Islamismus und die Folgen

[newman]

Nicht zu intervernieren weil eh nichts draus wird ist das eine, sich zu verweigern wenn die Verbündeten in den Krieg ziehen ist eine Schande.

Die Einstellung passt irgendwie nicht zu deiner außenpolitischen "Jeder denkt nur an seine eigenen Interessen"-Weltanschauung. Spielen in der Außenpolitik denn nun sentimentale Werte eine Rolle oder lediglich egozentrische, geostrategische Interessen?
Und warum ist dann ausgerechnet Treue der wichtigere sentimentale Wert, während Politik im Sinne westlicher Werte nur was für naive Gutmenschen ist?

[Nighthawk_]

Die Einstellung passt irgendwie nicht zu deiner außenpolitischen "Jeder denkt nur an seine eigenen Interessen"-Weltanschauung. Spielen in der Außenpolitik denn nun sentimentale Werte eine Rolle oder lediglich egozentrische, geostrategische Interessen?

Doch, das passt sehr gut. Denn es ist nicht in unserem Interesse unsere Verbündeten im Stich zu lassen.
Das wird man sich merken und wir werden einen Preis dafür zahlen.
Indem wir uns hier gegen unsere Vebündeten stellen verlieren wir bei ihnen an Einfluss. Wollen wir das?

[Enas Yorl]

Merkel sagte in Berlin, Deutschland wolle sich zwar nicht an Militäroperationen beteiligen. Die Bundesregierung stehe aber grundsätzlich zu den Zielen der UN-Resolution zur Einrichtung einer Flugverbotszone.

???

Man ist im Prinzip dafür, will sich aber selbst nicht nass machen. Wer neutral bleiben will, kann sich gerne der Stimme enthalten, damit ist der Betreffende zumindest ehrlich. Aber dafür zu sein, und sich nur der Stimme zu enthalten, weil man Zuhause Wahlen hat, ist scheinheilig. Wenn es darum geht Konsequent zu sein, scheint mir die Kanzlerin ausgesprochen quecksilbrige Qualitäten zu entwickeln. Da fragt man sich doch, weshalb sich Deutschland überhaupt für einen Sitz im UNSC beworben hat?

[newman]

Doch, das passt sehr gut. Denn es ist nicht in unserem Interesse unsere Verbündeten im Stich zu lassen.
Das wird man sich merken und wir werden einen Preis dafür zahlen.
Indem wir uns hier gegen unsere Vebündeten stellen verlieren wir bei ihnen an Einfluss. Wollen wir das?

Ob ein symbolischer Tornado unseren Einfluss wirklich erhöht?
Tatsächliche Macht hängt davon ab, ob man etwas besitzt, auf das der andere wirklich nicht verzichten kann und nicht auf symbolischen Gesten. Zeigt sich am Beispiel der USA doch am besten, im Gegensatz z.B. zum UK. Wer echten Einfluss hat muss sich um andere nicht die Bohne scheren, wer keinen Einfluss hat dagegen muss dem Alphatier hinterhecheln, in der Hoffnung der lässt etwas vom Kuchen für einen übrig.

Der politische Einfluss Deutschlands dürfte bei diesen Sicherheitsthemen sowieso gleich Null sein. Höchstens über die vielen Rüstungsexporte könnte Deutschland auf dem Radar auftauchen. Da gibts vielleicht andere Felder, bei denen das womöglich anders aussieht - insbesondere wenn man es mal hinbekommen sollte seine Position in der EU auf die EU geltend zu machen - aber hier mache ich mir keine Illusionen, dass irgendeinen in Washington oder selbst in Paris die deutsche Meinung interessiert.

[Nighthawk_]

Ob ein symbolischer Tornado unseren Einfluss wirklich erhöht?

Unsere tatsächliche Beteiligung ist in diesem Kontext völlig nebensächlich. Entscheidend ist das wir die Entscheidung unserer Verbündeten ohne Not nicht mitgetragen haben. Von uns erwartet niemand irgendeine größere Last in diese Angelegenheit zu tragen. Die ganze Affäre ist so oder so kein größeres militärisches Problem und kann leicht von Amerikaner, Briten und Franzosen gestemmt werden.
Aber wir haben uns unserer Verantwortung entzogen. Das ist das Problem und dafür werden wir an anderer Stelle blechen dürfen.

Der politische Einfluss Deutschlands dürfte bei diesen Sicherheitsthemen sowieso gleich Null sein.

Sicher. Aber dran sind wir selbst schuld. Wir wollen nicht führen obwohl wir es könnten. Wir sind das viertreichste Land der Welt, unser Geopolitisches Standing wird dem aber nicht ansatzweise gerecht. Wäre unsere politische Kaste nicht so unfähig und unwillig könnten uns in der westlichen Gemeinschaft als Nummer zwei hinter den Amerikanern positionieren und global als eine tonangebende, regionale Großmacht agieren.
Wir sind aber Lichtjahre daovn entfernt dieses Potential auszuschöpfen, unsere Außen- und Sicherheitspolitik steht dem geradezu dimetral entgegen.
Deutschland soll nicht mehr groß werden. Weder in der EU, der westlichen Gemeinschaft noch alleine.
Bleibt nur zu hoffen das Guido selbst nicht so ganz checkt wie er uns da mit seinen Nein heute positioniert hat.

[Kristian]

Sicher. Aber dran sind wir selbst schuld. Wir wollen nicht führen obwohl wir es könnten. Wir sind das viertreichste Land der Welt, unser Geopolitisches Standing wird dem aber nicht ansatzweise gerecht. Wäre unsere politische Kaste nicht so unfähig und unwillig könnten uns in der westlichen Gemeinschaft als Nummer zwei hinter den Amerikanern positionieren und global als eine tonangebende, regionale Großmacht agieren.
Wir sind aber Lichtjahre daovn entfernt dieses Potential auszuschöpfen, unsere Außen- und Sicherheitspolitik steht dem geradezu dimetral entgegen.
Deutschland soll nicht mehr groß werden. Weder in der EU, der westlichen Gemeinschaft noch alleine.
Bleibt nur zu hoffen das Guido selbst nicht so ganz checkt wie er uns da mit seinen Nein heute positioniert hat.

Und wozu sollte diese Stellung unser Land haben? Ich weiß ja nicht wie Du Dir sonst so die Welt vorstellst, aber Imperialismus ist sowas von Out. Den USA hat die Einmischung überall nur Hass, Neid und Paranoia vor Terroranschlägen beschert. Deutschland hat bisher durch seine Haltung sich weniger Feinde geschaffen als beispielsweise GB und die USA. Trotzdem ziehen wir Deutschen unsere Nutzen aus unserer Haltung heraus.

Die Amis gingen bisher in ein ressourcenreiches Land und sorgten dort entweder direkt oder subtil indirekt für ihre "Ordnung". Da den Amis aber in den letzten Jahren etwas die Geldmittel ausgegangen sind, kann diese "Ordnung" nicht mehr aufrecht gehalten werden. Dadurch kommt es eben zu diesen Instabilitäten in der arabischen Welt, weil die Herrscher weniger/kaum noch Geldspritzen erhalten, um das eigene Volk im Zaum zu halten (das eigene Geld gibt sich nunmal nur so schleppend für das Allgemeinwohl aus).

Deutschland hatte hingegen schon immer der Status einer sich windenen, goldenen Schlange. Deutschland ist dafür bekannt, dass es bei uns Geld gibt und dass wir verlässliche Geschäftsspartner sind. Deutschland verkauft sehr gerne Waffen an solche Leute wie Saddam Husein, Mubarak und Gadhafi. Im Gegenzug sichert sich Deutschland wichtige Handelsgeschäfte.

Wenn man einen Araber (ich weiß, dass das sehr Pauschalisierend ist) über Deutschland fragt, hört man nur selten schlechte Worte. man hört sogar eher meistens Positives.

Durch den Afghanistaneinsatz verliert jedoch Deutschland etwas von diesem Ruf, denn sobald man sich aktiv in einen Konflikt einmischt, muss man sich auch für eine Seite und gegen eine andere Seite entscheiden.

Es ist also nicht immer gut, da oben auf dem Siegertreppchen der Globalplayer zu stehen.

[Nighthawk_]

Und wozu sollte diese Stellung unser Land haben? Ich weiß ja nicht wie Du Dir sonst so die Welt vorstellst, aber Imperialismus ist sowas von Out. Den USA hat die Einmischung überall nur Hass, Neid und Paranoia vor Terroranschlägen beschert. Deutschland hat bisher durch seine Haltung sich weniger Feinde geschaffen als beispielsweise GB und die USA. Trotzdem ziehen wir Deutschen unsere Nutzen aus unserer Haltung heraus.

Typische deutsche Kleingeistigkeit. Wir können uns dieses Kurs leisten weil im Notfall die USA bereitstehen und eingreifen wenn es irgendwo schiefgeht.
Das ist dann aber keine verantwortungsvolle Außenpolitik und treibt uns in die Abhängigkeit.
Wir haben als zweitgrößte Exportnation der Welt ein gesteigertes Interesse an Stabilität in der Welt und Zugang zu Rohstoffquellen. Wir nützen hierbei schamlos die Überlegenheit Amerikas aus, die als stabilisierender Faktor unseren Wohlstand garantieren.

Die Amis gingen bisher in ein ressourcenreiches Land und sorgten dort entweder direkt oder subtil indirekt für ihre "Ordnung". Da den Amis aber in den letzten Jahren etwas die Geldmittel ausgegangen sind, kann diese "Ordnung" nicht mehr aufrecht gehalten werden. Dadurch kommt es eben zu diesen Instabilitäten in der arabischen Welt, weil die Herrscher weniger/kaum noch Geldspritzen erhalten, um das eigene Volk im Zaum zu halten (das eigene Geld gibt sich nunmal nur so schleppend für das Allgemeinwohl aus).

Amerikas Einfluss in der Welt schwindet, das ist richtig. Umso wichtiger ist es, das die westlichen Bündnispartner im gesteigerten Maße helfen die bestehende Ordnung aufrecht zu erhalten.
Wir tun das gerade nicht.

Deutschland hatte hingegen schon immer der Status einer sich windenen, goldenen Schlange. Deutschland ist dafür bekannt, dass es bei uns Geld gibt und dass wir verlässliche Geschäftsspartner sind. Deutschland verkauft sehr gerne Waffen an solche Leute wie Saddam Husein, Mubarak und Gadhafi. Im Gegenzug sichert sich Deutschland wichtige Handelsgeschäfte.

Geschäfte mit Schurken macht nun wirklich jeder, da ist Deutschland nicht herausragend.
Aber ja, wir sind eine windende Schlange. Wenn es darum geht Verantwortung zu übernehmen wenn es wirklich zählt. Wir nehmen gerne von dem Kuchen den andere Bündnispartner gebacken haben. Aber selbst mitzuhelfen ist eher weniger beliebt.
Hat natürlich historische Gründe, wir konnten uns während des Kalten Krieges lange Zeit aus der Verantwortung stehlen. Aber diese Zeiten sind vorbei.
Wenn wir jetzt nicht bereit sind Vertantwortung zu übernehmen wird unser Standing leiden. Wir werden Einfluss auf unsere Bündnispartner, Gestaltungsmöglichkeiten verlieren. Einen ständigen Sitz im UN Sicherheitsrat können wir wohl jetzt schon vergessen. Genauso wie eine Führungsrolle in der Europäischen Union, die unseren finanziellen Leistungen gerecht wird.
Wir wollen nicht führen, das ist unser Problem.

Wenn man einen Araber (ich weiß, dass das sehr Pauschalisierend ist) über Deutschland fragt, hört man nur selten schlechte Worte. man hört sogar eher meistens Positives.

Und was können wir uns von der arabischen Straße kaufen, die unter Deutschland nicht mehr versteht als den Führer von einst und Zurückhaltung? Nichts, rein garnichts.

Durch den Afghanistaneinsatz verliert jedoch Deutschland etwas von diesem Ruf, denn sobald man sich aktiv in einen Konflikt einmischt, muss man sich auch für eine Seite und gegen eine andere Seite entscheiden.

Wir stehen auf einer Seite, egal ob wir ers wahrhaben wollen oder nicht.
Wenn wir versuchen zwischen den Stühlen zu sitzen schaden wir uns nur selbst.

[Rarehero]

Wenn man einen Araber (ich weiß, dass das sehr Pauschalisierend ist) über Deutschland fragt, hört man nur selten schlechte Worte. man hört sogar eher meistens Positives.

Das ist nicht nur in der arabischen Welt so. Aber ob das daran liegt, dass wir unseren Bündnispartnern gerne mal vor den Kopf stoßen und es anderen überlassen, die schmutzige Arbeit zu machen, wage ich zu bezweifeln. Und der vorliegende Fall wird sicherlich nicht dazu beitragen, dass der Ruf der Deutschen noch besser wird. Im Falle des kontrovers diskutierten Kriegs am Irak war es m.E. gut und richtig, dass wir uns nicht zum Vasallen der Amerikaner gemacht haben. Das hat uns sicherlich auch Anerkennung gebracht.

Im Falle von Libyen und im Gegensatz zum Irak sprechen sich die Weltgemeinschaft als auch die Menschen in dem Land nahezu geschlossen für den Einsatz aus. Aber ausgerechnet Deutschland gehört zu den wenigen (wenn auch einflußreichen Nationen, was man nicht vergessen darf), die sich verweigern. In der arabischen Welt hat man sicherlich mit vielen gerechnet, aber nicht damit, dass gerade Deutschland, das in der Welt - besonders in der arabischen Welt - als Vorbild und Verteidiger der Demokratie wahr genommen wird, "Nein" sagt, wenn es darum geht, Gaddafi das Handwerk zu legen.

Natürlich stellt es sich nicht wirklich so dar. Natürlich ist Deutschland gegen Gaddafi. Aber mit dem Kurs, den wir in den letzten Tagen gefahren sind, haben wir vor allem zwei Signale in die Welt gesendet: Dass wir kein verlässlicher Bündnispartner sind - weder in der EU noch in der UN oder in der NATO - und dass die Menschen der arabischen Welt, die für ihre Freiheit und hoffentlich auch Demokratie kämpfen, nicht allzu viel von Deutschland erwarten sollten.

Mag ja sein, dass der Plan für Libyen Schwächen hat. Und ohne Zweifel besteht in solchen Interventionen immer die Gefahr, dass man nicht wieder aus dem Land heraus kommt, und wenn dann nur mit vielen Opfern. Aber in jedem Falle hätten wir "Ja" zu dem Einsatz sagen müssen. Schwächen und Probleme des Planes hätte man auch in der Folge noch adressieren können. So haben wir uns aber in eine abseitige Position manövriert, aus der wir so schnell nicht wieder heraus kommen, und wir haben m.E. gefährliche oder zumindest bedenkliche Signale in die Welt gesandt, vor allem in die arabische Welt.

Und was können wir uns von der arabischen Straße kaufen, die unter Deutschland nicht mehr versteht als den Führer von einst und Zurückhaltung? Nichts, rein garnichts.

Ich glaube, es würde überraschen, wie Deutschland tatsächlich wahrgenommen wird. Wie gesagt: In Libyen und in der arabischen Welt versteht man nicht, warum sich gerade Deutschland gegen den Einsatz stellt. Ausgerechnet der, wie es ein Libanese eben sagte, "Leuchtturm der Demokratie".

[Gast]

Das ist nicht nur in der arabischen Welt so. Aber ob das daran liegt, dass wir unseren Bündnispartnern gerne mal vor den Kopf stoßen und es anderen überlassen, die schmutzige Arbeit zu machen, wage ich zu bezweifeln.

Die Frage ist halt, wem diese "schmutzige Arbeit" zugute kommt. Denn auch wenn es von bestimmten Kreisen nach wie vor kolportiert wird, haben die Kriege in Irak und Afghanistan rein gar nichts mit der Sicherheit Deutschlands oder Europas zu tun. Im Gegenteil, die Militäreinsätze haben sogar Terroranschläge (mit-)provoziert. Aber gut, wer gerne an Märchen glaubt...

Was den vorliegenden Fall angeht, so finde ich schon, dass Deutschland sich beteiligen sollte, wobei ich gerne mal wissen würde, dann die paar Stunden, binnen derer der Einsatz beginnen soll endlich um sind. Das heißt es jetzt schon seit gestern früh, dass das Flugverbot "binnen Stunden" umgesetzt werden kann und wird.

Die SZ berichtet heute morgen übrigens, dass die Arabische Liga nicht die NATO als ganzes dabei haben will, sondern höchstens einzelne (europäische) Länder.

[Rarehero]

In diesem Falle käme die "schmutzige Arbeit" wohl "nur" den Menschen in Libyen zu Gute, aber wir wollen doch auch nicht tatenlos daneben stehen, wenn Menschen anderswo unterdrückt, von ihren Machthabern getötet und vor allem auch um unsere Hilfe bitten, oder?

In meinen Augen ist Libyen auch nicht mit Irak und Afghanistan zu vergleichen, nicht nur weil in diesem Falle der Einsatz von der libyschen Bevölkerung und der Weltgemeinschaft gewollt ist, sondern vor allem auch weil es "nur" um ein Flugverbotszone und nicht um die "Befriedung" und "Eroberung" des Landes (unter fadenscheinigen Begründungen und verbunden mit zweifelhaften Zielen für die Bündnispartner) in in einem Bodenkrieg geht. Nach meinen Verständnis würde die Letzteres auch eine weitere Resolution benötigen, der sich Deutschland verweigern könnte.

Ich war und bin übrigens nach wie vor gegen den Krieg im Irak und den Einsatz deutscher Truppen in Afghanistan. Und solange es in Libyen "nur" darum geht, gerade soviel zu tun, um das Töten zu stoppen und den Sturz Gaddafis zu begünstigen, bin ich für eine deutsche Beteiligung in dem Einsatz. Sobald sich abzeichnet, dass es auf einen Bodenkrieg und eine Besatzung des Landes, die einen Guerillakrieg der Bevölkerung gegen die Besatzer provoziert, hinaus läuft, sollte Deutschland auf Abstand zu denen gehen, die das Land möglicherweise besetzen wollen.

[blueflash]

Langsam frage ich mich ja, wer da Gaddafi die Zeit verschafft. Gestern hätte man noch Ajdabiyah retten können, jetzt wird die Zeit für Bengazi knapp. Dabei würden ein oder zwei gezielte Schläge mit Hubschraubern die Lage bereinigen...

[Gast]

In diesem Falle käme die "schmutzige Arbeit" wohl "nur" den Menschen in Libyen zu Gute, aber wir wollen doch auch nicht tatenlos daneben stehen, wenn Menschen anderswo unterdrückt, von ihren Machthabern getötet und vor allem auch um unsere Hilfe bitten, oder?

In meinen Augen ist Libyen auch nicht mit Irak und Afghanistan zu vergleichen, nicht nur weil in diesem Falle der Einsatz von der libyschen Bevölkerung und der Weltgemeinschaft gewollt ist, sondern vor allem auch weil es "nur" um ein Flugverbotszone und nicht um die "Befriedung" und "Eroberung" des Landes (unter fadenscheinigen Begründungen und verbunden mit zweifelhaften Zielen für die Bündnispartner) in in einem Bodenkrieg geht. Nach meinen Verständnis würde die Letzteres auch eine weitere Resolution benötigen, der sich Deutschland verweigern könnte.

Ich war und bin übrigens nach wie vor gegen den Krieg im Irak und den Einsatz deutscher Truppen in Afghanistan. Und solange es in Libyen "nur" darum geht, gerade soviel zu tun, um das Töten zu stoppen und den Sturz Gaddafis zu begünstigen, bin ich für eine deutsche Beteiligung in dem Einsatz. Sobald sich abzeichnet, dass es auf einen Bodenkrieg und eine Besatzung des Landes, die einen Guerillakrieg der Bevölkerung gegen die Besatzer provoziert, hinaus läuft, sollte Deutschland auf Abstand zu denen gehen, die das Land möglicherweise besetzen wollen.

Ich sehe das ganz genau so wie du. Ich wollte mit meinem Kommentar ja auch nur allgemein auf den Terminus "schmutzige Arbeit" eingehen, mal unabhängig von Lybien.

Bei Militäreinsätzen sollte (genau wie bei allen anderen Dingen) von Fall zu Fall entschieden werden. Dümmliche Herdentiermentalität, wie sie ja auch hier (nicht von dir) schon wieder postuliert wird, kann zu nichts gutem führen.

[Kristian]

@Rarehero

Das Merkel hat derzeit schon genug zu tun mit der Atomdebatte. Wenn man keine Emotionen, keine Intuitionen und keine Leidenschaften besitzt und seine Politik nur nach Plan und Berechnungen laufen lassen kann, darf man sich nunmal nicht mit zu vielen Faktoren gleichzeitig belasten. Ein sehr wissenschaftliches Vorgehen eben Ich behaupte mal, dass der Einsatz in Lybien von deutscher Seite eher wahrscheinlich wäre, wenn das Merkel mehr Rückhalt in Detschland für diesen Einsatz bemerken würde. Jedoch sind die Menschen schon genug mit Japan beschäftigt.

Aber Ansonsten sind auch GB, Frankreich und die USA weniger entschlossen als es scheint. Eigentlich werden nur die Säbeln ordentlich gerasselt in der Hoffnung, dass man damit die Schakale verscheuchen kann. Leider ist Gaddafi nicht umsonst so lange an der Macht und er ist bestimmt kein dummer Hund aus der Provinz, der nicht mehr weiß was er tut, weil da jemand paar Knallfrösche zündet.

Der Grund: Krieg kostet Geld! Raketen wachsen nicht auf Bäumen! Und deshalb ist dieser Einsatz eine Kostenfrage. Bei einem Angriffskrieg z.B. erobert man ein Land und holt sich dann das Geld, welches der Angriff gekostet hat, zurück. So zumindest die Theorie. Der Verlierer zahlt die Zeche!

Schon bei Afghanistan hat man sich in einen Krieg gestürzt, bei dem es eigentlich keine Gewinner geben kann. Auch hier in Lybien gibt es am Ende keine garantierte Geldquelle, wenn das Land von Gaddafi befreit werden sollte. Ausserdem geht es in Lybien nicht direkt darum eine Demokratie einzuführen, sondern erstmal nur Gaddafi zu stürzen. Es ist nichtmal garantiert, dass Lybien nicht auseinander fällt, wenn Gaddafi nicht mehr ist. Also quasi ein zweites Irak. Wer zahlt also in Lybien die Zeche wenn der Einsatz vorbei ist?

Und so naiv darf man nicht sein, dass die westliche Welt sich dafür zuständig fühlt auf der ganzen Welt Frieden und Freiheit zu verbreiten. Am Ende ist doch sich jeder selbst am nächsten.

[Enas Yorl]

Das Merkel hat derzeit schon genug zu tun mit der Atomdebatte. Wenn man keine Emotionen, keine Intuitionen und keine Leidenschaften besitzt und seine Politik nur nach Plan und Berechnungen laufen lassen kann, darf man sich nunmal nicht mit zu vielen Faktoren gleichzeitig belasten. Ein sehr wissenschaftliches Vorgehen eben Ich behaupte mal, dass der Einsatz in Lybien von deutscher Seite eher wahrscheinlich wäre, wenn das Merkel mehr Rückhalt in Detschland für diesen Einsatz bemerken würde. Jedoch sind die Menschen schon genug mit Japan beschäftigt.

Wenn man mit der Einstellung Außenpolitik betreibt, dann sollte man sich aber auch nicht, für einen Sitz im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen bewerben. Wer sich wie Deutschland dort bewirbt, erklärt damit, das man sich in Krisensituationen engagieren will.
Ist man gegen die Resolution, dann muss man mit Nein stimmen, nimmt man eine neutrale Position ein, dann kann man sich der Stimme enthalten, ist man dafür, dann muss man mit Ja stimmen.
Aber sich zuerst der Stimme zu enthalten, und dann wie Merkel öffentlich zu erklären, das man "grundsätzlich zu den Zielen der UN-Resolution steht" ist scheinheilig. So eine Regierung sollte den Sitz im UNSC schleunigst zurückgeben.

[Sinclair_]

Vielleicht steckt noch ein anderer Sinn hinter der deutschen Enthaltung, die inoffiziell sogar mit den Ja-Sagern abgestimmt war: Als Enthaltungsland darf und wird Deutschland Beobachter ins Land schicken. Hätte D ebenfalls mit Ja gestimmt, müssten das andere übernehmen.