Fachkräftemangel und goldene Zeiten für Arbeitnehmer

[Chloe]

Ich habe mich überhaupt erst zu dieser Grundthese, von, ich glaube Kid plakativ-provokativ entäußert, erst richtig wieder in diesen Thread reingelinkt, und der erste Beitrag, den ich danach von dir gelesen habe, war besagter ungeeigneter Link der weismachen sollte, "ich" ( aka der gemeine Akademiker) solle mich nicht über Studiengebühren als Akademiker in Deutschland beschweren, weil es den armen, armen Betrieben mit ihren Azubis, für die sie so viel blechen müssen, so viel schlimmer geht, als der Allgemeinheit, die bei 900 Euro Steuerschuld (fiktiver Wert pro Person) einen Euro in Unis pumpt.

Ich weiß nicht, wie du zu dieser Interpretation der von mir geposteten Graphik kommst. Sie sollte lediglich zeigen, dass eine Berufsausbildung zu weniger als 10 Prozent durch Steuergelder finanziert wird, und deshalb für Akademiker, deren Ausbildung zu 100 Prozent durch Steuergelder finanziert ist, keine Veranlassung besteht, sich über die Steuerfinanzierung der Berufsausbildung zu beklagen.

Warum du seit dem kontinuirlich der Meinung bist, ich hätte überhaupt erst dir vorgeworfen, besagte Grundthese aufgestellt zu haben, wenn dein einziger "Fehler" war, nach mir (eben durch den Link+Kommentar) wieder in den Thread zu schreiben, weiß ich auch nicht. oO
Offensichtlich musst du irgendwas falsch gelesen haben.

Das kommt daher, dass du mich wiederholt aufgefordert hast, diese Grundthese zu widerlegen. Dazu sehe ich keine Veranlassung, weil ich sie nicht aufgestellt habe, und ihr auch nie zugestimmt habe.

[Seether]

Wer hat denn diese Grundthese aufgestellt? Ich bestimmt nicht.
.

Ich habe mich überhaupt erst zu dieser Grundthese, von, ich glaube Kid plakativ-provokativ entäußert, erst richtig wieder in diesen Thread reingelinkt, und der erste Beitrag, den ich danach von dir gelesen habe, war besagter ungeeigneter Link der weismachen sollte, "ich" ( aka der gemeine Akademiker) solle mich nicht über Studiengebühren als Akademiker in Deutschland beschweren, weil es den armen, armen Betrieben mit ihren Azubis, für die sie so viel blechen müssen, so viel schlimmer geht, als der Allgemeinheit, die bei 900 Euro Steuerschuld (fiktiver Wert pro Person) einen Euro in Unis pumpt.

Warum du seit dem kontinuirlich der Meinung bist, ich hätte überhaupt erst dir vorgeworfen, besagte Grundthese aufgestellt zu haben, wenn dein einziger "Fehler" war, nach mir (eben durch den Link+Kommentar) wieder in den Thread zu schreiben, weiß ich auch nicht. oO
Offensichtlich musst du irgendwas falsch gelesen haben.

[Chloe]

1. Die Grundthese. "Ich bezahle gar nix für Unis.", die hier reingeworfen wurde, und der ich meine Grundthese "Dann bezahle ich auch gar nix für Berufsschulen" entgegen gehalten habe.
Nochmal. Das ist eine Grundsatzaussage.

Wer hat denn diese Grundthese aufgestellt? Ich bestimmt nicht. Also lasse ich mich auch dafür nicht in Haftung nehmen.

2., des weiteren:
Dir ist aber schon bewusst, dass du immernoch "Kosten mit der Berufsausbildung" gleichsetzt mit "Kosten für die Uni", wo der Vergleich nur lauten darf, die Finanzierung der UNis mit der Finanzierung für die Berufsschulen zu vergleichen?
Was interessiert den Studenten, was der Lehrling an Kosten bei nem Betrieb verursacht? Der Betrieb ist ein privatwirtschaftliches Unternehmen, das einer gewinnorientierten Gesellschaftsstruktur unterliegt, eine Uni oder Berufsschule nicht.
Der Betrieb nimmt Geld ein und will Geld kumulieren zum Re-Kapital - und Expansionszweck.
Wenn das Unternehmen Kosten durch den Azubi hat (das fällt nämlich unter die 90% Ausbildungskosten rein, gell!), eben die üblichen 500-650 Euro Lehrlingsgehalt plus die Verluste aus dadurch wegfallenden Vollbeschäftigungsstellen mit effektivem Wirtschaftlichen Nutzen (auch nur unter der Praemisse, dass die Stelle im Verhältnis zum günstigeren Azubi ein überzeugendes Buchhaltungsplus erwirtschaftet), ist das schlichtweg das Problem des Ausbildungsproblems.
Dadurch entsteht der "Allgemeinheit" (und nur darum geht es, wenn wir über die Kosten der Allgemeinheit für die Ausbildung von Studenten an den "sündhaft teuren Unis" reden), kein Nachteil, der sich fiskalisch genauso niederschlägt wie die Kosten für Berufsschulen oder eben Unis.
Es ist doch wirklich offensichtlich, dass der Vergleich immernoch nicht valide ist.

OK, jetzt verstehe ich, worauf du hinaus willst. Natürlich sind die öffentlich finanzierten Gelder der Knackpunkt. Dieser Betrag ist aber bei einer beruflichen Ausbildung schon deshalb wesentlich niedriger, weil der Betrieb über 90 Prozent der Ausbildung zahlt (ganz abgesehen davon, dass eine Hochschulausbildung sowieso teurer ist). Ich wollte eigentlich auch nichts anderes suggerieren, tut mir leid, wenn das anders herübergekommen ist.

Ich bin durchaus der Meinung, dass die Frage mit dem Aufrechnen von öffentlichen Investitionen in Ausbildung und Rückfluss in Form von höheren Steuereinnahmen nicht abgehandelt ist. Eine Universitätsausbildung hat externe Nutzen (wie beispielsweise die höhere Unternehmerquote unter Akademikern verbunden mit der Schaffung von Arbeitsplätzen, wie beispielsweise Nutzen, die durch FuE-Erfolge von Akademikern generiert werden, um nur zwei zu nennen), die dem gegenzurechnen sind. Unter dem Strich bin ich in der gegenwärtigen Situation in Deutschland der Meinung, dass Studiengebühren nachteilig sind. Unter dem Strich, wohlgemerkt. Das heißt nicht, dass ich die Verteilungsproblematik unter den Tisch kehre, die meiner Meinung nach selbstverständlich besteht.

[Seether]

Welche Prämisse denn?


Das ändert nichts daran, dass die eine Gruppe ihre Ausbildung zu 100 Prozent aus Steuermitteln finanziert und die andere nur zu weniger als 10 Prozent. Ob das höhere Einkommen die öffentlichen Investitionen wieder hereinbringt, das muss man im Einzelfall ausrechnen. Das ist doch die ganze Zeit meine Rede. Diese Studien gibt es und wie ich bereits weiter oben angemerkt habe, ist die Bilanz abhängig vom Studiengang.

1. Die Grundthese. "Ich bezahle gar nix für Unis.", die hier reingeworfen wurde, und der ich meine Grundthese "Dann bezahle ich auch gar nix für Berufsschulen" entgegen gehalten habe.
Nochmal. Das ist eine Grundsatzaussage.
DIr steht es völlig frei, deine eigenen Links einzubringen und dann Grabenkriege über Verteilungsgerechtigkeit anzuführen, aber das hat mit der Grundthese nichts zu tun und ist eben auch nicht geeignet, sie zu widerlegen.

2., des weiteren:
Dir ist aber schon bewusst, dass du immernoch "Kosten der Berufsausbildung" gleichsetzt mit "Kosten für die Uni", wo der Vergleich nur lauten darf, die Finanzierung der UNis mit der Finanzierung für die Berufsschulen zu vergleichen?
Was interessiert den Studenten, was der Lehrling an Kosten bei nem Betrieb verursacht? Der Betrieb ist ein privatwirtschaftliches Unternehmen, das einer gewinnorientierten Gesellschaftsstruktur unterliegt, eine Uni oder Berufsschule nicht.
Der Betrieb nimmt Geld ein und will Geld kumulieren zum Re-Kapital - und Expansionszweck.
Wenn das Unternehmen Kosten durch den Azubi hat (das fällt nämlich unter die 90% Ausbildungskosten rein, gell!), eben die üblichen 500-650 Euro Lehrlingsgehalt plus die Verluste aus dadurch wegfallenden Vollbeschäftigungsstellen mit effektivem Wirtschaftlichen Nutzen (auch nur unter der Praemisse, dass die Stelle im Verhältnis zum günstigeren Azubi ein überzeugendes Buchhaltungsplus erwirtschaftet), ist das schlichtweg das Problem des Ausbildungsbetriebs.
Dadurch entsteht der "Allgemeinheit" (und nur darum geht es, wenn wir über die Kosten der Allgemeinheit für die Ausbildung von Studenten an den "sündhaft teuren Unis" reden), kein Nachteil, der sich fiskalisch genauso niederschlägt wie die Kosten für Berufsschulen oder eben Unis.
Es ist doch wirklich offensichtlich, dass der Vergleich immernoch nicht valide ist.

[irony]

Bitte nicht vergessen: Besser ausgebildete Menschen schaffen erst die Arbeitsplätze für schlechter Ausgebildete und Hilfskräfte.
Menschen mit schlechter Ausbildung sind nur selten Arbeitgeber.
Aber es gibt heutzutage auch nicht mehr die Garantie, dass man mit einer hohen Qualifikation auch einen angemessen Arbeitsplatz findet.

Ja, das stimmt. Aber mit einer niedrigen Qualifikation etwas zu finden, ist erst recht schwierig. Kürzungen im Bildungssystem sind auf jeden Fall eine ganz schlechte Idee, egal, ob es um Hauptschulen, Auszubildende in Handwerksberufen oder Hochschulen geht.

[Chloe]

Du bist immernoch nicht bereit, einfach einzugestehen, dass meine Prämisse richtig ist und auch nicht von dir widerlegt wurde. *g*

Welche Prämisse denn?

Die Berufsgruppen, die in den 70er und 80er Jahren ausbebildet worden und jetzt zu den nichtakademischen Topverdienern des mittelstands-Durchschnitts gehören, schrumpfen; im selben Maße steigt der Anteil der Berufe mit akadamischer Ausbildung.
Die akademischen Berufe bringen tendenziell ein höheres Einkommen, tragen also absolut (und tendenziell auch relativ) eine höhere Steuerlast.
Prozentual befindet sich also eine Gruppe, die die Ausbildungskosten für die eigene Gruppe re-finanziert, auf dem Vormarsch, während die andere (nämlich die der Nicht-Akademiker mit tradioniollen Berufsschul-Betriebs-Ausbildungen) auf dem Absinkenden Ast ist. Relativ.
Also a propos Verteilungsgerechtigkeit: Welche Gruppe trägt hier mehr für die andere mit?

Das ändert nichts daran, dass die eine Gruppe ihre Ausbildung zu 100 Prozent aus Steuermitteln finanziert und die andere nur zu weniger als 10 Prozent. Ob das höhere Einkommen die öffentlichen Investitionen wieder hereinbringt, das muss man im Einzelfall ausrechnen. Das ist doch die ganze Zeit meine Rede. Diese Studien gibt es und wie ich bereits weiter oben angemerkt habe, ist die Bilanz abhängig vom Studiengang.

Im Übrigen kämpfst du hier gegen Windmühlen. Ich bin keineswegs eine Befürworterin von Studiengebühren. Um die ging es hier auch gar nicht. Hier ging es primär ums BaFöG. Ich erläutere hier lediglich eine Argumentation der Pro-Studien-Gebührenseite, die meiner Meinung nach durchaus ihre Berechtigung hat und die man bei der Frage Studiengebühren ja oder nein nicht Acht lassen kann.

[Thomas W. Riker]

Bitte nicht vergessen: Besser ausgebildete Menschen schaffen erst die Arbeitsplätze für schlechter Ausgebildete und Hilfskräfte.
Menschen mit schlechter Ausbildung sind nur selten Arbeitgeber.
Aber es gibt heutzutage auch nicht mehr die Garantie, dass man mit einer hohen Qualifikation auch einen angemessen Arbeitsplatz findet.

[Seether]

Wenn die in eine Ausbildung fließenden Steuergelder nicht wieder hereinkommen, indem später diejenigen, die diese Ausbildung genossen haben, entsprechend mehr Steuern zahlen, dann findet hier eine Umverteilung statt. Das ist keine Religionsfrage, sondern simple Ökonomie und Mathematik.

Du bist immernoch nicht bereit, einfach einzugestehen, dass meine Prämisse richtig ist und auch nicht von dir widerlegt wurde. *g*
Aber ich bin mal so nett, und erspare uns beiden in dieser Sache weitere Dispute, offenbar ignorierst du diesen Punkt ja einfach gekonnt und bist nicht zu einem simplen "Du hast Recht"-fähig. Ich weiß auch gar nicht, was die Diskussion soll, denn du hast ja einen ganz neuen Punkt (s.u.) eröffnet und tust erst jetzt so, als sei der NICHT als Dublik auf meine Gegenthese zu verstehen gewesen.

Davon ab, wenn du schon die Verteilungsgerechtigkeit anprangern willst (und nicht die Grundsatz-Replik auf eine von dir doch gar nicht getroffene Grundsatzaussage) , dann wird es sogar noch "Besser" für meinen Standpunkt.

Die Berufsgruppen, die in den 70er und 80er Jahren ausbebildet worden und jetzt zu den nichtakademischen Topverdienern des mittelstands-Durchschnitts gehören, schrumpfen; im selben Maße steigt der Anteil der Berufe mit akadamischer Ausbildung.
Die akademischen Berufe bringen tendenziell ein höheres Einkommen, tragen also absolut (und tendenziell auch relativ) eine höhere Steuerlast.
Prozentual befindet sich also eine Gruppe, die die Ausbildungskosten für die eigene Gruppe re-finanziert, auf dem Vormarsch, vor allem quantitativ, während die andere (nämlich die der Nicht-Akademiker mit tradioniollen Berufsschul-Betriebs-Ausbildungen) auf dem Absinkenden Ast ist, sowohl quantitativ als qualitativ.

Also a propos Verteilungsgerechtigkeit: Welche Gruppe trägt hier mehr für die andere mit? So oder so wird daraus ein Schuh, den du dir besser nicht hättest anziehen sollen.

[Thomas W. Riker]

Die sollte man vielleicht besser bezahlen.

Du kannst gerne eine Bürgerinitiative zur Erhöhung der Pflegeversicherung, möglichst eine Verdoppelung oder Verdreifachung, starten. Die Töpfe sind schlicht leer und die Senioren und Angehörige müssen genug zuzahlen (durchaus monatlich vierstellige Summen).

[Chloe]

Nochmal: Wenn jemand sagt, er sehe nicht ein, Studenten zu finanzierne (Grundsatz-Aussage), muss ich auch in keinster Weise die Berufsschulen mittragen (Grundsatz-Aussage).

Du greifst hier eine Grundsatz-Aussage an, die ich so nicht gemacht habe.

Ich wiederhole es gerne nochmal: Es ist eine Frage der Verteilungsgerechtigkeit. Hier geht es darum, wer subventioniert welche Ausbildung in welchem Ausmaß, und in welchem Ausmaß kommen die öffentlichen Investitionen wieder durch höhere Steuerzahlungen herein. Nicht "ich will nicht die oder jene Ausbildung mitfinanzieren".

Wenn die in eine Ausbildung fließenden Steuergelder nicht wieder hereinkommen, indem später diejenigen, die diese Ausbildung genossen haben, entsprechend mehr Steuern zahlen, dann findet hier eine Umverteilung statt. Das ist keine Religionsfrage, sondern simple Ökonomie und Mathematik.

[irony]

Die Nicht-Akademiker subventionieren die Akademiker.

So einfach kann man das nicht rechnen. Es ist alles nur eine Frage, wie man was aufrechnet. Man könnte auch argumentieren, dass der Staat die Ausbildung von Akademikern mit den Steuergeldern von beruflich bereits tätigen Akademikern finanziert. D.h. Akademiker subventionieren Akademiker.

Steuergelder von Nichtakademikern werden vermutlich gar nicht gebraucht, um Universitäten usw. zu finanzieren.

So wenige Akademiker gibt es in Deutschland schließlich ja nicht, darunter viele, die Steuern zahlen, die sozusagen ins Bildungssystem zurückfließen, wodurch ein Kreislauf entsteht, der sich durchaus selbst tragen kann.

Und ich möchte nicht wissen, wie es in Deutschland ganz ohne Akademiker (Ärzte, Ingenieure, usw.) aussähe.

[Seether]

Zu deinem Edit: Ich rede von den Kosten der Gesamtausbildung. Diese besteht bei der Berufsausbildung aus betrieblicher und berufsschulischer Ausbildung, bei der Hochschulausbildung nur aus der staatlich finanzierten Ausbildung. Die Abbildung ist völlig korrekt.

Ich rede aber nicht von den Kosten der Gesamtausbildung. Du bist der einzige, der hier davon redet.
Wir reden hier von der steuerabhängigen Finanzierung der Unis und Berufsschulen, und diesbezüglich hast du einen Link als Beweis angeführt, der nicht geeignet ist, deinen Standpunkt zu unterstützen.
Er steht ihm sogar in der These diamentral entgegen.
Nochmal: Wenn jemand sagt, er sehe nicht ein, Studenten (Unis als Steuerfinanzierter Ausbildngsplatz) zu finanzieren (Grundsatz-Aussage), muss ich auch in keinster Weise die Berufsschulen mittragen (Grundsatz-Aussage)..
Ich ziehe nur die logische Konsequenz aus dem Argument der Pro-Studiengebühren-Seite. Wenn dir das nicht passt, musst du schon etwas mehr ins Zeug legen, als Links anführen, die MEINEN Standpunkt in genau dieser Praemisse auch noch stützen.

[Kid]

Sowie Alten- und Krankenpflegern (in Hessen wurde sogar eine Ausbildungsoffensive gestartet) (an deren Erfolg ich sehr zweifle).

Die sollte man vielleicht besser bezahlen.

[Chloe]

Gut, wir haben nun alle langsam verstanden, dass du ein Problem mit Berufen hast, die ein wenig mehr als das Kleine Ein mal Eins im täglichen Umgang und das handwerkliche Geschick zum Hantieren mit einem Bohrer erfordern.

Klar. Deshalb übe ich meinen Beruf als Volkswirtin/Statistikerin aus. *kopfschüttel* Überleg dir doch mal, was du hier für einen Blödsinn redest.

Dann ist es vollkommen unzutreffend, an deiner Stelle mit Kostenpunkten zu kommen, denn solange überhaupt Steuergelder auch in die Berufsschulen fließen, stellt das eine ebenso logische Grundthese dar, die du damit schlichtweg nicht widerlegen kannst.
Kapiert?
Entweder ganz, oder gar nicht.

Nein, du hast nicht verstanden, worum es mir - und diversen anderen Volkswirten - geht. Das ist eine Frage der Verteilungsgerechtigkeit. Wer zahlt für wessen Ausbildung, und wer profitiert in welchem Maß von dieser Ausbildung. Und hier spielt natürlich durchaus die Frage eine Rolle, wieviele Steuergelder in welche Ausbildung fließen. In einer Reihe von Fällen - nicht in allen - bringen die Rückflüsse an Steuergeldern aus höheren Einkommen von Akademikern nicht die Kosten für ein Studium herein. Was bedeutet: Hier subventionieren die Armen die Reichen, um es etwas plakativ auszudrücken. Oder präziser: Die Nicht-Akademiker subventionieren die Akademiker.

Zu deinem Edit: Ich rede von den Kosten der Gesamtausbildung. Diese besteht bei der Berufsausbildung aus betrieblicher und berufsschulischer Ausbildung, bei der Hochschulausbildung nur aus der staatlich finanzierten Ausbildung. Die Abbildung ist völlig korrekt.

[Thomas W. Riker]

Laut einem SPIEGEL-Beitrag kommt das DIW in einer aktuellen Studie zum Ergebnis, dass die These vom Fachkräftemangel falsch ist.

DIW-Studie: Experten entzaubern Mär vom Fachkräftemangel - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wirtschaft

Kurzzusammenfassung:
- Die Zahl der Arbeitslosen in allen Berufen übersteigt in fast allen Berufen die Zahl der offenen Stellen.
- Wenn Löhne ein Indikator für Knappheit sein sollen, könne man nicht von Knappheit sprechen, da die Gehälter von Fachkräften nicht stärker gestiegen seien als die der übrigen Arbeitnehmer.
- 23.000 Maschinenbau-Studenten schlossen im Wintersemester 2009/2010 ihr Examen ab, aber jährlich werden nur 9.000 Stellen im Maschinenbau frei.
- Fachkräftemangel gibt es nur vereinzelt z.B. bei Ärzten, Klempnern oder Bäckern.

Sowie Alten- und Krankenpflegern (in Hessen wurde sogar eine Ausbildungsoffensive gestartet) (an deren Erfolg ich sehr zweifle).