Islamismus und die Folgen

[Seether]

Ich habe in der SZ über einen 15-jährigen gelesen, der so gut persisch spricht, dass er in den Flüchtlingsunterkünften seiner Heimatstadt unentbehrlich ist und die SZ die Überschrift verfasste:

Welcher 15-Jährige ist denn nun die Blaupause für alle anderen Menschen seiner Herkunft?

Ich habe nicht vor, mit dir in einen Kampf der vermeintlichen oder tatsächlichen Pauschalisierungen zu treten.

[Viola]

Aber zu behaupten das von "den Flüchtlingen" keine Gefahr ausgehen kann ist noch blöder. Denn die Terroristen und Extremisten sind gut genug verzweigt um sicherlich ohne Probleme etliche Anhänger in diesen Flüchtlingsströmen unterzubringen. Die Situation momentan ist aber unkontrollierbar und somit ist eine aufrechterhaltng der Sicherheit nicht gewährleistet.

Sicherheit kann niemals gewährleistet werden, egal ob wir nun eine Krise durchstehen müssen oder in Friedenszeiten (im weiteren Sinne) leben, weil man niemals alle Eventualitäten berücksichtigen und für den Notfall durchspielen kann.

Natürlich wird der IS versuchen, die Flüchtlingswelle zu seinem Vorteil auszunutzen, das sollte jedem klar sein. Dafür braucht man nicht einmal eine gut verzweigte Organisation, denn es ist nicht schwierig, einige Dutzend Fanatiker in der anonymen Masse hunderttausender Flüchtlinge untertauchen zu lassen. Und in der ARD sagte ein Politiker vor zwei Tagen, dass deutsche IS-Anhänger inzwischen nicht nur einmal versucht haben sollen, Flüchtlinge in Übergangslagern und Notunterkünften anzusprechen; da dieser Herr aber leider verabsäumte zu erwähnen, ob die IS-Vertreter hier auch auf willige Zuhörer trafen, ordne ich solche Darlegungen vorläufig unter (unbewusste) negative Stimmungsmache ein. Denn wer flüchtet schon vor einem angsteinflößenden Regime aus seiner Heimat, die er höchstwahrscheinlich nie mehr wiedersehen wird, nur um sich wenig später in der Fremde von besagtem Regime anwerben zu lassen? Zumal ich glaube, dass der Großteil um ihrer Kinder willen geflüchtet ist, um ihnen eine Chance auf eine lebenswerte Zukunft bieten zu können.

Erschreckend ist, dass in Salzburg anscheinend vermehrt elternlose Kinder und Jugendliche aufgegriffen werden. Der Himmel weiß, wie sie es geschafft haben, sich bis zu uns durchzuschlagen.

[Gast]

Du kannst doch nicht erwarten, dass diese Menschen hier ankommen und über Nacht ihre Kultur und Wertevorstellungen komplett über Bord werfen. Das würdest auch du nicht machen in deren Situation. Integration ist ein langwieriger Prozess. Vorallem muss man hier bei den Kindern ansetzen.

Hört sich ein bisschen so an wie genau das was LaForge mit falscher Toleranz gemeint hat.

"Ach mei, man darf von den Menschen nicht zu viel erwarten. Integration dauert halt mal ein paar Jahrzehnte. Ach und man sollte sowieso bei den Kindern ansetzen, die Erwachsenen integrieren sich ja eh nicht."

Ihre Kultur müssen sie selbstverständlich nicht über Bord werfen, das müssen sie nie. Aber viele unserer Werte sind im Grundgesetz verankert und da erwarte ich selbstverständlich dass diese zu 100% befolgt werden, sobald diese Personen einen Fuß auf deutschen Boden setzt.

[Viola]

Hört sich ein bisschen so an wie genau das was LaForge mit falscher Toleranz gemeint hat.

"Ach mei, man darf von den Menschen nicht zu viel erwarten. Integration dauert halt mal ein paar Jahrzehnte. Ach und man sollte sowieso bei den Kindern ansetzen, die Erwachsenen integrieren sich ja eh nicht."

Ihre Kultur müssen sie selbstverständlich nicht über Bord werfen, das müssen sie nie. Aber viele unserer Werte sind im Grundgesetz verankert und da erwarte ich selbstverständlich dass diese zu 100% befolgt werden, sobald diese Personen einen Fuß auf deutschen Boden setzt.

Und Du glaubst, dass diese Menschen wissen, was ein Grundgesetz nach deutsch-österreichischem Verständnis sein soll?

[Seether]

Und Du glaubst, dass diese Menschen wissen, was ein Grundgesetz nach deutsch-österreichischem Verständnis sein soll?

Das spielt keine Rolle, was wir glauben, was sie wissen.

Wenn sie nicht bereit sind, sich selbstständig mittelfristig weiterzubilden, fehlt ihnen schon eine mentale Grundvoraussetzung zu einer gelungen Integration.

Die andere Seite ist natürlich, dass wir ihnen auch Gelegenheit bieten müssen, sich zu informieren. Erste Schritte, etwa in Form eines auf arabisch erschienenden Handbuchs, das die Wesenszüge westlicher Gesellschaft und Demokratie und der verfassungsgemäßen Ordnung in Deutschland thematisiert, wurden bereits eingeleitet. Das Handbuch soll nun vermehrt und kostenlos an Flüchtlinge in Asyleinrichtungen ausgegeben werden; Urheber ist the Konrad Adenauer-Stiftung, und auch die Bundeszentrale für politische Bildung ist dahingehend aktiv.
Natürlich müssen wir des Weiteren auch weiterhin Sprach- und Schulkurse nutzen, um nicht nur intellektuelles Wissen, sondern auch gesellschaftliche Wertvorstellungen zu vermitteln.

[spidy1980]

Hört sich ein bisschen so an wie genau das was LaForge mit falscher Toleranz gemeint hat.

Falsch. Worum es mir geht ist folgendes:

Ihre Kultur müssen sie selbstverständlich nicht über Bord werfen, das müssen sie nie. Aber viele unserer Werte sind im Grundgesetz verankert und da erwarte ich selbstverständlich dass diese zu 100% befolgt werden, sobald diese Personen einen Fuß auf deutschen Boden setzt.

Das...ist absolut unrealistisch. Nichtmal Deutsche befolgen unsere Gesetze und leben nach unseren Werten zu 100%. Wieso man diese 100% also von Flüchtlingen erwartet ist mir schleierhaft.
Was in D geht und was nicht sind Dinge die man erstmal lernen muss. Und das geht eben nicht von heute auf morgen.
Insofern bin ich positiv beeindruckt von unseren Flüchtlingen, denn sie haben es trotz dieses Hindernisses geschafft, im Durchschnitt nicht krimineller zu sein als Deutsche. Das kannst du in aktuellen Kriminalstatistiken nachlesen. Das Bundesinnenministerium hat da letzte Woche was veröffentlicht.

[Viola]

Wenn sie nicht bereit sind, sich selbstständig mittelfristig weiterzubilden, fehlt ihnen schon eine mentale Grundvoraussetzung zu einer gelungen Integration.

Die andere Seite ist natürlich, dass wir ihnen auch Gelegenheit bieten müssen, sich zu informieren. Erste Schritte, etwa in Form eines auf arabisch erschienenden Handbuchs, das die Wesenszüge westlicher Gesellschaft und Demokratie und der verfassungsgemäßen Ordnung in Deutschland thematisiert, wurden bereits eingeleitet. Das Handbuch soll nun vermehrt und kostenlos an Flüchtlinge in Asyleinrichtungen ausgegeben werden; Urheber ist the Konrad Adenauer-Stiftung, und auch die Bundeszentrale für politische Bildung ist dahingehend aktiv.
Natürlich müssen wir des Weiteren auch weiterhin Sprach- und Schulkurse nutzen, um nicht nur intellektuelles Wissen, sondern auch gesellschaftliche Wertvorstellungen zu vermitteln.

Das ist schon klar. Nur haben diese Menschen im Augenblick eine ganz andere Maxime, die da lautet: Überleben. Überleben als Heimatlose in der Fremde, wo sie auf die Mildtätigkeit und Toleranz von Fremden angewiesen sind. Ein bisschen Zeit, sich zu akklimatisieren sollte man jenen, die tatsächlich bleiben wollen also schon zugestehen. Wodurch sie sich womöglich auch noch ein Restchen der im Grundgesetz verankerten Menschenwürde bewahren können.

[Tibo]

Ich habe nicht vor, mit dir in einen Kampf der vermeintlichen oder tatsächlichen Pauschalisierungen zu treten.

Du hast das zu Unrecht auf dich bezogen. Sorry mir ist klar, dass du nicht von diesem einen Jungen auf die Allgemeinheit schließt. Ich halte dich nicht für blöd. Das war an Mitlesende gerichtet, die den Kontext nicht kennen. Falls du noch weißt wie der Artikel hieß auf den du dich beziehst würde ich mich über nen Link freuen.

[Karl Ranseier]

Falsch. Worum es mir geht ist folgendes:

Das...ist absolut unrealistisch. Nichtmal Deutsche befolgen unsere Gesetze und leben nach unseren Werten zu 100%. Wieso man diese 100% also von Flüchtlingen erwartet ist mir schleierhaft.

Nichtmal unsere Gesetzgebung tut das. Siehe dazu "Sonderkonditionen" für christliche Kirchenverbände. Oder siehe Grundgesetz selbst bezüglich Wehrpflicht. Es ist schon verdammt ungeschickt, erst festzulegen, daß niemand wegen seines Geschlechts bevorzugt oder benachteiligt behandelt werden darf, um dann später explizit nach Männer und Frauen zu unterscheiden. Aber.... fühl dich einfach willkommen in Volkertopia

[Karl Ranseier]

Diese 100% sofort erwarten doch nur Menschen, die die Werte der Aufklärung und des Humanismus weder verstehen noch verinnerlicht haben. Je weniger sie selbst Zugang zu diesen Werten haben, desto vehementer fordern sie von Fremden deren Befolgung. LaForge ist da ein hervoragendes Beispiel. Er verlangt , "dass diese [Werte aus dem GG] zu 100% befolgt werden, sobald diese Personen [Flüchtlinge] einen Fuß auf deutschen Boden setzt [sic]."
Dabei hat er grundlegende Prinzipien einer Demokratie und der Willensbildung nicht verstanden. Es reicht gerade mal dazu seine "origenelle" Meinung herauszublöken, aber einem Diskurs stellt er sich nie. So werden auch alle Eure Antworten unbeantwortet bleiben. Dafür sich ne andere Meinung anzuhören oder sich gar damit auseinanderzusetzen reicht seine Toleranz und seine Achtung für unsere Werte dann eben nicht aus.

Ich denke, den Teil in Fett möchtest du korrigieren, das hat jemand anders geschrieben

....Ihre Kultur müssen sie selbstverständlich nicht über Bord werfen, das müssen sie nie. Aber viele unserer Werte sind im Grundgesetz verankert und da erwarte ich selbstverständlich dass diese zu 100% befolgt werden, sobald diese Personen einen Fuß auf deutschen Boden setzt.

[Seether]

Falsch. Worum es mir geht ist folgendes:

Das...ist absolut unrealistisch. Nichtmal Deutsche befolgen unsere Gesetze und leben nach unseren Werten zu 100%. Wieso man diese 100% also von Flüchtlingen erwartet ist mir schleierhaft.

Es spielt doch keine Rolle, ob die Gesamtheit der Bürger überwiegend rechts- und normentreu ist oder nicht. Entscheidend ist die Erwartungshaltung, und ich vermute einfach mal, dass auch du von deinen deutschen Nachbarn erwartest, dass sie sich mit deiner Frau an einen Essenstisch setzen. Und vermutlich erwartest du auch, dass dein Nachbar dich nicht bestiehlt; dass er es vielleicht trotzdem tut, ändert doch nichts an dem Maßstab, den du anlegst, oder? Ich persönlich bin mir durchaus bewusst, dass meine "deutschen" Mitmenschen oftmals kleinere und größere Vergehen begehen, aber ich versuche daraus nicht eine Rechtfertigung für das Fehlverhalten anderer im konkreten Einzelfall abzuleiten. Das kriegen eigentlich schon Kinder beigebracht ("Was der Michel macht und darf und angestellt hat, ist mir aber egal. Ich rede jetzt mit dir, nicht mit Michel!").

[Tibo]

Es spielt doch keine Rolle, ob die Gesamtheit der Bürger überwiegend rechts- und normentreu ist oder nicht. Entscheidend ist die Erwartungshaltung,

Diese Erwartungshaltung kann nicht 100% Einhaltung der Werte des GG beim ersten Schritt in Deutschland sein. Das ist ne absurde nicht erüllbare Erwartung.
Erwartungen sollten sich durchaus an ihrer Machbarkeit orientieren.

ich vermute einfach mal, dass auch du von deinen deutschen Nachbarn erwartest, dass sie sich mit deiner Frau an einen Essenstisch setzen.

Ich stelle es meinen Nachbarn frei mit wem sie sich an einen Essenstisch setzen. Wenn sie sich mit mir oder meiner Frau nicht an den Tisch setzen wollen, lassen sie es eben. Ich sehe in der freien Wahl der Gesellschaft beim Essen keinen Verstoß gegen Werte des GG.
Wenn sich irgend ein Nazi nicht mit nem Juden an nen Tisch setzen mag, stört mich das auch nicht. Ich leide nicht darunter wenn intolerante A*****er meine Gesellschaft meiden.

Und vermutlich erwartest du auch, dass dein Nachbar dich nicht bestiehlt; dass er es vielleicht trotzdem tut, ändert doch nichts an dem Maßstab, den du anlegst, oder?

Bei der Erwartung 100% Einhaltung aller wertegebundenen Regeln ist nicht es die Frage ob die Erwartung vielleicht nicht erfüllt wird. Diese Erwartung ist unerfüllbar.

Die Gewissheit, dass etwas passiert hat natürlich Einfluss darauf, dass man nicht mehr erwartet, dass es nicht passiert.

Ich persönlich bin mir durchaus bewusst, dass meine "deutschen" Mitmenschen oftmals kleinere und größere Vergehen begehen, aber ich versuche daraus nicht eine Rechtfertigung für das Fehlverhalten anderer im konkreten Einzelfall abzuleiten.

Dass man einen Regelverstoß erwartet bedeutet doch nicht in zu rechtfertigen.
Bei uns in der Stadt haben die Flüchtlinge Fahrräder gespendet bekommen. Die fahren damit natürlich durch die Stadt. Willst du wirklich, dass jetzt jeder Autofahrer erwartet, dass die fremdländischen Radler sich sofort an alle Regeln halten? Ich habe festgestellt, die haben oft ne andere Auffassung wie verbindlich Verkehrslichter, die Richtung bei Radwegen und Vorfahrtsregeln sind. Würde jeder Deutsche in meiner Heimatsstadt erwarten, dass sich alle hier sofort zu 100% an Regeln halten, hätten wir wohl schon ein Dutzend schwere Unfälle in der Nähe der Erstaufnahmeeinrichtung.
Aus ähnlichem Anlass schlagen Schilder in der Nähe von Schulen oft vor man möge Rücksicht nehmen.

Das kriegen eigentlich schon Kinder beigebracht ("Was der Michel macht und darf und angestellt hat, ist mir aber egal. Ich rede jetzt mit dir, nicht mit Michel!").

Das kriegen Kinder nicht beigebracht. Das sagen viele Menschen zu Kindern. Kein Mensch auf der Welt kann nach diesem Grundsatz leben. Natürlich orientiert man sich an anderen. Das Argument "Die dürfen das hat ja sehr oft auch Erfolg."
Im Übrigen ist es ein massiver Verstoß gegen unsere Werte Kindern zu verbieten auf bestehende Ungerechtigeiten aufmerksam zu machen.

[Gast]

Das...ist absolut unrealistisch. Nichtmal Deutsche befolgen unsere Gesetze und leben nach unseren Werten zu 100%.

Jeder Deutsche ist kriminell? Das glaubst Du doch nicht wirklich?

Wieso man diese 100% also von Flüchtlingen erwartet ist mir schleierhaft.
Was in D geht und was nicht sind Dinge die man erstmal lernen muss. Und das geht eben nicht von heute auf morgen.

Ach wirklich? Es gibt da ein Gesetz wonach jeder Einwanderer für einen gewissen Zeitraum Narrenfreiheit genießt und tun und lassen kann was er will?
D.h.
- So im ersten halben Jahr nach Ankunft ist so ein Ehrenmord doch in Ordnung oder?
- Und die eigene Frau zuhause einsperren ist auch noch etwas länger ok?

Na gut dass ich Dich hab, da lernt man noch so richtig was in Sachen Deutsches Recht

Insofern bin ich positiv beeindruckt von unseren Flüchtlingen, denn sie haben es trotz dieses Hindernisses geschafft, im Durchschnitt nicht krimineller zu sein als Deutsche.

Dabei stimm ich Dir allerdings zu. Also die Statistiken kennt ja jeder, wurde ja oft genug in den Medien verbreitet. Aber auch persönlich hab ich bis jetzt durchwegs gute Erfahrungen mit Flüchtlingen gemacht. In den meisten Fällen sind diese sogar erheblich freundlicher als die zugezogenen Preußen.

[Tibo]

Insofern bin ich positiv beeindruckt von unseren Flüchtlingen, denn sie haben es trotz dieses Hindernisses geschafft, im Durchschnitt nicht krimineller zu sein als Deutsche. Das kannst du in aktuellen Kriminalstatistiken nachlesen. Das Bundesinnenministerium hat da letzte Woche was veröffentlicht.

Wenn das so ist sind die Flüchtlinge ja sogar weniger kriminell als wir Deutsche, denn die Flüchtlinge haben ja hier weniger Rechte als wir sie können als gegen mehr Gesetze verstoßen. Egal wie bösartig ein Deutscher sein mag, er kann hier ja nicht gegen Gesetze zum Thema Aufenthaltsrecht verstoßen.

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Jeder Deutsche ist kriminell? Das glaubst Du doch nicht wirklich?

Von Kriminalität hat er nicht gesprochen sondern davon sich 100% an unsere Werte zu halten. Du wirst es vermutlich nicht wissen, aber einer dieser Werte ist Wahrhaftigkeit.
Und nun probiere ehrlich zu sein: Wie viele Deutsche kennst du, die nie lügen oder logen?
Sobald man lügt verstößt man gegen einen unserer Werte. Sobald man Menschen ihres Geschlechts wegen anderen gegenüber bevorteilt verstößt man gegen unserer Werte. Wer die Freiheit seines Kindes einschränkt verstößt gegen unsere Werte, wer es nicht mach verstößt dagegen noch viel mehr.
Lass uns mal folgendes durchspielen:
Ein Flüchtlingskind wird entführt. Ein rechtsextremer Demonstrant hat sein Auto mit Schlüssel offen an der Flüchtlingsunterkunft geparkt. Du erwartest, dass der Vater den Wagen stehen lässt und die Verfolgung des Entführers (den er mit dem Kind in einem anderen Auto wegfahren sieht) zu Fuß aufnimmt. Wenn es um deine Frau geht, müssen alle Menschen auf Rechte verzichten aber für ein Ausländerkind gibst du nicht 1% von deiner Erwartungshaltung auf.
Der Schutz des Eigentumsrechts des Rechtsradikalen ist dir ja wichtiger als die körperliche Unversehrtheit eines Ausländers.
Naja irgendwie muss ja gewährleistet werden dass Omi und Opi niemals einen Schwarzen sehen.

[spidy1980]

Jeder Deutsche ist kriminell? Das glaubst Du doch nicht wirklich?

Du missverstehst mich. Ich habe gesagt, dass nichtmal deutsche Volk zu 100% ehrlich und gesetzestreu ist und es daher illusorisch wäre, so etwas von Flüchtlingen zu erwarten.

Ach wirklich? Es gibt da ein Gesetz wonach jeder Einwanderer für einen gewissen Zeitraum Narrenfreiheit genießt und tun und lassen kann was er will?
D.h.
- So im ersten halben Jahr nach Ankunft ist so ein Ehrenmord doch in Ordnung oder?
- Und die eigene Frau zuhause einsperren ist auch noch etwas länger ok?

Ich hab nirgends gesagt, dass man sowas durchgehen lassen soll. Natürlich muss so etwas strafrechtlich verfolgt werden. Aber man kann eben nicht erwarten, dass so etwas nie passiert. So funktioniert die menschliche Natur einfach nicht. Arschlöcher gibt es in jeder Bevölkerungsgruppe. Daher sollte man von Flüchtlingen und generell Ausländern begangene Straftaten nicht mehr oder weniger dramatisieren als die deutscher Staatsbürger. Schon garnicht sollte man sie instrumentalisieren um irgendeine fremdenfeindliche Agenda zu pushen.
Nach dem Missbrauch und der Ermordung von Flüchtlingskind Mohammed hat doch auch keiner gefordert, alle Deutschen in den Knast zu sperren.