Der EURO in der Krise

Ach, was werden denn hier schon wieder für Uralt-Märchen durchgekaut? Das ist ja sogar in dt. Zeitungen schon durchgedrungen, dass griechische Reeder per se mal nicht weniger Steuern zahlen als andere: Griechenland: Warum wir die Griechen falsch verstehen (wollen) | ZEIT ONLINE

Mich erstaunt es immer wieder, woran sich die Leute so aufhängen. Ich glaube, es gibt so ziemlich keinen dümmeren Vorschlag, als Reeder zu besteuern. Wenn man einen Unternehmer besteuert, der irgendwo eine Fabrik stehen hat, macht das immerhin von daher noch Sinn, weil er seine Fabrik nicht ohne einen gewissen Aufwand in ein anderes Land verlegen kann. Eine Flagge auf einem Schiff zu tauschen, ist einfach nur ein Verwaltungsakt. Das kann man sogar in den verlinkten Artikeln nachlesen...

Na ja, wenn ich mich recht erinnere, wird ja jetzt auch die USt. auf Hotelleistungen mal eben verfierfacht. Wenn man schon mal dabei ist, auch die Teile der griechischen Wirtschaft, die noch nicht total kaputt sind, auch noch zu runinieren...

@Sternenkreuzer
Wie ich oben bereits schrieb wurde der gr. Militäretat bereits massiv gekürzt. Laut Eurostat um 53% gegenüber 2009. Die Staatsausgaben insgesamt sind um 31% gesunken. Beides nominal.

[Liopleurodon]

Mich erstaunt es immer wieder, woran sich die Leute so aufhängen. Ich glaube, es gibt so ziemlich keinen dümmeren Vorschlag, als Reeder zu besteuern. Wenn man einen Unternehmer besteuert, der irgendwo eine Fabrik stehen hat, macht das immerhin von daher noch Sinn, weil er seine Fabrik nicht ohne einen gewissen Aufwand in ein anderes Land verlegen kann. Eine Flagge auf einem Schiff zu tauschen, ist einfach nur ein Verwaltungsakt. Das kann man sogar in den verlinkten Artikeln nachlesen...

Das war auch nur ein Hinweis. Eine andere Baustelle sind die (bzw. viele) steuerbefreite Inseln. Dieser Status war einst als Aufbauhilfe gedacht, um auf den abgelegenen Inseln überhaupt Anreize zum Bau von Infrastruktur zu schaffen. Inzwischen sind diese Inseln gut ausgebaut und machen mit ihren Ferienwohnungen und Hotels eine Menge Umsatz - alles steuerfrei.

Und wie oben schon gesagt, wäre die Verhandlungsposition Griechenlands sicher deutlich besser, wenn sie die auf dem Papier gültigen Steuern wenigstens tatsächlich einnehmen würden. So bleibt das griechische Steuersystem hochgradig ineffizient und wird auch in näherer Zukunft wohl nicht geeignet sein, den Staatshaushalt zu finanzieren. Und Steuern zu erhöhen, die ohnehin kaum einer zahlt, wird kaum Besserung bringen.

Dann gab es vor Jahren Finanzhilfen (glaube auch aus Deutschland) für die Waldbrandopfer. Es hieß dann in den dt Medien das GEld sei nicht bei den Betroffenen angekommen, weil angeblich ein "Sex-Skandal" das zuständige Amt lahmgelegt hätte.
Interessante Ausrede.

Ich erinnere mich an einen längeren Fernsehbericht über den Wiederaufbau von Sacharo, einem Dorf, das von Waldbränden sehr schwer getroffen worden war. Hier hatte die EU mit mehreren Millionen Euro geholfen. Ein sehr großer Anteil des Geldes kam allerdings bei den Betroffenen gar nicht an, sondern verschwand in den Taschen des Bürgermeisters bzw. beim Wiederaufbau seines Hauses. Das hatte er auf einer Pressekonferenz und vor Kameras auch freimütig zugegeben. Immerhin sei er ja der Bürgermeister und es obliege ihm, zu entscheiden, wofür das Geld verwendet werde.

[Tibo]

Dann muss man halt andere Anreize schaffen um dort zu bleiben. In anderen Ländern geht's auch. In Deutschland zahlen die Reeder immerhin eine pauschale Steuer auf die Nettoregistertonnen der Schiffe.

Valdorian hat ja schon aufgezeigt, dass du (wenig überraschend schon wieder) nicht besonders eifrig noch aufmerksam gelesen hast. Ich halte die europaweit einheitliche Tonnagesteuer ehrlich gesagt für nen sinnvollen Ansatz das ist sicher besser als sich in Europa gegenseitig zu unterbieten. Kennt sich da jemand aus? Hindert nen Reeder irgendwas daran im Falle so einer einheitlichen Steuer in Europa unter z.B. tunesischer Flagge zu fahren?

Ich fand heute vor allem die Rede von Gabriel beschämend. "asoziale superreiche Reeder" etc. ich finde das geht einfach zu weit. Gerade als Vizekanzler, sollte man doch etwas mehr auf die Wortwahl achten. Im Zweifelsfall beschimpft er da die Arbeitgeber von über 60.000 Europäern. Da muss man sich nicht wundern, wenn Europa wieder vom hässlichen Deutschen schreibt.

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ZITAT
Benzin für Löschhelikopter zu teuer - Tourist stirbt bei heftigen Waldbränden in Griechenland
ZITAT ENDE

Liegt es an der schlechten dt. Berichterstattung, oder warum habe ich den Eindruck dass dort ganz gewaltig was schief läuft (unterlassene Hilfeleistung durch Behörden)???

Naja Focus online ist natürlich schon was für Leute, denen die BILD zu ausgewogen und hintergündig berichtet. Die Überschrift legt einen kausalen Zusammenhang nah. Es besteht aber wohl höchstens ein zeitlicher. Also eher eine Koninzidenz als ne Folge. Im Text steht dann noch nicht mal etwas über einen Heli, der nicht fliegt, weil das Benzin zu teuer ist.

Vom Militärflughafen Eleusis aus können derzeit nur zwei Löschflugzeuge abheben, weil die anderen wegen Wartungsarbeiten und wegen Sparzwangs am Boden bleiben müssen.

Heißt es in dem Text. Dass sich das auf Benzin bezieht, oder die fröhlich mit Militärmaschinen Kerosin verbrennen halte ich für unwahrscheinlich.
Im Spiegel wird nur bestätigt, dass ein Löschflugzeug notlanden musste.

Die Feuerwehr setzte viele Einheiten, Löschhubschrauber und Flugzeuge ein, um die Flammen einzudämmen. Ein Löschflugzeug musste nach einem technischen Problem notlanden.

Der Rest ist wohl künstlerische Freiheit eines Focusonline Mitarbeiters.

[Valdorian]

Ja, stell dir vor, die Tonnagesteuer gibt es in Griechenland auch, steht auch in dem Artikel. Ansonsten ist es nun mal so, dass Reedereigeschäft extrem mobil ist - genau deswegen zahlen die ja auch nirgends richtig Steuern, auch in Deutschland nicht. Wenn das die Vorschläge sind, mit denen die EU Griechenland seit Jahren "beglückt", dann ist es wirklich kein Wunder, dass das Land nicht auf die Beine kommt.

[Sternenkreuzer]

So, nun möchte ich hier ein paar Sachen schreiben. Falls mein Beitrag hier ganz unpassend ist, dann kann er von der Moderation an einen anderen Ort verschoben werden. Habe die Suchfunktion "Griechenland" betätigt aber keinen passenden Thread gefunden. Egal.
Mein Thema gehört indirekt zur Thematik.

Wie wir alle mitbekommen haben, gab es vor Jahren immer mal wieder in Griechenland riesige Waldbrände. Die bekamen die nur ganz schlecht in den Griff, die Medien in Deutschland vermeldeten dann die Medien, es gäbe in Brandenburg mehr Feuerwehrleute als in ganz Griechenland. Oder irgendwie so.
Ich habe damals schon gesagt: Warum ist ein Feuerwehrmangel ein Problem?
Man muss ja beim Waldbrand vor allem Schneisen in die Wälder schlagen. Dazu reicht und auch Panzerfahrzeug (Kettenfahrzeug) mit Räumschild und ein paar Tausend Helfer (Soldaten etc) mit Schüppen.

Auch wenn die zu wenig Feuerwehr haben, Griechenland hat doch einen riesen Militäretat, oder? Also müsste das doch mit militärischen Mitteln möglich sein!
Katschutz und Militär liegen eigentlich nah beinander was die Ausstattung angeht.

Dann gab es vor Jahren Finanzhilfen (glaube auch aus Deutschland) für die Waldbrandopfer. Es hieß dann in den dt Medien das GEld sei nicht bei den Betroffenen angekommen, weil angeblich ein "Sex-Skandal" das zuständige Amt lahmgelegt hätte.
Interessante Ausrede.

Nun vor ein paar Stunden erreicht uns die Meldung dass wieder riesige Feuer wüten in Griechenland.
Wenn ich richtig gelesen habe fehlt Geld um den Löschhubschrauber starten zu lassen. Aber für Kampfhubschrauber gibt es Geld???
Deren Militär wird doch wohl ein paar Transporthubschrauber haben?

Starker Wind könnte Feuer ausbreiten: Benzin für Löschhelikopter zu teuer - Tourist stirbt bei heftigen Waldbränden in Griechenland - Aus aller Welt - FOCUS Online - Nachrichten

ZITAT
Benzin für Löschhelikopter zu teuer - Tourist stirbt bei heftigen Waldbränden in Griechenland
ZITAT ENDE

Liegt es an der schlechten dt. Berichterstattung, oder warum habe ich den Eindruck dass dort ganz gewaltig was schief läuft (unterlassene Hilfeleistung durch Behörden)???



Dann noch ein anderer Punkt: Mein spezieller Freund der Gregor Gysy hat heute im TV verkündet dass Deutschland selber ja noch gar nix gezahlt hätte an Griechenland.
Stimmt das???
Wir zahlen doch an die EU und sind in die EZB involviert. Eigentlich könnte es dem Gysy ja egal sein ob nun Geld direkt vom Konto der Bundesregierung überwiesen wird, oder ob das über eine Zentralbank umgeleitet wird!?

[ThorKonnat]

Dann muss man halt andere Anreize schaffen um dort zu bleiben. In anderen Ländern geht's auch. In Deutschland zahlen die Reeder immerhin eine pauschale Steuer auf die Nettoregistertonnen der Schiffe.

[Valdorian]

Mich erstaunt es immer wieder, woran sich die Leute so aufhängen. Ich glaube, es gibt so ziemlich keinen dümmeren Vorschlag, als Reeder zu besteuern. Wenn man einen Unternehmer besteuert, der irgendwo eine Fabrik stehen hat, macht das immerhin von daher noch Sinn, weil er seine Fabrik nicht ohne einen gewissen Aufwand in ein anderes Land verlegen kann. Eine Flagge auf einem Schiff zu tauschen, ist einfach nur ein Verwaltungsakt. Das kann man sogar in den verlinkten Artikeln nachlesen...

[ThorKonnat]

Das ganze wäre wahrscheinlich größtenteils überflüssig, wenn der griechische Staat die nominell bereits erhobenen Steuern wenigstens eintreiben würde. In diesem Bereich wird allerdings noch sehr viel Geld verschenkt:

Leider. Steuern nominell haben zu wollen ist ja schön und gut, nur dann muss man die auch mal eintreiben. Und zwar ohne wenn und aber.

Schäuble hatte auch einmal angeboten, dem griechischen Staat mit Steuerbeamten auszuhelfen. Allerdings stieß der Vorschlag nicht auf viel Gegenliebe griechischerseits.

Kann ich mir vorstellen. Ich will nicht wissen wieviel da noch im argen liegt bzw. vertuscht wird. Wenn da ausländische (müssen ja nicht unbedingt deutsche) Steuerbeamte die Bücher übernehmen würden wohl jede Menge Schmiergelder aufgedeckt werden. Und wer weiß wieviel Köpfe dann wohl rollen würden. Bzw. wieviel Zuschüsse man aus den EU Töpfen noch kriegen würde.

Zudem leistet sich Griechenland für ein armes Land immer noch erstaunliche Steuerfreizonen. So zahlen die griechichen Reedereien zwar Steuern auf Schiffe und Ladung (Tonnage), aber nicht auf die daraus erzielten Gewinne. Diese Steuerbefreiung wurde einst sogar in der Verfassung festgeschrieben:

In guten Zeiten ist das nicht dramatisch und zur Förderung bestimmter Wirtschaftszweige durchaus legitim. Wenn es allerdings knapp wird, könnte man darüber nachdenken, auch solche Steuerbefreiungen wieder abzuschaffen - anstatt die Mehrwertsteuer für alle zu erhöhen.

Naja aber die Märchensteuer zu erhöhen ist einfacher als den reichen Leuten die Steuern aus den Taschen zu ziehen. Die haben sich Jahrzehnte lang daran gewöhnt steuerfrei zu sein. Die werden darum wohl mit dem Messer bis zum Blut kämpfen. Und da werden jetzt wohl auch genug Schmiergelder fließen um den Fokus schön von sich weg zu halten.

[Tibo]

Kann mir jmd schlüssig erklären, warum Deutschland 1/4 der Kosten zu tragen hat?

In dem Artikel, den du versucht hast zu verlinken wird nicht gesagt, dass Deutschlad 1/4 der Kosten zu tragen hat.

Wenn man von einem Gesamtvolumen der Hilfen von 84 Milliarden Euro ausgeht und annimmt, dass etwa ein Viertel auf Deutschland entfällt, bedeutet das eine Belastung von 22 Milliarden Euro über drei Jahre.

Das ist nur ein Rechenbeispiel. Wieso man die Zahlen wählt, wird nicht erklärt. Du hast einen dürftigen Artikel gewählt, der nur schlecht die Hintergründe erklärt und du hast eine Annahme in einen Beispiel für eine Tatsache gehalten.
Typischer Fall von "Fauler Journalist schreibt dürftigen Text, der trifft auf faulen Leser."

[Liopleurodon]

Tja, willkommen in der steuerfinanzierten Transferunion. Kann mir jmd schlüssig erklären, warum Deutschland 1/4 der Kosten zu tragen hat?

Positiv anzumerken ist wohl, dass Griechenland das erste Reformpaket im Parlament gebilligt hat. Nun müssen sie es nur noch umsetzen und auch umgesetzt lassen.

Die Vereinbarung geht zumindest grundsätzlich in die richtige Richtung, auch wenn die Erhöhung der Mehrwertsteuer für die verarmte Bevölkerung ungerecht ist:

http://www.deutschlandfunk.de/griechenland-krise-eurogruppe-und-ezb-fuer-weitere-hilfen.1818.de.html?dram:article_id=325632

Die angenommenen Gesetze umfassen vor allem höhere Mehrwertsteuern und Zusatzabgaben für Freiberufler sowie Besitzer von Luxusautos, Häusern und Jachten. Ebenfalls enthalten ist ein nahezu vollständiger Stopp aller Frühverrentungen. Außerdem geht es um eine Anhebung des Rentenalters und Privatisierungen.

Das ganze wäre wahrscheinlich größtenteils überflüssig, wenn der griechische Staat die nominell bereits erhobenen Steuern wenigstens eintreiben würde. In diesem Bereich wird allerdings noch sehr viel Geld verschenkt:

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/steuerbehoerden-in-griechenland-sogar-die-kontrolleure-betruegen-1.1612350

Schäuble hatte auch einmal angeboten, dem griechischen Staat mit Steuerbeamten auszuhelfen. Allerdings stieß der Vorschlag nicht auf viel Gegenliebe griechischerseits.

Zudem leistet sich Griechenland für ein armes Land immer noch erstaunliche Steuerfreizonen. So zahlen die griechichen Reedereien zwar Steuern auf Schiffe und Ladung (Tonnage), aber nicht auf die daraus erzielten Gewinne. Diese Steuerbefreiung wurde einst sogar in der Verfassung festgeschrieben:
Reiche Reeder in Griechenland: Geraubte Schätze - Wirtschaft - Süddeutsche.de
Griechenland subventionert Handelsflotte: Reeder zahlen keine Steuern - taz.de

In guten Zeiten ist das nicht dramatisch und zur Förderung bestimmter Wirtschaftszweige durchaus legitim. Wenn es allerdings knapp wird, könnte man darüber nachdenken, auch solche Steuerbefreiungen wieder abzuschaffen - anstatt die Mehrwertsteuer für alle zu erhöhen.

[ThorKonnat]

Man kann nur hoffen, dass jemand mit mehr Verständnis für die aktuelle Situation und weniger Sperrhaltung an die Macht kommt. Naja den letzten hat das griechische Volk ja abgewählt.

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Um die Griechenland-Rettung zu finanzieren, muss in Deutschland der Solidaritätszuschlag angehoben werden. Das fordert der Präsident des Zentrums für Europäische Wirtschaftsforschung, Clemens Fuest, in einem Gastbeitrag für die Frankfurter Allgemeine Zeitung.

Tja, willkommen in der steuerfinanzierten Transferunion. Kann mir jmd schlüssig erklären, warum Deutschland 1/4 der Kosten zu tragen hat?

[URL="http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland/steuern-in-deutschland-wegen-griechenland-erhoehen-Quelle[/URL]

Positiv anzumerken ist wohl, dass Griechenland das erste Reformpaket im Parlament gebilligt hat. Nun müssen sie es nur noch umsetzen und auch umgesetzt lassen.

[Suthriel]

Ich vermute mal, dass es Tsipras nicht mehr lange macht. Und die Nachfolgeregierung wird nur noch verstockter werden. Und Brüssel wird denen schön weiter Milliarden über Milliarden in den Rachen stopfen.

Mich wundert ja, das Tsipras nicht schon von sich aus zurück getreten ist, er kann doch eigentlich nur verlieren, egal was er macht. Und wer würde in so einer Situation dann neuer Präsident werden wollen? Ich jedenfalls nur, wenn ich einen funktionierenden Plan hätte, aber den hat offenbar keiner. Wird dann "Reise nach Jerusalem" gespielt und er Verlierer wird neuer Präsident, wenn Tsipras nicht mehr ist?

[blueflash]

Ich vermute mal, dass es Tsipras nicht mehr lange macht. Und die Nachfolgeregierung wird nur noch verstockter werden. Und Brüssel wird denen schön weiter Milliarden über Milliarden in den Rachen stopfen.

Momentan wäre ich sehr überrascht, wenn Griechenland tatsächlich das dritte Hilfspaket bekommt. Die ganzen Verhandlungen sehen für mich mittlerweile eher nach einer Runde Schwarzer Peter aus. Momentan hat den wieder Tsipras. Mal sehen, wie er reagiert.

[ThorKonnat]

Wie wärs mit einem Schuldenschnitt für absolut alle? Nur das wäre einigermaßen gerecht.

Das würde maximal im innereuropäischen Raum funktionieren. Schulden die du ausserhalb Europas aufgehäuft hast müsstest du wohl trotzdem weiter bedienen. Und wie die Wirtschaft darauf reagiert wage ich mir nicht mal vorzustellen. Da würden wohl einige Banken in die Pleite gehen, nicht nur in Europa.
Aber ich lese grade, die griechische Beamtengewerkschaft ruft schon wieder zu Streiks auf. Dass die es immer noch nicht verstanden haben, dass was getan werden muss ist bezeichnend. Und der Widerstand in der Syriza regt sich ja auch schon.
Ich vermute mal, dass es Tsipras nicht mehr lange macht. Und die Nachfolgeregierung wird nur noch verstockter werden. Und Brüssel wird denen schön weiter Milliarden über Milliarden in den Rachen stopfen.

[Leftover]

IWF-Analyse: Alles noch viel schlimmer in Griechenland - Griechenland - FAZ

Wieder einmal steht alles also noch viel viel viel viel viel schlimmer, als man bisher gedacht hatte. Griechenlands Schuldenberg ist nicht zu tragen. Trotzdem wollen weitere Kredite (= getarnte Alimente) gegeben werden.

Ach ja, und die Brückenfinanzierung muss auch gemacht werden. Noch ein paar Milliarden. Die Briten und Tschechen haben schon gesagt: Nicht mit uns, keine Hilfe von uns an Griechenland. Auch Finnland macht von seinen Sonderrechten Gebrauch. Und Österreich erwägt sogar den Austritt aus dem Euro, um nicht noch weiter fremde Schulden mit eigenem Steuergeld bezahlen zu müssen. Na, wenn das mal jeder könnte.

Wie wärs mit einem Schuldenschnitt für absolut alle? Nur das wäre einigermaßen gerecht.