Der EURO in der Krise

Na ja, die Erfolgsmeldungen prasseln ja auch weiter 'rein: Griechenland: Bruttoinlandsprodukt sinkt um 4,6 Prozent - Wirtschaft - Süddeutsche.de

Na, dann ist das schlimmste ja schon geschafft. Der Staat macht keine Schulden mehr - die Welt ist gerettet.

Die Spatzen pfeifen es schon lange von den Dächern und die Bundesbank liefert es jetzt noch mal Schwarz auf Weiß, was jeder vernunftbegabte Mensch sich eh denken kann: Bundesbank rechnet mit neuem Hilfspaket für Griechenland - SPIEGEL ONLINE

Das ist doch aber alles kein Problem, Mutti hat schließlich vorgesorgt: Bundestagswahl 2013: Wie Merkel die Euro-Krise vergiftet - Politik - Süddeutsche.de

Die Spatzen pfeifen es schon lange von den Dächern und die Bundesbank liefert es jetzt noch mal Schwarz auf Weiß, was jeder vernunftbegabte Mensch sich eh denken kann: Bundesbank rechnet mit neuem Hilfspaket für Griechenland - SPIEGEL ONLINE

Warum ? Eine Rumpf-Eurozone mit 8 bis 10 Ländern würde doch reichen .
Dann wären immer noch 80 der Eurowirtschaftszone zusammen - wären Griechenland und Zypern weg so wären dass nur marginale Unterschiede.... oder glaubt etwa jemand dass die Griechen sich radikal sanieren können ?? Ich nicht.

Achtung: Ironiealarm!

Griechenland: Und willst du nicht mein Bruder sein - Europäische Union - FAZ

[avatarius+solarius]

Das wäre natürlich fürchterbar.

Warum ? Eine Rumpf-Eurozone mit 8 bis 10 Ländern würde doch reichen .
Dann wären immer noch 80 der Eurowirtschaftszone zusammen - wären Griechenland und Zypern weg so wären dass nur marginale Unterschiede.... oder glaubt etwa jemand dass die Griechen sich radikal sanieren können ?? Ich nicht.

Theoretisch könnte das doch auch passieren, wenn Griechenland aus der Union aussteigt, um sich zu entschulden. Viele andere würden dem Beispiel doch bestimmt folgen.

Das wäre natürlich fürchterbar.

[Chrisimo]

Gott, wie ich den Tag herbeisehne, an dem die "erfolgreiche" dt. Exportwirtschaft endgültig in sich zusammenklappt wie das Kartenhaus, das sie ist. Natürlich werden die Deutschen dann wieder dem erstbesten Mongo - oder der erstbesten "nüchtern agierenden Physikerin" - hinterherrennen, der erklärt nur kräftige Lohnsenkung kann das Problem lösen. Aber vielleicht haben wir ja Glück und werden dann endlich diese seltsamer Währungsunion los. Na ja, letzteres wird wohl nicht passieren, aber ich freu mich trotzdem schon tierisch.

Theoretisch könnte das doch auch passieren, wenn Griechenland aus der Union aussteigt, um sich zu entschulden. Viele andere würden dem Beispiel doch bestimmt folgen.

Das ist mir nicht entgangen. Dennoch sehe ich in Korruption und Selbstbedienung beim Staat eine Bremse.

Danke dass du mir in diesem Punkt nochmal zustimmst.

Dass manche Staaten trotzdem einen beachtlichen Aufschwung hinlegen, sollte man aber auch unter der Berücksichtigung des Startpunktes sehen. Es handelt sich um unterentwickelte, arme Länder.

Es gibt nicht manche Volkswirtschaften, die trotz Korruption einen Aufschwung hinlegen, sondern einen ganzen Haufen von Ländern, die seit Jahrzehnten boomen oder sich zumindest in "normalen" Bahnen dynamisch entwickeln. Genauso wie es einen Haufen von Ländern gibt (Afrika), die trotz ebenso schlimmer Korruption anscheinend nicht wesentilch vom Fleck kommen. Korruption als zentrale Erklärung für mangelndes Wirtschaftswachsum trägt offensichtlich nicht sehr weit.

Womit erklären wir denn eigentlich, dass die deutsche Politik hinten und vorne nicht in der Lage ist auf die Krise auch nur ansatzweise adäquat zu reagieren?

Natürlich, würde das jetzt auch nichts grundlegendes mehr ändern, allerdings sind die hohen Inflationsraten und der Euro doch nicht vom Himmel gefallen (oder ist die Lohnzurückhaltung in D auch vom Himmel gefallen?). Und dass man es da versäumt hat, die eigene Politik mit dem Euro-Beitritt zu verändern, dürfte auch kein Zufall gewesen sein.

Ansonsten kann man nur darüber spekulieren, wie die Lage in Griechenland ausgesehen hätte, wenn man die Korruption rechtzeitig bekämpft und sich der neuen Währung, der man immerhin freiwillig beigetreten ist, angepasst hätte.

Ansonsten hat Liopleurodon, was China angeht, natürlich nicht ganz Unrecht. Zwar wächst China auch trotz massiver Korruption ganz ordentlich, aber wer sagt, dass das Wachstum nicht sehr viel höher sein könnte? Und natürlich ist es auch kein Wunder, dass Entwicklungsländer, die von einem derart niedrigen Niveau kommen, eine Weile ziemlich kräftig wachsen, aber auch das geht vorbei, was sich in China übrigens bereits abzuzeichnen scheint, sodass Krugman inzwischen Katastrophenbilder malt:

Yet the signs are now unmistakable: China is in big trouble. We’re not talking about some minor setback along the way, but something more fundamental. The country’s whole way of doing business, the economic system that has driven three decades of incredible growth, has reached its limits. You could say that the Chinese model is about to hit its Great Wall, and the only question now is just how bad the crash will be.

[...]

The story that makes the most sense to me, however, rests on an old insight by the economist W. Arthur Lewis, who argued that countries in the early stages of economic development typically have a small modern sector alongside a large traditional sector containing huge amounts of “surplus labor” — underemployed peasants making at best a marginal contribution to overall economic output.

The existence of this surplus labor, in turn, has two effects. First, for a while such countries can invest heavily in new factories, construction, and so on without running into diminishing returns, because they can keep drawing in new labor from the countryside. Second, competition from this reserve army of surplus labor keeps wages low even as the economy grows richer. Indeed, the main thing holding down Chinese consumption seems to be that Chinese families never see much of the income being generated by the country’s economic growth. Some of that income flows to a politically connected elite; but much of it simply stays bottled up in businesses, many of them state-owned enterprises.

It’s all very peculiar by our standards, but it worked for several decades. Now, however, China has hit the “Lewis point” — to put it crudely, it’s running out of surplus peasants.

That should be a good thing. Wages are rising; finally, ordinary Chinese are starting to share in the fruits of growth. But it also means that the Chinese economy is suddenly faced with the need for drastic “rebalancing” — the jargon phrase of the moment. Investment is now running into sharply diminishing returns and is going to drop drastically no matter what the government does; consumer spending must rise dramatically to take its place. The question is whether this can happen fast enough to avoid a nasty slump.

And the answer, increasingly, seems to be no. The need for rebalancing has been obvious for years, but China just kept putting off the necessary changes, instead boosting the economy by keeping the currency undervalued and flooding it with cheap credit. (Since someone is going to raise this issue: no, this bears very little resemblance to the Federal Reserve’s policies here.) These measures postponed the day of reckoning, but also ensured that this day would be even harder when it finally came. And now it has arrived.

http://www.nytimes.com/2013/07/19/op...wall.html?_r=0

[Valdorian]

Im Falle der Grönländer finde ich es bemerkenswert, wie stur sie an ihren bisherigen Produktionsmethoden festhielten. Sie müssen irgendwann bemerkt haben, dass es nicht mehr funktionierte. Und das Erstaunliche ist: sie hatten alternative Nahrungsquellen zur Verfügung, nutzten sie aber nicht. Archäologisch gibt es Hinweise darauf, dass der Einfluss der Kirche in Grönland außerordentlich stark war. Womöglich haben die Kirchenoberen erfolgreich verhindert, dass man die Überlebenskonzepte der Eskimos kopierte - denn es waren ja Heiden. Obwohl man damit die Gemeinschaft als Ganzes dem Untergang preisgab.

Eigentlich finde ich das überhaupt nicht bemerkenswert. Die Grönländer waren nun mal keine Eskimos und es ist völlig illusorisch zu erwarten, dass eine Kultur sich komplett selbst aufgibt von heute auf morgen und eine andere annimmt. Selbst, wenn es um das Überleben geht.

Für Griechenland sehe ich eine ähnliche Bremse in der osmanischen Bakschischwirtschaft.

Und das ist eine völlig falsche Diagnose, weil eben nicht die "osmanische Bakschischwirtschaft" (haben die eigentlich ein Monopol auf Korruption?) für die Probleme in Griechenland dafür verantwortlich ist, sondern der Euro. Wenn heute auf morgen durch drakonische Maßnahmen jede Korruption in Griechenland ausgerottet werden würde, würde sich trotzdem nichts bessern, weil das Hauptproblem nicht die Korruption ist, sondern die Tatsache, dass man nicht einheitliche Volkswirtschaften in ein Währungskorsett zwingt. Das sture Festhalten am Klischee vom faulen und korrupten Griechen erinnert aber in der Tat an Kulturen, die untergegangen sind, weil sie sich nicht auf Veränderungen einstellen konnten.

[Liopleurodon]

Ja, danke, darauf wäre ich auch noch alleine gekommen. Ich habe auch von wirtschaftlicher Entwicklung gesprochen und nicht von den Staatsfinanzen.

Das ist mir nicht entgangen. Dennoch sehe ich in Korruption und Selbstbedienung beim Staat eine Bremse. Dass manche Staaten trotzdem einen beachtlichen Aufschwung hinlegen, sollte man aber auch unter der Berücksichtigung des Startpunktes sehen. Es handelt sich um unterentwickelte, arme Länder.

Dass da in Griechenland ein nicht zu entschuldigender Saustall herrscht, habe ich auch in meinem PDF geschrieben, remember?

Dann ist es ja auch in Ordnung, das anzusprechen.

Wo habe ich behauptet, dass es keine Probleme mit Korruption gibt?

Ich hatte Deine Formulierung, das Problem sei "nicht größer als schon immer" als Verniedlichung verstanden.

Eine schöne Geschichte. Und was soll das jetzt mit Griechenlands wirtschaftlichen Problemen zu tun haben?

Es ist ein Beispiel für eine Volkswirtschaft, die sehr lange stabil lief und alle Bewohner zufrieden machte. Nur irgendwann kam eine Krise - im Falle der Grönländer die Klimaverschlechterung - für die sie keine Lösungskonzepte hatten. Sie machten weiter wie bisher und gingen unter.

Na, eigentlich waren es rein externe Faktoren, auf die der Farmer überhaupt keinen Einfluss hatte, und er könnte daraus höchstens lernen, zu beten und zu hoffen, dass er nicht durch eine von ihm absolut unkontrollierbare Klimaänderung vernichtet wird.

Im Falle der Grönländer finde ich es bemerkenswert, wie stur sie an ihren bisherigen Produktionsmethoden festhielten. Sie müssen irgendwann bemerkt haben, dass es nicht mehr funktionierte. Und das Erstaunliche ist: sie hatten alternative Nahrungsquellen zur Verfügung, nutzten sie aber nicht. Archäologisch gibt es Hinweise darauf, dass der Einfluss der Kirche in Grönland außerordentlich stark war. Womöglich haben die Kirchenoberen erfolgreich verhindert, dass man die Überlebenskonzepte der Eskimos kopierte - denn es waren ja Heiden. Obwohl man damit die Gemeinschaft als Ganzes dem Untergang preisgab.

Für Griechenland sehe ich eine ähnliche Bremse in der osmanischen Bakschischwirtschaft.

[Valdorian]

Jared Diamond verdeutlicht das sehr schön am Beispiel zweier Milchfarmen. Beide Farmen sind nur wenige Flugstunden voneinander entfernt. Es sind große Höfe mit vielen Kühen, einer Menge Angestellter und hoher Produktivität. Sie nutzen die besten Technologien, die ihnen zur Verfügung stehen. Die Besitzer sind tief religiöse Leute und werden in ihrer Gemeinschaft als Anführer respektiert. Gemeinsam ist beiden Farmen, dass sie sich am Rande der Zivilisation befinden und von wichtigen Absatzmärkten durch große Entfernungen getrennt sind. Auch das Klima ist eine ständige Bedrohung: bei der einen Farm ist es Trockenheit, bei der anderen ist es die Kälte. Dennoch würden beide Farmer sagen, dass ihr Leben gut ist und dass sie positiv in die Zukunft blicken.

Die Auflösung ist auch entsprechend überraschend. Die eine Farm liegt im heutigen Montana und hat immer noch eine Zukunft, die andere hingegen ist Eiriks Farm Brattahlid in Grönland, von der nur noch die Ruinen erhalten sind. Welche Faktoren waren es nun, die die eine Farm zerstört haben und was kann der andere Farmer daraus lernen, um nicht ebenso zu enden?

Na, eigentlich waren es rein externe Faktoren, auf die der Farmer überhaupt keinen Einfluss hatte, und er könnte daraus höchstens lernen, zu beten und zu hoffen, dass er nicht durch eine von ihm absolut unkontrollierbare Klimaänderung vernichtet wird.

In manchen Punkten ist sie das auch.

So? Ich habe noch keine entdeckt, außer dass sie sich ganz toll als Landesmutti verkaufen kann.

Staaten mit hohem Anteil der Schattenwirtschaft entgehen massiv Steuereinnahmen. Auch wirkt es bremsend, wenn auf dem Weg durch die Instanzen auf jeder Ebene Geld abgezweigt wird. Das ist vergleichbar mit einem Radfahrer, der sich im ersten Gang bemüht, der Tour de France zu folgen.

Ja, danke, darauf wäre ich auch noch alleine gekommen. Ich habe auch von wirtschaftlicher Entwicklung gesprochen und nicht von den Staatsfinanzen. Dass da in Griechenland ein nicht zu entschuldigender Saustall herrscht, habe ich auch in meinem PDF geschrieben, remember?

Nur weil das Hindernis nicht größer geworden ist, bedeutet das im Umkehrschluss nicht, dass es nicht existiert.

Wo habe ich behauptet, dass es keine Probleme mit Korruption gibt?

Jared Diamond verdeutlicht das sehr schön am Beispiel zweier Milchfarmen. Beide Farmen sind nur wenige Flugstunden voneinander entfernt. Es sind große Höfe mit vielen Kühen, einer Menge Angestellter und hoher Produktivität. Sie nutzen die besten Technologien, die ihnen zur Verfügung stehen. Die Besitzer sind tief religiöse Leute und werden in ihrer Gemeinschaft als Anführer respektiert. Gemeinsam ist beiden Farmen, dass sie sich am Rande der Zivilisation befinden und von wichtigen Absatzmärkten durch große Entfernungen getrennt sind. Auch das Klima ist eine ständige Bedrohung: bei der einen Farm ist es Trockenheit, bei der anderen ist es die Kälte. Dennoch würden beide Farmer sagen, dass ihr Leben gut ist und dass sie positiv in die Zukunft blicken.

Die Auflösung ist auch entsprechend überraschend. Die eine Farm liegt im heutigen Montana und hat immer noch eine Zukunft, die andere hingegen ist Eiriks Farm Brattahlid in Grönland, von der nur noch die Ruinen erhalten sind. Welche Faktoren waren es nun, die die eine Farm zerstört haben und was kann der andere Farmer daraus lernen, um nicht ebenso zu enden?

Eine schöne Geschichte. Und was soll das jetzt mit Griechenlands wirtschaftlichen Problemen zu tun haben?

Das ist die Krise. Nur wie sähe die Situation aus, wäre die griechische Wirtschaft zu Beginn effizienter gewesen?

Nachdem saldenmechanische Zusammenhänge unabhängig vom Korruptionsgrad wirken und die griechische Wirtschaftspolitik grundsätzlich seit 2010 nicht mehr in Athen, sondern in Berlin und Brüssel bestimmt wäre, wäre vermutlich nicht recht viel anders gewesen. Die Niederlande z.B. schmieren gerade in ähnlicher Weise ab und dort scheint Korruption kein allzu überbordendes Problem zu sein.

[Liopleurodon]

Na ja, nachdem du Merkel ja anscheinend ganz furchtbar kompetent und zuverlässig findest...

In manchen Punkten ist sie das auch. Und ich brauche nicht mit der Union übereinzustimmen, um die Kanzlerin zu loben.

Die Frage war: Was wäre deine Reaktion darauf, wenn die gewinnen würden?

Zu Griechenland habe ich keine so starke Beziehung. Möglicherweise würde ich mit einem Griechenlandurlaub noch eine Weile warten.

Es ging hier gerade um die Frage, ob Korruption die wirtschaftliche Entwicklung hemmt oder nicht und nicht darum, wann etwas gegen sie unternommen wird. Die Beispiele Lateinamerika und Asien zeigen, dass selbst massive Korruption kein grundsätzliches Hindernis für eine folierende Wirtschaftsentwicklung sein kann.

Staaten mit hohem Anteil der Schattenwirtschaft entgehen massiv Steuereinnahmen. Auch wirkt es bremsend, wenn auf dem Weg durch die Instanzen auf jeder Ebene Geld abgezweigt wird. Das ist vergleichbar mit einem Radfahrer, der sich im ersten Gang bemüht, der Tour de France zu folgen.

In Griechenland existiert im wesentlichen noch dasselbe Klientelsystem wie im 19. Jahrhundert.

Die Korruption, Steuerhinterziehung und der kaputte Staatsapparat sind heute kein größeres Hindernis für Griechenland als vor fünf, zehn, 50 oder 100 Jahren.

Nur weil das Hindernis nicht größer geworden ist, bedeutet das im Umkehrschluss nicht, dass es nicht existiert. Die Rahmenbedingungen haben sich verändert. Wie sehr eingefahrene Strukturen eine Volkswirtschaft bremsen können, zeigt sich in Zeiten der Krise.

Jared Diamond verdeutlicht das sehr schön am Beispiel zweier Milchfarmen. Beide Farmen sind nur wenige Flugstunden voneinander entfernt. Es sind große Höfe mit vielen Kühen, einer Menge Angestellter und hoher Produktivität. Sie nutzen die besten Technologien, die ihnen zur Verfügung stehen. Die Besitzer sind tief religiöse Leute und werden in ihrer Gemeinschaft als Anführer respektiert. Gemeinsam ist beiden Farmen, dass sie sich am Rande der Zivilisation befinden und von wichtigen Absatzmärkten durch große Entfernungen getrennt sind. Auch das Klima ist eine ständige Bedrohung: bei der einen Farm ist es Trockenheit, bei der anderen ist es die Kälte. Dennoch würden beide Farmer sagen, dass ihr Leben gut ist und dass sie positiv in die Zukunft blicken.

Die Auflösung ist auch entsprechend überraschend. Die eine Farm liegt im heutigen Montana und hat immer noch eine Zukunft, die andere hingegen ist Eiriks Farm Brattahlid in Grönland, von der nur noch die Ruinen erhalten sind. Welche Faktoren waren es nun, die die eine Farm zerstört haben und was kann der andere Farmer daraus lernen, um nicht ebenso zu enden?

Was heute ein größeres Hemmnis ist, sind die im Vergleich zu den Währungspartnern zu hohen Inflationsraten, die jetzt nicht mehr durch Wechselkurse ausgeglichen werden können. Aber die Leier hatten wir jetzt wirklich schon oft genug.

Das ist die Krise. Nur wie sähe die Situation aus, wäre die griechische Wirtschaft zu Beginn effizienter gewesen? Hätten die Griechen sich dann vielleicht weniger auf Gedeih und Verderb den ausländischen Geldgebern ausliefern müssen?

In jedem Fall werden alle diese Probleme nicht dadurch gelöst, dass man die Wirtschaft prozyklisch kaputt haut.

Das ist sicher nicht produktiv. Ich will auch gar nicht alles verteidigen, was in diesem Zussammenhang geschieht.

Warum? Passen dann die Klischees nicht mehr zueinander?

Na ja, nachdem du Merkel ja anscheinend ganz furchtbar kompetent und zuverlässig findest...

Wie ich es mit der Vorstellung halte? Das ist sicher bayerisch. Ob ich es für möglich halte: Ja.

Die Frage war: Was wäre deine Reaktion darauf, wenn die gewinnen würden?

Das Argument passt nicht. Nur weil man in der Krise sitzt, bedeutet das noch lange nicht, dass man auch aus eigener Kraft einen Ausweg findet.

Es ging hier gerade um die Frage, ob Korruption die wirtschaftliche Entwicklung hemmt oder nicht und nicht darum, wann etwas gegen sie unternommen wird. Die Beispiele Lateinamerika und Asien zeigen, dass selbst massive Korruption kein grundsätzliches Hindernis für eine folierende Wirtschaftsentwicklung sein kann.

In Griechenland existiert im wesentlichen noch dasselbe Klientelsystem wie im 19. Jahrhundert. Es wäre wohl längst zerschlagen worden, hätte man Griechenland nicht 2010 heroisch und aus Selbstlosigkeit (Achtung, Ironie!) "gerettet" und hätte man nicht 2011 unverholen massiven Druck auf die griechischen Wähler ausgeübt gefälligst wieder genau jene Parteien zu wählen, die eben dieses System stützen.

€: Griechenland | bpb Das hatten wir ja auch schon mal hier.

Die Korruption, Steuerhinterziehung und der kaputte Staatsapparat sind heute kein größeres Hindernis für Griechenland als vor fünf, zehn, 50 oder 100 Jahren. Was heute ein größeres Hemmnis ist, sind die im Vergleich zu den Währungspartnern zu hohen Inflationsraten, die jetzt nicht mehr durch Wechselkurse ausgeglichen werden können. Aber die Leier hatten wir jetzt wirklich schon oft genug.

In jedem Fall werden alle diese Probleme nicht dadurch gelöst, dass man die Wirtschaft prozyklisch kaputt haut.

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http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/2-22072013-AP/DE/2-22072013-AP-DE.PDF

Beachte insbesondere die Daten zum Anstieg der öffentlichen Verschuldung als BIP-Prozente. Tja, da wird wohl noch sehr viel mehr Kleinvieh sehr viel mehr Mist machen müssen...