurde.
In dem Video sieht man sehr deutlich dass die Gruppe ziemlich gelassen auf dem Platz rumschländert. Kämpfer die was im Schilde führen würden sich imo irgendwo verschanzen. Zudem hat nur eine Partei geschossen und das waren die Hubschrauber. Leider liefern die Amis ihre Leute ja nicht nach Den Haag aus.

[Nighthawk_]

Und wo ist jetzt der große Skandal?
Die Gruppe war mit Ak47 und RPGs bewaffnet, die Apaches standen mit einer Bodeneinheit in Kontakt und lieferten Feuerunterstützung.
Und weiter??
Wenn da ein ganz schlauer Reporter meint, es sei lustig mit Insurgents durch Baghdad zu stolzieren und mit Schützenpanzern Verstecken zu spielen muss er sich nicht wundern wenn er unter die Räder kommt.
Für den deutschen Gutmenschen ist das alles zu real, zu verstörend, zu brutal? Na aber Hallo.
Und die pösen Piloten sind nicht ansatzweise entsetzt ob ihrer erschröcklichen Taten und kommentieren ihr Privatmassaker auch noch.
Nein, wie können dir nur!
Mein Gott, in welcher Welt leben wir denn. Krieg ist direkt, brutal, unfair und mitunter schmutzig.
Und ganz schlimm, ja es sterben Menschen, mitunter sogar Unschuldige.
In diesem Video ist nichts zu erkennen was irgendwie ein Kriegsverbrechen darstellen würde.
Ein Insurgent wird von einem Zivilfahrzeug aus einer Gefechtszone evakuiert?
Sofern es die RoEs zulassen ist ein Angriff auf dieses vollkommen unmakierte Fahrzeug vollkommen in Ordnung.
Aber das interessiert die internationale Qualitätspresse natürlich nicht.
Genausowenig wie etwa die äußeren Umstände unter denen dieses Gefecht stattfand.

[Astrofan80]

Hinterher ist man immer schlauer.

Es ist wirklich schwierig, Waffen in dem Video was zu erkennen. Komischerweise habe ich die Kamera mit Teleobjektiv, den der eine Journalist trägt, sofort erkannt.

Der Beschuss des Vans ist schwer zu rechtfertigen, allerdings ist es auch etwas leichtsinnig mitten auf einen Platz zu fahren, auf dem gerade massiver Beschuss niederging.
Zudem war der Van nicht als Ambulanz o.Ä. gekennzeichnet, noch anscheinend das Reporterteam irwo angemeldet.

Tja, hätten sie doch vorher auf dem Van ein rotes Kreuz bzw. Halbmond gemalt.

Dennoch war das Eröffnen des Feuers auf den Van keine gute Entscheidung.

Klasse Euphemismus von dir. Die Piloten betteln doch förmlich drum, den Van beschießen zu dürfen.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Astrofan80 schrieb nach 18 Minuten und 37 Sekunden:

Bisher geheimes Video zeigt Blutbad der US-Armee - Nachrichten - krone.at


Die Videos können übrigens hier heruntergeladen werden.

Collateral Murder

Außerdem gibt es noch ein deutsches Transscript zum Funkverkehr.

http://www.collateralmurder.com/file/transcript-de.txt

[Ascy]

Hm anscheinend sieht NUR ein Blinder, dass die alle unbewaffnet waren..


Der linke Typ hat relativ eindeutig eine AK-47, und hier:

Trägt einer etwas, was verdammt nach RPG aussieht.

Unter den Umständen, und dass anscheinend ein US-Konvoi in der Gegend war, ist es mMn durchaus gerechtfertigt das Feuer zu eröffnen.

Der Beschuss des Vans ist schwer zu rechtfertigen, allerdings ist es auch etwas leichtsinnig mitten auf einen Platz zu fahren, auf dem gerade massiver Beschuss niederging.
Zudem war der Van nicht als Ambulanz o.Ä. gekennzeichnet, noch anscheinend das Reporterteam irwo angemeldet.
Dennoch war das Eröffnen des Feuers auf den Van keine gute Entscheidung.


Wichtig zu bedenken ist, dass man hinterher zuhause auf dem großen Bildschirm oft andere Entscheidungen treffen kann, bzw. Details besser erkennen kann.

Mehr vllt später, grad wenig Zeit