Islamismus und die Folgen

[Oliver Hansen]

Irgendwie ist es doch heuchlerisch, dass die gleichen Leute, die nichts gegen Einschränkungen der Religionsfreiheit haben, am liebsten eine "kulturschützende" Leitkultur etablierten wöllten (entgegen der Idee von Meinungsfreiheit) und jeden ausweisen, der nicht einen Eid auf diese "Leitkultur" schwört, jetzt als Verteidiger der Pressefreiheit auftreten.

Lächerlich. Nur weil man für Leitkultur und das Primat der abendländischen Philosophie ist, ist mannoch lange nicht für Einschränkungen der Meinungs- oder Religionsfreiheit.

[Cu Chulainn]

Lächerlich. Nur weil man für Leitkultur und das Primat der abendländischen Philosophie ist, ist mannoch lange nicht für Einschränkungen der Meinungs- oder Religionsfreiheit.

Nur weil man qualifizierten Arbeitskräften die Ausreise verbieten will und den Menschen ihr Denken vorschreiben will (dt. Leitkultur, "abendländische Philosophie" [klasse Euphemismus])ist man ja nicht für Freiheitseinschränkungen.
Frei zitiert: Die größten Kritiker der Elche sind doch immer selber welche...

[Oliver Hansen]

Nur weil man qualifizierten Arbeitskräften die Ausreise verbieten will und den Menschen ihr Denken vorschreiben will (dt. Leitkultur, "abendländische Philosophie" [klasse Euphemismus])ist man ja nicht für Freiheitseinschränkungen.
Frei zitiert: Die größten Kritiker der Elche sind doch immer selber welche...

Ich disktutiere nicht mehr über das Thema "Ausreiseverbot als Notmaßnahme". Und vorgeschrieben wird niemandem das Denken, wenn man auf Leitkultur und dem Primat abendländischer Werte besteht.

[cmE]

Vom Thema deutscher oder europäischer Leitkultur wurde mit gutem Grund wieder Abstand genommen. Bitte definiere mal "abendländische Werte".

[Gast]

Meinst du diese Charta?
Pressefreiheit - Aygl zkan eckt mit einer "Charta" fr Medien an - Medien - sueddeutsche.de
Integration: Widerstand gegen Özkans Medien-Sprachregeln | Politik | ZEIT ONLINE (mit Originaltext)

Und auch wenn diese Charta sicherlich nicht direkt zu "Zuständen wie im Dritten Reich" führt, ist die Forderung IMHO schon ein Skandal. Wenn überhaupt, gehört die Pressefreiheit ausgeweitet, aber sicherlich nicht irgendwie eingeschränkt.

*Lach* Ach, der Kram war gestern schon drei Tage alt und den gängigen Zeitungen war es nicht mehr als einen Artikel im hinteren Teil wert? Na, dann muss man sich erst recht keine Sorgen machen. Die gute Frau wird das vermutlich stillschweigend in der Schreibtischschublade verschwinden lassen oder von den Medien zerlegt werden, dass es nur so raucht.

Ansonsten ist das doch ein wunderbares Beispiel für eine CDUlerin, am besten alles Verbieten und mit Stoppschildern, Freiheitseinschränkungen usw. vollpflastern, das einem nicht in den Kram passt. Genau die richtige Partei ausgesucht.

Ja, genau das habe ich mir auch gedacht.
Womöglich ein Anzeichen, dass die CDU von Islamisten unterwandert worden ist. Am besten gleich vom Verfassungsschutz überwachen lassen, den ganzen Sauhaufen!

[Gast]

Vom Thema deutscher oder europäischer Leitkultur wurde mit gutem Grund wieder Abstand genommen. Bitte definiere mal "abendländische Werte".

Ja, am Ende würden dieser Leitkultur warscheinlich mehr "Urdeutsche" als Leute mit Migrationshintergrund nicht entsprechen.

Was man IMHO aber schon verlangen kann ist ein ganz klares Bekenntnis zur freiheitlich demokratischen Grundordnung.

[cmE]

Ja, durchaus. Aber das is ja keinwegs das Problem welches mehrheitlich konstruiert wird.

Bei der Frage nach dem Kopftuch, dem Minarett etc. steht ja nicht eine Grundordnung per se zur Debatte.

[Oliver Hansen]

Vom Thema deutscher oder europäischer Leitkultur wurde mit gutem Grund wieder Abstand genommen. Bitte definiere mal "abendländische Werte".

Dazu gehört z. B. das grundsätzliche Primat der Vernunft vor der Religion, die grundsätzliche rechtliche Gleichheit der Bürger etc.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 2 Minuten und 33 Sekunden:

Ja, durchaus. Aber das is ja keinwegs das Problem welches mehrheitlich konstruiert wird.

Bei der Frage nach dem Kopftuch, dem Minarett etc. steht ja nicht eine Grundordnung per se zur Debatte.

Bitte, die Kopftuchfrage wäre sehr einfach lösbar. Ich sehe schlicht das Problem nicht, am Arbeitsplatz auf ein religiöses Symbol zu verzichten, wenn die restliche Gesellschaft das genauso schafft.

[cmE]

Dazu gehört z. B. das grundsätzliche Primat der Vernunft vor der Religion, die grundsätzliche rechtliche Gleichheit der Bürger etc.

Das sind aber keine abendländischen Werte, sondern höchstens deine eigenen. Fakt ist, dass das "Abendland" lange Zeit andere Werte vertreten hat und vielleicht in Zukunft auch wieder wird. Du sprichst mit deiner Definition auch grundsätzlich jedem gläubigen Menschen ab, Religion und Vernunft vereinbaren zu können diktierst eine Reihung persönlicher Werte und gehst gleichzeitig noch von einer nicht vorhandenen Gleichstellung aller Menschen aus.

Bitte, die Kopftuchfrage wäre sehr einfach lösbar. Ich sehe schlicht das Problem nicht, am Arbeitsplatz auf ein religiöses Symbol zu verzichten, wenn die restliche Gesellschaft das genauso schafft.

Und wo soll man da aufhören? Sollen Muslime ihren Bart rasieren, weil sie ihn aus religiösen Gründen tragen, Christen ihr Kreuz ablegen?

Das Kopftuch ist in erster Linie ein Kleidungsstück und gab es auch hier bis vor Kurzem in weiter Verbreitung noch. Am Land trifft man nach wie vor viele ältere Frauen die ein Kopftuch tragen. Willst du denen das ebenfalls verbieten?

Der einzige Grund warum das Kopftuch als religiöses Symbol gesehen wird, ist, weil es als solches thematisiert wurde. In meinen Augen geht das völlig an den eigentlichen Problemen vorbei. Am Kopftuch zeigt sich weder wie integrationswillig jemand ist, noch wie radikal oder unterdrückt. Ich frage mich ernsthaft, wo genau das Problem liegt, wenn man auf irgendeinem Amt von einer Frau mit Kopftuch bedient wird ...

[Oliver Hansen]

Und wo soll man da aufhören? Sollen Muslime ihren Bart rasieren, weil sie ihn aus religiösen Gründen tragen, Christen ihr Kreuz ablegen?

Nö.

Das Kopftuch ist in erster Linie ein Kleidungsstück und gab es auch hier bis vor Kurzem in weiter Verbreitung noch. Am Land trifft man nach wie vor viele ältere Frauen die ein Kopftuch tragen. Willst du denen das ebenfalls verbieten?

Warum wird es dann von seinen muslimischen Trägerinnen als "religiöse Pflicht" bezeichnet und deshalb seine allgemeine Akzeptanz eingefordert?

Der einzige Grund warum das Kopftuch als religiöses Symbol gesehen wird, ist, weil es als solches thematisiert wurde. In meinen Augen geht das völlig an den eigentlichen Problemen vorbei. Am Kopftuch zeigt sich weder wie integrationswillig jemand ist, noch wie radikal oder unterdrückt. Ich frage mich ernsthaft, wo genau das Problem liegt, wenn man auf irgendeinem Amt von einer Frau mit Kopftuch bedient wird ...

Und wo liegt das Problem, einfach mal auf die Gesellschaft einen Schritt zuzugehen, zu akzeptieren das Religion hierzulande einfach ins Private gehört und auf das Teil zu verzichten? Hm? Gläubige anderer Religionen schaffen das auch problemlos.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 2 Minuten und 25 Sekunden:

Das sind aber keine abendländischen Werte, sondern höchstens deine eigenen. Fakt ist, dass das "Abendland" lange Zeit andere Werte vertreten hat und vielleicht in Zukunft auch wieder wird. Du sprichst mit deiner Definition auch grundsätzlich jedem gläubigen Menschen ab, Religion und Vernunft vereinbaren zu können diktierst eine Reihung persönlicher Werte und gehst gleichzeitig noch von einer nicht vorhandenen Gleichstellung aller Menschen aus.

Ich bin selbst Gläubig. Ich sehe es aber genauso wie die großen Kirchen: Wir haben einen Verstand bekommen und den haben wir zuerst zu benutzen. Erst wenn der nicht weiterkommt setzt der Glaube an. Das ist das Primat der Vernunft vor der Religion. Und vor allem hasse ich es, wenn Menschen für sich Sonderrechte einfordern, weil ihre Religion ihnen angeblich ein bestimmtes anderes Verhalten gebiete.

[Gast]

Das sind aber keine abendländischen Werte, sondern höchstens deine eigenen. Fakt ist, dass das "Abendland" lange Zeit andere Werte vertreten hat und vielleicht in Zukunft auch wieder wird. Du sprichst mit deiner Definition auch grundsätzlich jedem gläubigen Menschen ab, Religion und Vernunft vereinbaren zu können diktierst eine Reihung persönlicher Werte und gehst gleichzeitig noch von einer nicht vorhandenen Gleichstellung aller Menschen aus.

Naja, seit der Aufklärung sollte das aber schon als "abendländischer Wert" durchgehen... Oder ist ein Zeitraum von über 200 Jahren keiner, der Werte konstituieren kann?
Im Übrigen hat die Aufklärung auch vorgemacht, dass man Religion und Vernunft sehr wohl miteinander verbinden kann, solange man das Primat der Vernunft akzeptiert. Lediglich ein naives, unreflektiertes, schwärmerisches Verständnis von Religion führt zu Exzessen, wie wir sie in religiösem Fanatismus sehen.

[newman]

Lächerlich. Nur weil man für Leitkultur und das Primat der abendländischen Philosophie ist, ist mannoch lange nicht für Einschränkungen der Meinungs- oder Religionsfreiheit.

Was wenn ich die Meinung vertrete, dass die Leitkultur scheiße ist und ich gern eine andere hätte?
Oder darf nur ich diese Meinungsfreiheit in Anspruch nehmen, ein Deutscher, dessen Vorfahren irgendetwas anderes war, aber nicht?

Und wieso soll bitte unsere freiheitlich demokratische Grundordnung eine urdeutsches Kulturgut sein? Ich denke da nur an die Schwulenfeindlichkeit vieler Christen. Vor nicht so langer Zeit hielten manche Demokratie und deutsche Kultur sogar noch für unvereinbar. Diese Grundordnung musste uns erst von Außen aufgezwungen werden.

[Oliver Hansen]

Was wenn ich die Meinung vertrete, dass die Leitkultur scheiße ist und ich gern eine andere hätte?
Oder darf nur ich diese Meinungsfreiheit in Anspruch nehmen, ein Deutscher, dessen Vorfahren irgendetwas anderes war, aber nicht?

Das kannst du ja gern tun. Das kann jeder gern tun. Er darf eben nur nicht darauf hoffen, mit dieser Einstellung sehr weit zu kommen. Warum soll man nicht jemanden, der diese Kultur so offen verabscheut wie du es in deinem Beispiel sagst, ächten und ausgrenzen dürfen?

Und wieso soll bitte unsere freiheitlich demokratische Grundordnung eine urdeutsches Kulturgut sein? Ich denke da nur an die Schwulenfeindlichkeit vieler Christen. Vor nicht so langer Zeit hielten manche Demokratie und deutsche Kultur sogar noch für unvereinbar.

Unsere Kultur hat sich verändert, ja. Veränderungen der eigenen Kultur sind aber noch kein Multikulti.

[newman]

Das kannst du ja gern tun. Das kann jeder gern tun. Er darf eben nur nicht darauf hoffen, mit dieser Einstellung sehr weit zu kommen. Warum soll man nicht jemanden, der diese Kultur so offen verabscheut wie du es in deinem Beispiel sagst, ächten und ausgrenzen dürfen?

Weil das meiner Vorstellung von Meinungsfreiheit widerspricht.
Man ist ja nur frei seine Meinung zu äußern, wenn man dadurch keine Diskriminierung zu fürchten hat.

Etwas anderes ist es die Meinung anzugreifen aber nicht den Menschen, das ist durch die Meinungsfreiheit ja ausdrücklich erwünscht.

Hart zum Thema, weich zum Menschen.

Unsere Kultur hat sich verändert, ja. Veränderungen der eigenen Kultur sind aber noch kein Multikulti.

Multikulti ist aber die logische Konsequenz einer freiheitlichen Grundordnung.
Freiheit führt immer zu Pluralität.

[Oliver Hansen]

Weil das meiner Vorstellung von Meinungsfreiheit widerspricht.
Man ist ja nur frei seine Meinung zu äußern, wenn man dadurch keine Diskriminierung zu fürchten hat.

Nein. Meinungsfreiheit heißt ja nicht, dass man jede noch so blöde Meinung äußern kann, ohne irgendwelche Konsequenzen fürchten zu müssen. Es ist nämlich auch Teil der Freiheit der anderen, ihn deshalb zu meiden und auszugrenzen.

Etwas anderes ist es die Meinung anzugreifen aber nicht den Menschen, das ist durch die Meinungsfreiheit ja ausdrücklich erwünscht.

Die Meinung einer Person steht doch nicht atomistisch neben ihm. Ich würde jedenfalls mit einer Person, die die deutsche Kultur so sehr hasst wie dein Beispiel nichts zu tun haben wollen. Und die meisten Menschen, die ich so kenne ebenfalls nicht. Deutsche wie Ausländer. Ja, ich habe auch ausländische Freunde, meist mit osteuropäischem Hintergrund, und die fragen mich z. B. oft genug, wieso die Deutschen sich in der Hinsicht so viel gefallen lassen.

Erzähl nämlich mal etwa in Polen, dass du da zwar leben willst, die Polen und ihre Kultur aber verachtest etc. Eben das, was Unterschichtentürken etc. hier so erzählen. Aber vorher eine gute Krankenversicherung mit Zahnersatz abschließen .

Hart zum Thema, weich zum Menschen.

Bei repektablen Menschen ja, bei Idioten nein.

Multikulti ist aber die logische Konsequenz einer freiheitlichen Grundordnung.
Freiheit führt immer zu Pluralität.

Sehe ich anders. Kulturpluralität ist nicht Multikulti. Kulturplurarität existiert unter dem Dach der europäischen Kulturen, Multikulti bedeutet gleichberechtigtes Nebeneinander verschiedener Kulturen.