Islamismus und die Folgen

[Leandertaler]

So eine doch weitreichende Entscheidung trifft bei euch komplett, autonom und nur der Außenminister?

Er hatte sich wohl mit Mutti und dem Verteidigungsminister abgesprochen, allerdings ist er nunmal der Außenminister und damit der erste der es abkriegt.

[Großfürst Pavel II.]

Das Ziel der Resolution ist es Gaddafis Vorgehen gegen das eigene Volk zu stoppen. Sie reduziert sich nicht ausschließlich auf den Schutz von Zivilisten sondern gibt den UN Staaten das Recht zu umfassenden militärischen Aktionen gegen Libyen nach dem geltenden Kriegsvölkerrecht.

Hauptziel der Resolution ist der Schutz von Zivilisten. Da die Truppen Gaddafis die größte militärische Kraft in Libyen darstellen, ist sein Staat das primäre Ziel.

Insofern bedeutet dies das durch diese Kampfhandlungen auch Zivilisten ums Leben kommen dürfen ohne das dies ein rechtliches Problem wäre oder dieser Resolution zuwider laufen würde.
Man greift hier ein um größeres Leid zu verhindern. Und nicht um jedes Leid zu verhindern. Das geht nicht.

Worum es mir geht, ist dass die Gaddafi anstatt einen Waffenstillstand zu akzeptieren, um seine Haut vor einer Übermacht zu retten, die Flucht vorne angetreten hat, weil ein Militäreinsatz ausländischer Mächte gegen ihn sowieso nicht mehr verhinderbar erschien, was sich gut an den noch aggressiveren Vorgehen absehen ließ.
Der derzeitige Militäreinsatz ist besser als absolutes Nichtstuen, aber keinesfalls das Optimum, was man hätte erreichen können.

Wissen wir nicht. Was wir aber wissen ist wie Gaddafi gegen sein Volk vorgeht. Und deswegen hat sich die Weltgemeinschaft nun mal zum Handeln entschlossen und wir haben uns enthalten.

Nun mach mal halblang. Die sogenannte Weltgemeinschaft hat es sanktioniert, nicht mehr und nicht weniger.
"Handeln" tut eine Gruppe von Staaten aus NATO, EU und der Arabischen Liga.
Und im Falle Westlibyens sollten Volk und Opposition nicht gleichsetzen werden.

Man hätte garnichts machen sollen. Was interessiert uns welcher Stamm in Libyen herrscht.

Das sollte es, da Libyen einer der Hauptölliferanten der BRD ist und auch zur Kontrolle der Migrationsbewegungen aus Afrika in die EU beiträgt.
Instabilität in Libyen ist folglich nicht im Interesse Deutschlands.

Aber jetzt hat der Westen eingegriffen. Von uns war verlangt da mitzuziehen.

Warum? Es gibt keine Bündnisverpflichtung, welche die Bundesregierung zur Unterstützung verpflichtet. Und die Bundeswehr hat genug zu tuen, als sich ohne schwerwiegenden Grund in einen weiteren Auslandseinsatz zu stürzen.

Und Guido hats verbockt.
Lesenswert:
UN-Resolution zu Libyen: Die Isolierung des Systems Westerwelle - Arabische Welt - Politik - FAZ.NET

Mir ist das nur recht.

[Mr.Viola]

Libyen: US-Angriff mit Marschflugkörpern auf Tripolis - news.ORF.at

Wenn man das so liest, hört es sich nicht mehr so an, als sei das Hauptziel der Schutz von Zivilisten.
Angriffe auf Tripolis sind klar zu veruteilen, so präzise können die Marschflugkörper gar nicht sein, dass ausschließlich Gaddafis Truppen getroffen werden.

[Nighthawk_]

Hauptziel der Resolution ist der Schutz von Zivilisten. Da die Truppen Gaddafis die größte militärische Kraft in Libyen darstellen, ist sein Staat das primäre Ziel.

Nein, das ist deine Interpretation der westlichen Propaganda.
Das Hauptziel dieser Resolution ist es das Vorgehen gegen Gaddafi zu legitimieren.

Worum es mir geht, ist dass die Gaddafi anstatt einen Waffenstillstand zu akzeptieren, um seine Haut vor einer Übermacht zu retten, die Flucht vorne angetreten hat, weil ein Militäreinsatz ausländischer Mächte gegen ihn sowieso nicht mehr verhinderbar erschien, was sich gut an den noch aggressiveren Vorgehen absehen ließ.
Der derzeitige Militäreinsatz ist besser als absolutes Nichtstuen, aber keinesfalls das Optimum, was man hätte erreichen können.

Natürlich ist dieser Militäreinsatz nicht optimal. Im Gegenteil, er ist aus militärischer Sicht geradezu hirnrissig sinnentleert.
Aber das hat Politiker noch nie interessiert. Sie hätten eigentlich schon letzte Woche handeln sollen, bevor Gaddafi die Rebellen überrollt hat.
Diese Tatsachen dürfen aber bei der Entscheidung Deutschlands keine Rolle spielen.

Nun mach mal halblang. Die sogenannte Weltgemeinschaft hat es sanktioniert, nicht mehr und nicht weniger.
"Handeln" tut eine Gruppe von Staaten aus NATO, EU und der Arabischen Liga.
Und im Falle Westlibyens sollten Volk und Opposition nicht gleichsetzen werden.

Westliche Gemeinschaft. Streich das Welt.
Letztlich ist das was momentan in Libyen stattfindet eine Stammesklopperei ohne größere Aussicht auf eine vernünftige Lösung.
Wir sollten uns dabei keine Illusionen machen warum wir da reingingen. Nicht um den Rebellen zum Sieg zu verhelfen, dazu wären wir schon vor zwei Wochen reingegangen.
Wir gehen da rein weil insbesondere Frankreich auf ein Eingreifen gedrängt hat. Und warum taten die das? Weil der Möchtegernnapoleon Wahlen am Horizont aufsteigen hat und er sich mit nem kurzen, scharfen Waffengang auszeichnen kann. Die Briten haben ihn unterstützt weil sie die französisch-britische Achse nach in der letzten Zeit verstärkten Kooperation der beiden Ländern in militärischen Bereichen stärken wollen.

Das sollte es, da Libyen einer der Hauptölliferanten der BRD ist und auch zur Kontrolle der Migrationsbewegungen aus Afrika in die EU beiträgt.
Instabilität in Libyen ist folglich nicht im Interesse Deutschlands.

Migration ist primär ein Italienisches Problem. Braucht uns nicht zu kümmern. Libyen ist kein Hauptöllieferant. Sie liefern einiges aber nicht so viel das wir es nicht leicht ersetzen könnten.
Davon ab ist gesteigert wahrscheinlich das jeder Herrscher dort Öl an den Westen verkauft. Muss uns nicht interessieren ob der Gaddafi heißt oder nicht.

Warum? Es gibt keine Bündnisverpflichtung, welche die Bundesregierung zur Unterstützung verpflichtet. Und die Bundeswehr hat genug zu tuen, als sich ohne schwerwiegenden Grund in einen weiteren Auslandseinsatz zu stürzen.

Was haben wir gewonnen indem wir uns zurückhalten? Rein gar nichts. Es ist massiver Diplomatischer Schaden entstanden. Was wäre von uns verlangt worden hätten wir zugestimmt? Rein gar nichts. Niemand hat die Zustimmung zu einer Resolution mit der Entsendung von Truppen verbunden. Wir hätten zustimmen können ohne ein deutsches Kontingent zu schicken. Hätte uns niemand übel genommen. Die Parade der Willigen da unten grenzt momentan eh schon ans absurde.
Davon ab, die deutsche Luftwaffe ist momentan kaum belastet. Es wäre kein Problem gewesen ein halbes Dutzend Eurofighter oder Tornados zu verlegen.

Wenn man das so liest, hört es sich nicht mehr so an, als sei das Hauptziel der Schutz von Zivilisten.
Angriffe auf Tripolis sind klar zu veruteilen, so präzise können die Marschflugkörper gar nicht sein, dass ausschließlich Gaddafis Truppen getroffen werden.

lol? Im Krieg sterben Menschen. Wer in den Krieg zieht nimmt das in Kauf.
Marschflugkörper sind derweil hoch präzise Waffen. Sie zerstören lediglich alles in einem mitunter zu großen Zielbereich. Wenn sich die feindlichen Einheiten zwischen Zivilisten verschanzen helfen alle Präzisionswaffen der Welt nichts, dann sterben Unschuldige.
Zu verurteilen ist das dann allerdings nicht, ist schließlich vollkommen legal.

[Kopernikus]

Libyen: US-Angriff mit Marschflugkörpern auf Tripolis - news.ORF.at

Wenn man das so liest, hört es sich nicht mehr so an, als sei das Hauptziel der Schutz von Zivilisten.
Angriffe auf Tripolis sind klar zu veruteilen, so präzise können die Marschflugkörper gar nicht sein, dass ausschließlich Gaddafis Truppen getroffen werden.

Warum sollte der Beschuss von Militärischen Anlagen in Tripolis zu verurteilen sein? Es geht darum das libysche Militär auszuschalten um den Bürgerkrieg zu beenden und dazu gehören natürlich auch die Einrichtungen der Armee in der Hauptstadt.
Interessanter ist die Frage, wann gezielt die Jagd auf Gaddafi losgeht, ein gut gezielter Bunkerknacker und der Konflikt ist zumindest soweit entschärft, das es wieder eine realistische Chance auf eine Verhandlungslösung gibt.

[Mr.Viola]

lol? Im Krieg sterben Menschen. Wer in den Krieg zieht nimmt das in Kauf.

Und wer hat hier offiziel den Krieg erklärt? Es hieß nur, Gaddafis Luftwaffe soll daran gehindert werden, weiterhin Angriffe gegen die Rebellen zu fliegen (und infolge dessen sollte die Zivilbevölkerung geschützt werden). Ich sehe absolut keinen Sinn in der Bombardierung von Tripolis, sind den die dortigen Zivilisten ausgenommen von der Resolution?

[Leandertaler]

Und wer hat hier offiziel den Krieg erklärt? Es hieß nur, Gaddafis Luftwaffe soll daran gehindert werden, weiterhin Angriffe gegen die Rebellen zu fliegen (und infolge dessen sollte die Zivilbevölkerung geschützt werden). Ich sehe absolut keinen Sinn in der Bombardierung von Tripolis, sind den die dortigen Zivilisten ausgenommen von der Resolution?

Es war von Anfang an klar, dass mit der Einrichtung einer Flugverbotszone erstmal die komplette Luftverteidigung ausgeschaltet wird.
Der Rest hängt dann davon ab, wie man die Resolution interpretiert und was man sich selbst zum Ziel setzt:

2122: The coalition's long-term aim of the military action in Libya is to overthrow Col Gaddafi, Oliver Miles, the former British ambassador to the country, tells the BBC. He adds: "I'm not against that, but as a war aim it's not adequate. What is going to come in Gaddafi's place?"

2136: Col Bob Stewart, the former United Nations commander in Bosnia, observes that resolution 1973 mandates "all necessary measures" to protect civilians. But doing this, he tells the BBC, may necessitate regime change. "The best defence for the people of Libya is for Gaddafi to go," he adds.

[Kid]

Und wer hat hier offiziel den Krieg erklärt? Es hieß nur, Gaddafis Luftwaffe soll daran gehindert werden, weiterhin Angriffe gegen die Rebellen zu fliegen (und infolge dessen sollte die Zivilbevölkerung geschützt werden). Ich sehe absolut keinen Sinn in der Bombardierung von Tripolis, sind den die dortigen Zivilisten ausgenommen von der Resolution?

Wahrscheinlich gibts auch in Tripolis libysche MIGs, Flugabwehrstellungen und Kurzstreckenraketen, würd ich mal behaupten.

[Thomas W. Riker]

Wahrscheinlich gibts auch in Tripolis libysche MIGs, Flugabwehrstellungen und Kurzstreckenraketen, würd ich mal behaupten.

Das ist das eine. Und das Abschießen von Radar-Anlagen ist Selbstverteidigung, also im Krieg sowieso legal. Heute morgen wurde im Fernsehen gemeldet, dass Libyen ca 300 Kampfflugzeuge, zum großen Teil aus den 60ern hat. Luftabwehrraketen dürften das größte Problem sein. Wie effektiv man mit Hightech eine Lufthoheit erreichen kann, dürfte Gadafi aus den Irak-Kriegen bekannt sein. Danach könnte es leicht sein, dass Söldner die Seiten wechseln.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Westliche Gemeinschaft. Streich das Welt.
Letztlich ist das was momentan in Libyen stattfindet eine Stammesklopperei ohne größere Aussicht auf eine vernünftige Lösung.
Wir sollten uns dabei keine Illusionen machen warum wir da reingingen. Nicht um den Rebellen zum Sieg zu verhelfen, dazu wären wir schon vor zwei Wochen reingegangen.
Wir gehen da rein weil insbesondere Frankreich auf ein Eingreifen gedrängt hat. Und warum taten die das? Weil der Möchtegernnapoleon Wahlen am Horizont aufsteigen hat und er sich mit nem kurzen, scharfen Waffengang auszeichnen kann. Die Briten haben ihn unterstützt weil sie die französisch-britische Achse nach in der letzten Zeit verstärkten Kooperation der beiden Ländern in militärischen Bereichen stärken wollen.

das gilt ja mehr oder minder auch für di amis. krieg is ja schon immer gut gewesen, um von dr innenolitik abzulenken.
zumal sarkozy die rebellen als rgirung ja schon anrkannt hat.

Aber die USA könnten nicht zusehen, wie „Männer und Frauen in Libyen Brutalität und Tod durch die Hand ihrer eigenen Regierung“ ausgeliefert seien.

abr nur, wenns politisch grad gelgen kommt. sonst wärs längst passirt... etwa ab 1973 schon.
um die rebellen und bürger gehts hier kaum.

[Nighthawk_]

Und wer hat hier offiziel den Krieg erklärt? Es hieß nur, Gaddafis Luftwaffe soll daran gehindert werden, weiterhin Angriffe gegen die Rebellen zu fliegen (und infolge dessen sollte die Zivilbevölkerung geschützt werden). Ich sehe absolut keinen Sinn in der Bombardierung von Tripolis, sind den die dortigen Zivilisten ausgenommen von der Resolution?

Die Resolution berechtigt zu so ziemlich alles um Gaddafi am Kriegführen zu hindern.
Was dann genau angegriffen wird richtet sich nach den militärischen Erfordernissen.

[Antiker 92]

Tja- der Herr Gaddafi ist nun wohl stinksauer. Ist seit 30 jahren feiner Diktator- wie so viele andere.
Sämtliche Regierungen haben ihm über jahrzehnte den Roten teppich ausgelegt- ihm die Hädchen geschüttelt- auf unsere Kosten bakette ausgerichtet- Zahlungen geleistet und er war überall gern gesehen!Das Volk in seinem land leidete- das interesiierte keine regierung.
Nun da es sich auflehnt gegen diese Diktatoren-Unterdrücker , menschenrechtsverletzer und Mörder- da wird er von allen regierungen sozusagen auf Eis gelegt!Ist doch klar- das der mit Terroranschlägen weltweit droht. Ist nicht anders wie bei Bin Laden- der macht auch munter weiter- und anscheinend kann den auch keiner zu faßen kriegen.Was für ein Witz!
Und das sogar noch CHINA diese Resolution unterschrieb- ist der gleiche Witz! Die unterdrücken in gleichem maße ihr Volk- menschenrechte gibts nicht- andere Völker werden unterdrückt- meinungsfreiheit existiert nicht- und unangenehme Menschen die die wahrheit sagen werden beseitigt.
Aber da China ist Welt- Wirtschaftssystem zwischenzeitlich ist- aufgebaut auf sklavenlöhnen- da gehts um Milliarden- legen alle unsere Staaten denen weiterhin den teppich aus und schütteln mit Lächeln im gesicht denen die Hand!
Wo ist der Unterschied zwischen Gaddafi und China!
Hier gehts es weltweit um Macht und Geld-der mensch selbst zählt nichts mehr.
Außer- das Volk steht endlich auf und kämpft gegen solche Ungerechtigkeit!

[Gast]

Ah, unser Informationsexperte wieder mal.

Tja- der Herr Gaddafi ist nun wohl stinksauer. Ist seit 30 jahren feiner Diktator- wie so viele andere.

Er ist seit 43 Jahren an der Macht.

Sämtliche Regierungen haben ihm über jahrzehnte den Roten teppich ausgelegt- ihm die Hädchen geschüttelt- auf unsere Kosten bakette ausgerichtet- Zahlungen geleistet und er war überall gern gesehen!

Gaddafi war Jahrzehnte lang international isoliert und erst ab ca. 2003 akzeptiert, als er Anfing, dem Westen im Waronterror in den Arsch zu kriechen.

Und das sogar noch CHINA diese Resolution unterschrieb-

China hat sich im UNSC enthalten.

Aber da China ist Welt- Wirtschaftssystem zwischenzeitlich ist- aufgebaut auf sklavenlöhnen- da gehts um Milliarden- legen alle unsere Staaten denen weiterhin den teppich aus und schütteln mit Lächeln im gesicht denen die Hand!

Den Sinn in diesem Satz du gut versteckt ihn hast, mein junger Padawan.

Wo ist der Unterschied zwischen Gaddafi und China!

Da gehört ein Fragezeichen hin.

[Kid]

Wo ist der Unterschied zwischen Gaddafi und China!

Der Unterschied sind Nuklearwaffen, einige Millionen Soldaten, deren Exportweltmeisterschaft und deren bald nach Technologie und Nahrung gierende Bevölkerung (Stichwort Absatzmärkte).

[V´SHAR]

Eine Demokratie im Islam

Das Thema ist schwer zu erfassen, weil man es sich nicht vorstellen kann, dass der Islam neben seinem Koran eine andere Form der Herrschaft duldet; sei es eine Demokratie. Einen islamische Demokratie kann allerdings existieren, wenn im Vorfeld alle Gegenkräfte einer Oposition, einer anderen Meinung, beseitigt sind.

Was wir in den Nachrichten verfolgen, ob in Ägypten, oder in Lybien, Tunesien, sind die unterjochten Bürger einer kapitalistischen Herrschaft der Herrschenden. Mubarak, Gaddafi sind nur deswegen so beliebt, weil sie ihre Gelder und Erdölvorkommen Europa und den Vereinigten Staaten ohne weitere Schwierigkeiten zugänglich gemacht haben. Der Reichtum der Oligarchen in den muslimisch geprägten Regionen Nordafrikas hat über Jahrzehnte hinweg die Bevölkerung auf einem niedrigem Lebensniveau stehen lassen.

Warum es gerade jetzt zu den Demonstrationen gekommen ist und warum diese sogenannten "Freiheitskämpfer" mit dem Victory- Zeichen durch die Gegend spazieren und sich siegessicher den ausländischen Medien präsentieren, kann man nur mit vagen Thesen beantworten.

Meine These ist, wie schon erwähnt, dass die Demonstranten für eine größere Gruppe von Menschen sprechen, die es einfach satt sind, dass ihre Machthaber nichts gegen ihre Lebensverhältnisse unternehmen. Sie sind sich allerdings nicht ganz darüber bewusst, dass Gadafi, Mubarak und Co. Zieraffen der europäisch- amerikansichen Politik sind.
Und wenn dem doch so ist, so kämpfen Sie zurecht um ihre Freiheit, allerdings ist die Zukunft dieser neuen Freiheit mit wachsender Anarchie verknüpft.

Was mir noch hier einfällt ist, dass sich Deutschland, Rußland und China zurückhaltend geäußert haben, was eine militärische Unterstützung, wie sie auch immer aussehen mag. Es ist eine richtige Entscheidung sich auß diesem Konflikt heraußzuhalten, weil man über jahrzehnte Hinweg einen Diktator toleriert und jetzt durch das unterdrückte Volk darauf aufmerksam gemacht wird, dass es Missstände gibt, die es zu überwinden gilt. Dann wäre man nicht besser, als eine Hand, die damals dabei geholfen hat Saddam Hussein zu stürzen. Soweit meine Stellung zu dieser kleinen Ausführung.

Eine Demokratie kann nur mit dem Islam verbunden sein, wenn die islamische Liga unter den Ansätzen von Gamal Abdel Nasser fortgeführt und geeint wird: also so gut wie unmöglich, da sich die Anhänger des Islam unter der Idee der Nationalstaaten und Stammeszugehörigkeiten weiter voneinander entfernen.