Bürgerkrieg in Syrien

[Tibo]

Und da ist dann wieder das Argument aus den USA, dass sie Beweise für Assads Schuld hätten, aber mit keinen wirklichen Gründen aufwarten können/wollen. Sorry, aber ich kam mir doch ziemlich an das Gesülze von Bush beim Irak-Krieg erinnert vor.

Hier ist dann der Punkt erreicht an dem ich die These, dass nicht die Regierung in Syrien verantwortlich für den Giftgaseinsatz ist, nicht verstehen kann. Obama braucht ein Motiv um zu lügen, das hat er aber nicht in dem Sinne. Er hat kein Interesse an nem Einsatz in Syrien, wenn er eh lügt dann sollte er sagen er hätte Beweise dafür, dass es die Rebellen waren und er würde es dannd er Obrigkeit überlassen gegen die Verbrechen im eigenen Land vorzugehen.

[Gast]

Nun ja, alles was von Alex Jones kommt ist doch eher mit Vorsicht zu genießen.

Ohje, der Jones schon wieder.

Wer ist der und warum muss man den mit Vorsicht genießen?

[Tibo]

Wiki sagt über seine Ansichten und Verschwörungstheorien u.a.:

Jones behauptet, Osama bin Laden sei nicht am 2. Mai 2011 getötet worden, sondern bereits lange vorher tot gewesen. Man habe ihn jedoch tiefgefroren, um zu einem geeigneten Zeitpunkt seine Erschießung melden zu können.[9]

Dann meint er wohl auch die USA hätten am 11.9. mitgemischt. Ein religiöser Irrer wohl.

[Valdorian]

Das wird er nicht machen - es sei denn, er ist völlig realitätsfern in seiner Wahrnehmung; denn dann IST er fällig.

Warum? Bis jetzt hat er doch absolut recht behalten. Jede weitere Eskalationsstufe hat zu gar nichts geführt. Selbst der Giftgasangriff hatte bis jetzt keine Konsequenzen, und es wird immer fraglicher, ob er überhaupt welche haben wird. Obama will den Kongress vor einem Militärschlag befragen, und wenn der Nein sagt, hat er eine Begründung dafür, dass er sich nicht mehr an sein Versprechen einer "Roten Linie" halten muss. Dann hat Assad mit seiner Strategie vollkommen recht behalten.

Aber das beantwortet immer noch nicht meine Frage nach dem Nutzen eines solchen Angriffs. Wem nütze es, wenn der Westen eingreift? Assad wohl eher nicht.

Ja, sicher, die Intervention würde sich gegen Assad richten. Es ist ja grade der Sinn, ihm klar zu machen, dass es kein Giftgas einsetzen soll.

Im Moment sieht es für mich so aus, dass man nicht genau sagen kann, wer für den Giftgasangriff verantwortlich ist. Für beide Seiten gibt es gute Argumente - zumindest gleichwertige. Und solange man nichts Genaues weiß, sollte an sich zurückhalten, bevor man in einen Krieg hineingezogen wird, den man eigentlich nicht haben will.

Im Moment sieht es mit ziemlicher Sicherheit so aus, als wäre Assad dafür verantwortlich. Alles deutet darauf hin. Überzeugen werde die Beweise und Indizien natürlich niemanden, der sich nicht überzeugen lassen will. Das liegt in der Natur der Sache. Außerdem steht da immer noch ein Bericht der vereinten Nationen aus. Warten wir den mal ab, bevor gesagt wird, niemand könne sagen, was passiert ist.

Und da ist dann wieder das Argument aus den USA, dass sie Beweise für Assads Schuld hätten, aber mit keinen wirklichen Gründen aufwarten können/wollen. Sorry, aber ich kam mir doch ziemlich an das Gesülze von Bush beim Irak-Krieg erinnert vor.
Auch die Aussage, man wolle Assad nicht stürzen, sondern ihm nur einen "Denkzettel" verpassen, ist doch lächerlich. Wie soll der denn aussehen? Ein paar strategische Punkte angreifen? Ein paar Flieger vom Himmel holen? Obama sagt ja selbst, dass das am Krieg selbst nichts ändern wird.

Genau darauf wird es hinaus laufen. Es geht darum, Assad klar zu machen, dass er nicht ohne Folgen Giftgas einsetzen kann. Er muss begreifen, dass es Konsequenzen hat, die beim nächsten Mal noch schlimmer ausfallen werden, wenn er nicht die Finger vom Giftgas lässt.

Ich habe eher das Gefühl, dass wir, in dem Moment, in dem wir eingreifen, wir da nicht mehr raus kommen. - Und wieder die Frage: Wem würde das nützen? Wer hätte daran ein Interesse?

Wir alle. Eine Welt, in der Diktatoren einen Blankoscheck haben, nach belieben Giftgas und Massenvernichtungswaffen gegen die eigene Bevölkerung einzusetzen, ist nicht erstrebenswert.

[Leandertaler]

Das wird er nicht machen - es sei denn, er ist völlig realitätsfern in seiner Wahrnehmung; denn dann IST er fällig.

Aber das beantwortet immer noch nicht meine Frage nach dem Nutzen eines solchen Angriffs. Wem nütze es, wenn der Westen eingreift? Assad wohl eher nicht.

Auch die Aussage, man wolle Assad nicht stürzen, sondern ihm nur einen "Denkzettel" verpassen, ist doch lächerlich. Wie soll der denn aussehen? Ein paar strategische Punkte angreifen? Ein paar Flieger vom Himmel holen? Obama sagt ja selbst, dass das am Krieg selbst nichts ändern wird.

Ich habe eher das Gefühl, dass wir, in dem Moment, in dem wir eingreifen, wir da nicht mehr raus kommen. - Und wieder die Frage: Wem würde das nützen? Wer hätte daran ein Interesse?

Nein, es nützt Assad nicht, es schadet ihm vorerst aber auch nicht wirklich. Und ja, man wird ein paar insgesamt eher unwichtige militärische Einrichtungen beschießen und das war es dann auch schon wieder. Dann hat Obama demonstriert, dass er es mit seinen Roten Linien manchmal doch ernst meint und man darf darauf hoffen, dass Assad und andere vom Einsatz chemischer Waffen abgeschreckt werden. Mehr wird schlicht nicht passieren.

Gefährlich wird es vorerst nur, wenn Syrien oder die Hisbollah anschließend Israel angreifen, was aber ziemlich unwahrscheinlich ist oder falls es erneut zum Einsatz chemischer Waffen durch das Regime kommt.

Eine treffende Einschätzung zur Lage der deutschen Außenpolitik, auch wenn das "verhoben" diskussionwürdig sein mag: Deutsche Außenpolitik: Nichts als Worte | ZEIT ONLINE

Ebenfalls lesenswert: RealClearWorld - Keep U.S. Strikes in Syria Limited and Conditional

[HerrHorst]

Wer ist der und warum muss man den mit Vorsicht genießen?

Quasi, der König der Verschwörungstheoretiker. Als letztens in den USA wieder ein Schulmassaker war hat er natürlich prompt behauptet Obama hätte dieses angeordnet, um den Amis ihre Waffen zu klauen.

[Leandertaler]

Nun ja, alles was von Alex Jones kommt ist doch eher mit Vorsicht zu genießen.

Die Geschichte mit den Saudis basiert wohl auf diesem Artikel: EXCLUSIVE: Syrians In Ghouta Claim Saudi-Supplied Rebels Behind Chemical Attack
Demnach hätten die Saudis chemische Waffen an die Rebellen geliefert und die hätten sich dann aufgrund ihrer Unfähigkeit aus Versehen selbst vergiftet. Allerdings ist das nicht wirklich belastbar.

Interessanter ist da eher der dort verlinkte telegraph-Artikel über die Saudis, die Putin anscheinend bearbeiten: Saudis offer Russia secret oil deal if it drops Syria - Telegraph

[Liopleurodon]

Das, was die Rebellen wohl gegen einen syrischen Armeeposten eingesetzt haben, war laut den Syrern vermutliche eine selbst gebastelte Rakete, gefüllt mit Chlor.

Veteranen des Ersten Weltkriegs noch als "Grünkreuz" bekannt und ebenfalls ein chemischer Kampfstoff.

[Leandertaler]

Veteranen den Ersten Weltkriegs noch als "Grünkreuz" bekannt und ebenfalls ein chemischer Kampfstoff.

Das bestreite ich gar nicht und IMHO darf man den Verantworlichen gerne auch noch einen Marschflugkörper spendieren, damit unterscheidet sich dieser Vorfall allerdings von den anderen. Denn idR ging es bei den Vorwürfen um Sarin, während man an eine dual use Chemikalie wie Chlor sehr viel leichter herankommt, da das in einigen Industrieanlagen zum Abfüllen bereit steht.

[Thebe]

Es ist schon komisch, so keiner scheint wirklich Lust zu haben einen Schlag auszuführen, selbst US Militärs sehen ein Eingreifen skeptisch

U.S. military officers have deep doubts about impact, wisdom of a U.S. strike on Syria - The Washington Post

[Leandertaler]

Fast schon lustig ist auch, dass nicht nur das Regime mögliche Ziele der US-Angriffe evakuiert, es ziehen sich wohl auch schon einzelne Rebellengruppen in die Wüsten zurück, weil sie befürchten das eigentliche Ziel der USA zu sein.

[Noir]

Hier ist dann der Punkt erreicht an dem ich die These, dass nicht die Regierung in Syrien verantwortlich für den Giftgaseinsatz ist, nicht verstehen kann. Obama braucht ein Motiv um zu lügen, das hat er aber nicht in dem Sinne. Er hat kein Interesse an nem Einsatz in Syrien, wenn er eh lügt dann sollte er sagen er hätte Beweise dafür, dass es die Rebellen waren und er würde es dannd er Obrigkeit überlassen gegen die Verbrechen im eigenen Land vorzugehen.

Ich gebe zu, ich habe ein Problem mit der Beweisführung von Politikern, die anfangen auf der Gefühlsebene zu argumentieren. Wenn sie das tun, machen sie das normalerweise, wenn sie das "dumme Volk" dazu bringen wollen, sich zu empören, um es dadurch leichter zu irgendwelchen Aktionen überreden zu können, zu denen die Menschen sich bei rationaler Argumentation nicht überreden lassen würden. Ich werde immer hellhörig, wenn sowas passiert.

Deiner Argumentation von oben kann ich übrigens nicht ganz folgen? Ok - Obama sagt, er habe kein Interesse an einem Krieg. Aber warum sollte er die Rebellen beschuldigen?

[Tibo]

Ich gebe zu, ich habe ein Problem mit der Beweisführung von Politikern, die anfangen auf der Gefühlsebene zu argumentieren. Wenn sie das tun, machen sie das normalerweise, wenn sie das "dumme Volk" dazu bringen wollen, sich zu empören, um es dadurch leichter zu irgendwelchen Aktionen überreden zu können, zu denen die Menschen sich bei rationaler Argumentation nicht überreden lassen würden. Ich werde immer hellhörig, wenn sowas passiert.

Deiner Argumentation von oben kann ich übrigens nicht ganz folgen? Ok - Obama sagt, er habe kein Interesse an einem Krieg. Aber warum sollte er die Rebellen beschuldigen?

Weil Verbrechen im anderen Staaten erst sein Problem werden wenn die Machthaber sie ausüben oder die Machthaber Hilfe erbitten. Terror in anderen Staaten geht die USA erstmal nix an, bis Assad um Hilfe bittet.

[Valdorian]

Deiner Argumentation von oben kann ich übrigens nicht ganz folgen? Ok - Obama sagt, er habe kein Interesse an einem Krieg. Aber warum sollte er die Rebellen beschuldigen?

Weil er eine "Rote Linie" gezogen hat. Weil er versprochen hat, gegen Assad vorzugehen, wenn dieser Chemiewaffen einsetzt. Wenn es dann wirklich zu einem chemischen Angriff kam, muss Obama sich daran auch halten, weil er sonst an alle Welt die Botschaft aussendet, dass ein amerikanisches Versprechen nichts wert ist und man sich auf die Supermacht nicht verlassen kann. Wenn allerdings jemand anderes die Chemiewaffen eingesetzt hätte... Allerdings ist das nur Spekulation. Es wäre hier ohnehin absolut unglaubwürdig, die Rebellen zu beschuldigen, und Obama hat einen anderen Ausweg gefunden, indem er den Kongress befragt. Zumindest vorerst.

[Leandertaler]

In Israel wird man wohl auch jetzt schon über den Umgang mit dem iransichen Atomprogramm und den Wert amerikanischer Versicherungen nachdenklen, wenn derartiger "Kinderkram" schon solch ein Drama verursacht.

Edit: So langsam frage ich mich allerdings, ob man die Luftangriffe nicht abblasen sollte. Denn so wie jetzt gezögert und darauf geachtet wird, dass es Assad ja nicht zu sehr weh tut, dürften sie kaum geeignet sein, irgendwen vom Einsatz chemischer Waffen abzuschrecken. Damit das funktioniert, müsste man glaubhaft versichern, dass man im Zweifelsfall auch zu weit mehr bereit wäre, aber ist Amerika/Obama das?