Stuttgart 21 - Wie sich Politik selbst demontiert

[[OTG]Guy de Lusignan]

Der Polizeieinsatz gegen Gegner des Bahnprojekts "Stuttgart 21" mit Wasserwerfern und offenbar auch Schlagstöcken hat in der Bundespolitik scharfe Kritik ausgelöst. Der Parlamentarische Fraktionsgeschäftsführer der Grünen, Volker Beck, sagte tagesschau.de, wenn der Staat "die Mehrheit der eigenen Bevölkerung, Kinder und Alte, mit Wasserwerfern und Pfefferspray bekämpfen muss, ist es schon zu weit gekommen".

Nun sei "kein Rambo gefragt, der den Menschen zeigt wo der Hammer hängt". Dies beschädige den demokratischen Rechtsstaat, warnte Beck. Mit der gegenwärtigen "Strategie der Gewalteskalation" werde der Widerstand gegen "Stuttgart 21" nicht gebrochen, sondern das Projekt delegitimiert.

"Stuttgart 21": Scharfe Kritik an Polizeieinsatz | tagesschau.de
Wie recht er hat....

Der Vize-Fraktionschef der Linkspartei im Bundestag, Ulrich Maurer, forderte den Rücktritt von Landesinnenminister Heribert Rech: "Wer versucht, angemeldete Schülerdemos mit Schlagstöcken, Reizgas und Wasserwerfern aufzulösen, hat mit der Demokratie gebrochen und muss als Innenminister seinen Hut nehmen." Der CDU-Politiker Rech habe einen Einsatz zu verantworten, "wie man ihn sonst nur aus Diktaturen kennt".

Angemeldet? Das macht es noch verrückter.

[Oberst-Snake]

Mit Schlagstöcken, Tränengas und Wasserwerfern gegen 14-jährige?

Jep, aber dort wurden auch jüngere Kinder erwischt, die sich mit ihren Vätern nur ein Fussballspiel ansehen wollten. Aber wir sind ja nur Ossis, da ist sowas keine Nachricht wert

[Tyrus McQueen]

Eine Unverschämtheit, jeder ist dagegen und man will es trotzdem durchsetzen.

Das stimmt so ja auch nicht. Ich wohne in der Region und kenne viele Leute die dafür sind, viele die dagegen sind und, schwabentypisch, noch viel mehr die gar nicht verstehen was das ganze Theater soll.
Es gibt auch mehrere tausend starke Befürworter (unter anderem riesige Facebook-Gruppe). Nur demonstrieren die eher selten und machen auch nicht solchen Rabatz.
Also das Politik, Bahn und Wirtschaft das gegen den Willen Aller durchkämpfen wollen, stimmt einfach nicht.

[Chloe]

Hallo, das Planungsverfahren ist rechtlich gesehen abgeschlossen.
Es gibt keine rechtliche Grundlage auf der man den Bauvorgang nocht stoppen könnte.
Vielleicht sollten die Gegner dies mal zu Kenntnis nehmen.

Ein Planungsverfahren ohne Wirtschaftlichkeitsrechnung und auf Basis falscher Zahlen, die mittlerweile selbst von der Bahn verworfen worden sind.

Unsere Gesellschaftsordnung impliziert nicht, das der Pöbel durchsetzt wonach ihm gerade der Sinn steht. Wir sind auch ein Rechtstaat und das bedeutet das Recht und Ordnung durchgesetzt wird.

Ich verbitte mir, mich von dir als "Pöbel" bezeichnen zu lassen.

Ja, es wurden in einer Demokratie ja noch nie zuvor Verträge aufgelöst oder Entscheidungen rückgängig gemacht. Atomausstieg, anyone?

Mitunter auch gegen die vermutete oder erklärte Merheitsmeinung der Bevölkerung.
Und das heißt dann auch mal das die Polizei widerrechtliche Blockaden räumt - wenn es denn sein muss auch mit Gewalt.

Indem man mit Schlagstöcken auf 14-jährige einprügelt. Was ist das denn für ein Demokratieverständnis?

[ThorKonnat]

Hallo, das Planungsverfahren....

Du vergißt aber, dass der Wähler der Auftraggeber der Regierenden ist. Und wenn die Mehrheit zu etwas nein sagt hat das - zumindest in einer Demokratie - auch so zu sein. Und damit ist das Bauvorhaben widerrechtlich, nicht die Demonstration. Das Recht zu demonstrieren ergibt sich übrigens auch aus den Grundrechten, die du mit deiner Meinung mit Füßen trittst.

[Oberst-Snake]

Indem man mit Schlagstöcken auf 14-jährige einprügelt. Was ist das denn für ein Demokratieverständnis?

Ach die Bullen drücken dir auch eine rein wenn du nur nach deren Dienstnummer fragst.

[Nighthawk_]

Ein Planungsverfahren ohne Wirtschaftlichkeitsrechnung und auf Basis falscher Zahlen, die mittlerweile selbst von der Bahn verworfen worden sind.

Womöglich. Hat aber keine Relevanz.

Ich verbitte mir, mich von dir als "Pöbel" bezeichnen zu lassen.

Pöbel ist eine Bezeichnung für einen Teil des Volkes und keine für Einzelpersonen.

Ja, es wurden in einer Demokratie ja noch nie zuvor Verträge aufgelöst oder Entscheidungen rückgängig gemacht. Atomausstieg, anyone?

In einem Rechtstaat hat sowas zwischen den Vertragspartnern zu erfolgen.
Und nicht auf Druck des Mobs der durch die Straßen zieht.

Indem man mit Schlagstöcken auf 14-jährige einprügelt. Was ist das denn für ein Demokratieverständnis?

Werfe mal ein Blick in die einschlägigen Polizeigesetze.
Es ist hier ziemlich belanglos wer wie alt war.

Du vergißt aber, dass der Wähler der Auftraggeber der Regierenden ist. Und wenn die Mehrheit zu etwas nein sagt hat das - zumindest in einer Demokratie - auch so zu sein. Und damit ist das Bauvorhaben widerrechtlich, nicht die Demonstration. Das Recht zu demonstrieren ergibt sich übrigens auch aus den Grundrechten, die du mit deiner Meinung mit Füßen trittst.

Das ist eben unzutreffend. In einer mittelbaren Demokratie so wie sie hier in Deutschland haben werden Entscheidungen in einem ordentlichen Verfahren im Einklang mit Recht und Gesetz getroffen und nicht nach Maßgabe derer die am lautesten schreien.
Deine angebliche Mehrheit des Volkes hat nicht über ein Planungsverfahren zu bestimmen. Das geht seinen geordneten Gang durch die Instanzen und darf dann am Ende auch gegen den zum Ausdruck gebrachten Volkswillen durchgesetzt werden.
Und nein, dein Grundrecht zu Demonstrieren erlaubt es dir nicht ein rechtlich einwandfreies Bauvorhaben zu blockieren.
Der Staat hat das Recht und die Pflicht in so einem Fall Recht und Ordnung aufrechtzuerhalten bzw. erst wieder durchzusetzen.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Hallo, das Planungsverfahren ist rechtlich gesehen abgeschlossen.
Es gibt keine rechtliche Grundlage auf der man den Bauvorgang nocht stoppen könnte.
Vielleicht sollten die Gegner dies mal zu Kenntnis nehmen.
Unsere Gesellschaftsordnung impliziert nicht, das der Pöbel durchsetzt wonach ihm gerade der Sinn steht. Wir sind auch ein Rechtstaat und das bedeutet das Recht und Ordnung durchgesetzt wird.
Mitunter auch gegen die vermutete oder erklärte Merheitsmeinung der Bevölkerung.
Und das heißt dann auch mal das die Polizei widerrechtliche Blockaden räumt - wenn es denn sein muss auch mit Gewalt.

Das Planungsverfahren basierte aber auf falschen Daten, also ist es fehlerhaft und somit neu durch zuführen.
jeder vertrag kann gekündigt werden, wenn dieser unter falschen tatsachen geschlossen wurde. Dann zahlt man evtl. ne Vertragsstrafe und finito.
Pöbel? Ach so siehst du deine Mitmenschen.

[Chloe]

Womöglich. Hat aber keine Relevanz.

Selbstverständlich hat es Relevanz, wenn Entscheidungen aufgrund offensichtlich falscher Grundlagen gefällt worden sind.

Pöbel ist eine Bezeichnung für einen Teil des Volkes und keine für Einzelpersonen.

Selbstverständlich ist sie das, wenn die betreffende Person Teil der so bezeichneten Gruppe ist.

In einem Rechtstaat hat sowas zwischen den Vertragspartnern zu erfolgen.
Und nicht auf Druck des Mobs der durch die Straßen zieht.

Ah, es ist also legitim, wenn der Atomausstieg rückgängig gemacht wird, obwohl in repräsentativen Umfragen die Mehrheit dagegen ist, aber es ist illegitim, Verträge rückgängig zu machen über ein Projekt, das in repräsentativen Umfragen keine Unterstützung findet?

Ich verbitte mir im Übrigen auch, von dir als "Mob auf der Straße" bezeichnet werden. Gewöhn dir mal einen anderen Ton an.

Werfe mal ein Blick in die einschlägigen Polizeigesetze.
Es ist hier ziemlich belanglos wer wie alt war.

Macht es das moralisch richtig?

[Oberst-Snake]

Das ist eben unzutreffend. In einer mittelbaren Demokratie so wie sie hier in Deutschland haben werden Entscheidungen in einem ordentlichen Verfahren im Einklang mit Recht und Gesetz getroffen und nicht nach Maßgabe derer die am lautesten schreien.
Deine angebliche Mehrheit des Volkes hat nicht über ein Planungsverfahren zu bestimmen. Das geht seinen geordneten Gang durch die Instanzen und darf dann am Ende auch gegen den zum Ausdruck gebrachten Volkswillen durchgesetzt werden.
Und nein, dein Grundrecht zu Demonstrieren erlaubt es dir nicht ein rechtlich einwandfreies Bauvorhaben zu blockieren.
Der Staat hat das Recht und die Pflicht in so einem Fall Recht und Ordnung aufrechtzuerhalten bzw. erst wieder durchzusetzen.

Trotzdem sollte überall die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben. Sonnst braucht sich die Polizei und die Politiker nicht wunderen, wenn der von dir so schön beschriebene Mop, mal selbst zu wirklichen Gewaltakten neigt.

Wobei ich die Vorstellung daran das man eine Politiker oder Bereitschaftspolizisten an ner Laterne aufknüpft ganz amüsant finde.

[Nighthawk_]

Das Planungsverfahren basierte aber auf falschen Daten, also ist es fehlerhaft und somit neu durch zuführen.

Das mag schon sein, berechtigt aber noch lange nicht das Projekt mit zivilen Ungehorsam verhindern zu wollen.
Es gibt geordnete Verfahrenswege die auch in solche Fällen einzuhalten sind.

jeder vertrag kann gekündigt werden, wenn dieser unter falschen tatsachen geschlossen wurde.

Nicht von dir, niocht von mir. Und auch nicht von irgendwelchen Demonstranten in Stuttgart.
Sondern nur von den Vertragspartnern.
Bis dahin haben die Bauunternehmen ein Recht das Projekt fortzusetzen.
Und die Polizei die Pflicht dies zu ermöglichen.
Wir sind ein Rechtstaat, bei uns regiert nicht der Pöbel. Zumindest noch nicht, das kommt noch früh genug.

Pöbel? Ach so siehst du deine Mitmenschen.

Natürlich, wie denn sonst? Die tobende Volksmasse jenseits des Rechts ist so zu bezeichnen.

Selbstverständlich hat es Relevanz, wenn Entscheidungen aufgrund offensichtlich falscher Grundlagen gefällt worden sind.

Für die rechtliche Bewertung dieser Blockaden - nein.

Selbstverständlich ist sie das, wenn die betreffende Person Teil der so bezeichneten Gruppe ist.

Nö. Eine Bezeichnung für eine Gruppe ist nie auf das Individuum ableitbar. Aber klar, das raffen die meisten hier seit jeher nicht.

Ah, es ist also legitim, wenn der Atomausstieg rückgängig gemacht wird, obwohl in repräsentativen Umfragen die Mehrheit dagegen ist, aber es ist illegitim, Verträge rückgängig zu machen über ein Projekt, das in repräsentativen Umfragen keine Unterstützung findet?

Es ist vollkommen belanglos was eine Mehrheit will. Verträge werden zwischen Vertragspartner geschlossen und aufgehoben. Das ist in einem Rechtstaat so. Hier regiert nicht derjenige der am lautesten schreit.

Ich verbitte mir im Übrigen auch, von dir als "Mob auf der Straße" bezeichnet werden. Gewöhn dir mal einen anderen Ton an.

Ich werde Demonstranten die Polizisten mit Steinen angegriffen haben so bezeichnen wie es mir beliebt.

Trotzdem sollte überall die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben. Sonnst braucht sich die Polizei und die Politiker nicht wunderen, wenn der von dir so schön beschriebene Mop, mal selbst zu wirklichen Gewaltakten neigt.

Zweifellos. Nur bedeuten ein paar Verletzte noch lange nicht das die Verhältnismäßigkeit nicht gewahrt wurde.

Wobei ich die Vorstellung daran das man eine Politiker oder Bereitschaftspolizisten an ner Laterne aufknüpft ganz amüsant finde.

Glaubst du wirklich die Polizei würde die Politik verteidigen wenn das Volk bereit wäre die Damen und Herren aufzuknüpfen? Ich würde nicht drauf wetten wollen.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Und nein, dein Grundrecht zu Demonstrieren erlaubt es dir nicht ein rechtlich einwandfreies Bauvorhaben zu blockieren.
Der Staat hat das Recht und die Pflicht in so einem Fall Recht und Ordnung aufrechtzuerhalten bzw. erst wieder durchzusetzen.

Einwandfrei?
Wo den, falsche Zahlen, unterschlagene gutachten, erwiesenermassen nicht wirtschaftlich, ständig steigende Baukosten... einwandfrei ist was anderes.

[Chloe]

Wir sind ein Rechtstaat, bei uns regiert nicht der Pöbel.

Nein, bei uns regiert eine korrupte Wirtschaftslobby.

[Maritimus]

Das mag schon sein, berechtigt aber noch lange nicht das Projekt mit zivilen Ungehorsam verhindern zu wollen.
Es gibt geordnete Verfahrenswege die auch in solche Fällen einzuhalten sind.

Ja ja, Ordnung muss sein. Wenn wir auch auf den Abgrund zuhalten, Hauptsache wir springen alle geordnet hinunter. Dann ist alles gut.

N
Wir sind ein Rechtstaat, bei uns regiert nicht der Pöbel.
[...]
Natürlich, wie denn sonst? Die tobende Volksmasse jenseits des Rechts ist so zu bezeichnen.

Leute, die einen solchen Kampfbegriff verwenden, disqualifizieren sich schon von Anfang an selbst.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Wir sind ein Rechtstaat, bei uns regiert nicht der Pöbel.

Du solltest es besser Volk nennen, statt dauernd diesen beleidigenden begriff zu nutzen.
Nun, demokratie istdie herrschaft des volkes, ausgeführt durch die regierung, die dne Willen des VOlkesausführt.
Das Volk is hier aber gerade anderer meinung.
Man nennt so was auch wähler... sollte man mal zuhören.