Seperation - Zurück zur Unabhängigkeit!

[Kid]

Das kann mir ja egal sein. Das habe ich nicht gemeint.

Wenn du damit bestimmte Kleidung tragen und deutsch sprechen meinst, dann müsstest du ca. 30% der in Tirol ansässigen aus deinem "Volk" auch ausschließen.

Wie mans dreht, es kommt einfach nicht hin, weil "Volk" viel zu schwammig ist.

Heißt, man darf die weniger schlimmen nicht beachten?

Das heißt, es war eine Zeit der Ausnahmen und nicht der Regeln.

Es geschah schon viel in demokratischen Strukturen, unter anderm die knappe Ausrottung der Indianer.

Die waren aber nicht Teil der demokratischen Struktur so wie die Südtiroler.

Außerdem ist das Jahrhunderte her, wo verschiedene Menschengruppen nicht wie Menschen behandelt wurden.

Wenn du glaubst dass wir in Europa nicht schon längst aus dem Mittelalter raus sind, dann ist das dein Bier, aber keine politische Position.

Was ich gut und gerne mache.

Schön. Hat dich Berlusconi schon ge-waterboardet damit du die dt. Sprache aufgibst?

Ich weiß nicht. Es gibt ja schließlich noch Leute, die auf so etwas Wert legen. Natürlich kann man kein Weiterleben einer Sprache erzwingen. Aber aussterben lassen muss man sie auch nicht.

Sprache "stirbt" halt nicht sondern wird nicht mehr gesprochen. Darauf wollte ich hinaus.

Selbst in der Rationalität muss man für emotionale Argumente offen sein.

Nur wenn sie einen Kern Rationalität in sich tragen.
Sonst könnte man gleich auch die Emotionalität "Rassismus" wieder gutheißen.

Wir Menschen sollten schon größtenteils unseren Kopf zum Denken verwenden.

Staatenzugehörigkeit darf man nicht mit Volkzugehörigkeit verwechseln. Natürlich, da hast du Recht, geht beides oft Hand in Hand, besonders in Zeiten, als es Menschenrechte sowie Minderheitenschutz nicht gab.

Natürlich ging das Hand in Hand.

Es ist doch weltfremd zu glauben, dass eine annektierte Bevölkerung nicht irgendwann den Status von Bürgern erhielt oder sich mit der Zeit so wahrnahm. Wäre doch gar nicht kontrollierbar sowas.

Aber ich fühle mich dem deutschen Sprachraum, also Schweiz, Österreich, Deutschland usw., weit mehr zugehöriger als dem italienischen. Warum das wohl so ist?

Das kannst nur du beantworten.

Ich bin Europäer. Ich sehe keine Gründe wieso ein Franzose nicht genauso mein "Bruder" sein kann wie ein Brandenburger.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Kid schrieb nach 4 Minuten und 51 Sekunden:

Erläutere du doch mal, wieso man nicht zusammenarbeiten kann, wenn man verschiedenen Organisationseinheiten "Staat" zugehört.

Weil verschiedene Organisationen verschiedene Interessen haben.
Diese Verschiedenheit in den Interessen muss es aber nicht geben, sie sind rein institutionsbedingt.

Wieso sollen alle Europäer eine Sprache als Muttersprache haben?

Lies bitte nochmal was ich geschrieben hab.

Wieso brauchen wir deine Weltregierung, wenn wir auch so, freiwillig, weil wir es wollen, weil es jedem von uns nützt, zusammenarbeiten?

Weil es offensichtlich nicht funktioniert.

Es gibt divergente Unterinteressen, oft induziert durch Lobbyismus, die eine Zusammenarbeit immens erschweren.

Für globale Probleme brauchen wir Ämter mit globalem Durchgriffsrecht (siehe Klima, Wirtschaft, Menschenrechte).

Die Antwort ist schlicht: Wir brauchen es nicht.

Falsch, s.o.

[Pyromancer]

Erläuter den Einzeiler doch mal.

Warum sollte man nicht verschieden sein können, wenn man unter derselben Organisationseinheit "Staat" zusammenarbeitet?

Erläutere du doch mal, wieso man nicht zusammenarbeiten kann, wenn man verschiedenen Organisationseinheiten "Staat" zugehört.

Wieso sollen alle Europäer eine Sprache als Muttersprache haben? Wieso brauchen wir deine Weltregierung, wenn wir auch so, freiwillig, weil wir es wollen, weil es jedem von uns nützt, zusammenarbeiten?

Die Antwort ist schlicht: Wir brauchen es nicht.

Aber ich denke, die "Diskussion" nützt nichts. Wir hängen verschiedenen Denkmodellen an: Du willst die zentral vorgegebene Ordnung, mir reicht die Selbstorganisation, da, wo es nötig und sinnvoll ist.

[Kid]

Man kann auch kooperieren, wenn man verschieden ist. Besser, sogar.

Erläuter den Einzeiler doch mal.

Warum sollte man nicht verschieden sein können, wenn man unter derselben Organisationseinheit "Staat" zusammenarbeitet?

[Uriel Ventris]

Der Begriff Volk wird meist stellvertretend für rassistische Ideologien verwendet.
Das ist nunmal Fakt.

Wer vom "schwedischen Volk" spricht, der meint blasse blonde Menschen, und wer vom "deutschen Volk" spricht, der schließt im nächsten Nebensatz gerne die aus, die türkische Vorfahren haben.

Das kann mir ja egal sein. Das habe ich nicht gemeint.

Ähm, na und? Im WW2 sind viele schreckliche Dinge passiert.

Heißt, man darf die weniger schlimmen nicht beachten?

Aber ich bin nicht so paranoid zu glauben, dass sie sich wiederholen werden, vor allem wenn ich in einer demokratischen Struktur lebe.

Es geschah schon viel in demokratischen Strukturen, unter anderm die knappe Ausrottung der Indianer.

Wer zwingt dir was auf?

Man kann auch mehrere Sprachen sprechen.

Was ich gut und gerne mache.

Wenn ich z.B. lese: "Die sorbische Sprache stirbt aus" - denke ich unweigerlich: NA UND?.

Ich weiß nicht. Es gibt ja schließlich noch Leute, die auf so etwas Wert legen. Natürlich kann man kein Weiterleben einer Sprache erzwingen. Aber aussterben lassen muss man sie auch nicht.

Selbst in der Emotionalität muss man für rationale Argumente offen sein.

Selbst in der Rationalität muss man für emotionale Argumente offen sein.

Wie oft in der Geschichte änderte ein und dieselbe Person schon seine "Volkszugehörigkeit", je nachdem welchem Herrscher sein Land zufiel.
Es ist schon fast lächerlich oft. Man nehme nurmal das Elsass. Oder Tschechien.

Staatenzugehörigkeit darf man nicht mit Volkzugehörigkeit verwechseln. Natürlich, da hast du Recht, geht beides oft Hand in Hand, besonders in Zeiten, als es Menschenrechte sowie Minderheitenschutz nicht gab.

Aber ich fühle mich dem deutschen Sprachraum, also Schweiz, Österreich, Deutschland usw., weit mehr zugehöriger als dem italienischen. Warum das wohl so ist?

[Pyromancer]

Weil Kooperation eine bessere Strategie ist als Konkurrenz.

Man kann auch kooperieren, wenn man verschieden ist. Besser, sogar.

[Kid]

Von "ich will, dass meine Gebräuche erhalten werden" zu "meine Gebräuche sind besser als die aller anderen" ist es ein weiter Schritt.

Der Begriff Volk wird meist stellvertretend für rassistische Ideologien verwendet.
Das ist nunmal Fakt.

Wer vom "schwedischen Volk" spricht, der meint blasse blonde Menschen, und wer vom "deutschen Volk" spricht, der schließt im nächsten Nebensatz gerne die aus, die türkische Vorfahren haben.

Und dann ist es wohl vielmehr Rassenideologie, wenn man behauptet, die eigene Sprache sei wichtiger, und sie dann versucht, einem anderen Volk aufzuzwingen. Also was jetzt?

Wer zwingt dir was auf?

Man kann auch mehrere Sprachen sprechen.

Ach ja? Es war knapp. ....

Ähm, na und? Im WW2 sind viele schreckliche Dinge passiert.

Aber ich bin nicht so paranoid zu glauben, dass sie sich wiederholen werden, vor allem wenn ich in einer demokratischen Struktur lebe.

Wenn du schon nach deinen scheinbar rationalen Argumenten gehen willst: sind dann 100 Millionen genug (geschätze Anzahl der Deutschsprachigen vor 1939)? Immer noch zu wenig?

Das war nicht gegen Tirol gerichtet, sondern generell gegen Kleinstaaterei oder der Umklammerung von tradierten Sprachen.

Wenn ich z.B. lese: "Die sorbische Sprache stirbt aus" - denke ich unweigerlich: NA UND?

Tja, ich kann wohl nichts dafür, dass ich keine kalte, logikgesteuerte Maschine bin. Aber ich bezweifle auch, dass du das bist.

Selbst in der Emotionalität muss man für rationale Argumente offen sein.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Kid schrieb nach 7 Minuten und 53 Sekunden:

Wieso müssen wir das? Und was ist mit den vielen, vielen Menschen, die das nicht wollen?

Weil Kooperation eine bessere Strategie ist als Konkurrenz.

Nationalismus kommt aus der Denke eine Herrschaftskaste heraus, die sich sagte: "Teile und herrsche".

Das sieht man allein daran, welche "Völker" in den letzten 2000 Jahren hier schon existierten.

Der Begriff ist dumm.

Wie oft in der Geschichte änderte ein und dieselbe Person schon seine "Volkszugehörigkeit", je nachdem welchem Herrscher sein Land zufiel.
Es ist schon fast lächerlich oft. Man nehme nurmal das Elsass. Oder Tschechien.

[Uriel Ventris]

Wieso müssen wir das? Und was ist mit den vielen, vielen Menschen, die das nicht wollen?

-->

Vielfalt ist für mich deshalb per se kein erstrebenswerter Zustand

Ist zwar aus einemetwas anderen Thema, aber das seinige Argument ist das gleiche: was nichts nützt, soll verschwinden.

[Pyromancer]

Wie wäre es mit: Arsch hoch und Widerstand leisten gegen die Abschaffung der Demokratie?

Das war ja nur ein drastisches Beispiel, es muss ja nicht so krass sein wie die Abschaffung der Demokratie.

Es gibt ganz allgemein gesprochen unterschiedliche Auffassungen, was ein Staat leisten soll, und wie, und wie tief er in das Leben seiner Bürger eingreift.
Je weniger Staaten es gibt, desto weniger Möglichkeiten gibt es, diese unterschiedlichen Vorstellungen auszuleben.

Erst einmal müssten wir Europa zu einer Gemeinschaft zusammenschweißen, und da läuft die Entwicklung anderer Staaten parallel dazu.

Wieso müssen wir das? Und was ist mit den vielen, vielen Menschen, die das nicht wollen?

[Uriel Ventris]

Weil es im Kern einer Rassenideologie unterliegt die ich nicht teile und die auch schwachmatisch ist.

Von "ich will, dass meine Gebräuche erhalten werden" zu "meine Gebräuche sind besser als die aller anderen" ist es ein weiter Schritt.

Und dann ist es wohl vielmehr Rassenideologie, wenn man behauptet, die eigene Sprache sei wichtiger, und sie dann versucht, einem anderen Volk aufzuzwingen. Also was jetzt?

"Volkstum" und Sprache sterben nur aus, wenn sie niemand leben und sprechen will, und nicht weil eine staatliche Organisation das so will.

Ach ja? Es war knapp. ....

Außerdem ist eine Sprache ein Kommunikationswerkzeug. Es macht Sinn nur eine Sprache zu lernen, wenn man mit einer großen Masse von Menschen dann kommunizieren kann.

Wenn du schon nach deinen scheinbar rationalen Argumenten gehen willst: sind dann 100 Millionen genug (geschätze Anzahl der Deutschsprachigen vor 1939)? Immer noch zu wenig?

Aus egoistischen, sentimentalen Gründen heben sich aber einige hervor und behaupten das Gegenteil.

Tja, ich kann wohl nichts dafür, dass ich keine kalte, logikgesteuerte Maschine bin. Aber ich bezweifle auch, dass du das bist.

[Kid]

Das warum?

Weil es im Kern einer Rassenideologie unterliegt die ich nicht teile und die auch schwachmatisch ist.

Tja, wenn du das glaubst, dann ist das dein Problem. Ich weiß nur schon aus der Geschichte, dass es nicht mal das faschistische Italien der 20er und 30er Jahre braucht, um Volkstum und Sprache auszulöschen. Warum ich etwas dagegen habe, meine Kultur zu verlieren? Ich weiß nicht, ob du das verstehen kannst, aber es ist nun mal eine Prinzipiensache.

"Volkstum" und Sprache sterben nur aus, wenn sie niemand leben und sprechen will, und nicht weil eine staatliche Organisation das so will.

Außerdem ist eine Sprache ein Kommunikationswerkzeug. Es macht Sinn nur eine Sprache zu lernen, wenn man mit einer großen Masse von Menschen dann kommunizieren kann.
Niemand braucht den Erhalt von Sprachen die nicht gesprochen werden.

Aus egoistischen, sentimentalen Gründen heben sich aber einige hervor und behaupten das Gegenteil.

[Uriel Ventris]

Und um hier klare Worte zu finden, ich finde es sehr dumm die eigene Überlebensfähigkeit zu gefährden, nur weil man "seine" Sprache weitersprechen will und Angst davor hat, nicht mehr Lederhosen tragen zu dürfen, wenn man sich in einen größeren Ordnungsrahmen fügt..

Das wird dir glaube ich niemand verbieten.

"Volk" ist eine Begrifflichkeit aus dem 20. Jahrhundert.

Das warum?

"Volk" ist eine Begrifflichkeit aus dem 20. Jahrhundert, und wenn ich mir deren Verfechter ansehe, sind das meist Bild-lesende, fette Trottel im Muscleshirt mit einer fragwürdigen ethischen Grundeinstellung.

Tja, wenn du das glaubst, dann ist das dein Problem. Ich weiß nur schon aus der Geschichte, dass es nicht mal das faschistische Italien der 20er und 30er Jahre braucht, um Volkstum und Sprache auszulöschen. Warum ich etwas dagegen habe, meine Kultur zu verlieren? Ich weiß nicht, ob du das verstehen kannst, aber es ist nun mal eine Prinzipiensache.

[Kid]

Ungeachtet der Tatsache, das eine Weltvereinigung keine der befürchteten Folgen einer kulturellen angleichung zur folge haben dürfte, ist Pyromancers sorge gegenüber der politischen Vereinigung aber durchaus nachvollziehbar.

Das Hauptproblem sehe ich darin, das Europa einen gewissen moralischen, politischen und ethischen Luxus genießt, den wir - oder zumindest ich - nicht einer Weltregierung würden opfern wollen. Da die europäische "Aufgeklärtheit" weltweit eher Ausnahme als Regel ist, würde ein politischer Zusammenschluss für Europa und insbesondere Deutschland einige Dämpfer beeinhalten. Eine vereinte EU mag deshalb noch möglich sein. Alles was darüber hinausgeht, ist aber nicht mehr wünschenswert.

Beispielsweise gibt es auf der Welt mehr Länder, in denen Frauen nicht gleichberechtigt sind, als es Länder gibt, die die Todesstrafe abgeschafft haben. Nur dadurch, dass die Welt vereinigt wird, werden die Menschen derartigen "Mist" nicht gleich an ablegen, um sich unserer europischen Moral zu unterwerfen. Geht man davon aus, dass in einem föderalen System die Macht der Staaten von ihrem politischen Einfluss abhängt, gerät Europa um so mehr ins Hintertreffen, um so größere Kreise man bei der vereinigung zieht.

Am Ende haben wir dann weltweit liberale Waffengesetze, fundamental-christliche Frauengesetze, eine wiedereinführung der Todesstrafe und mangelhaften Arbeitnehmerschutz.

Wirklich wünschenswert ist das nicht.

Erst einmal müssten wir Europa zu einer Gemeinschaft zusammenschweißen, und da läuft die Entwicklung anderer Staaten parallel dazu.
Das würde genug Zeit dauern um optimistisch sein zu dürfen, was die Aufklärung in einigen Steinzeit-Staaten betrifft.

Die EU müsste eine Amtssprache haben, die jeder Bürger auf Muttersprache-Niveau sprechen kann (vermutlich englisch, wenn die Franzosen ihre Ressentiments beiseite legen).
Allein das ist schon eine Herkulesaufgabe, die sich über Generationen zieht.
Erst dann könnte man einen europäischen Wahlkampf haben, von dem europäische Medien berichten.

[Uriel Ventris]

Einen Staat "dazugehören" bedeutet nicht das man solange es einem gut geht schweigt und wenn die erste Probleme auftauchen eine Rückzieher macht. Dazu gehört auch ein Jahrelanger Versuch durch Rechtliche Mittel diese "Trennung" zu untermauern.

Reicht seit 1946? Tatsächlich werden die separatistischen Tendenzen mit jedem Jahr geringer. Es wird zwar über eine Vollautonomie geredet, aber das ist Blödsinn.

Tatsächlich gehören wirtschaftliche Probleme zu den hinterseitigsten Gründen. Was hier nicht ganz stimmt, ist die Anerkennung von Verträgen seitens der Staatsmacht.

Und er hätte ja Recht...oder nicht?

Ich denke nicht. Indirekt vielleicht. Das Geld, das wir uns behalten dürfen, fehlt dem Staat ja dann.

Würden sich diese abspalten, so würde die Sprache Deutsch mehr gefördert werden und an Wichtigkeit in der Welt zunehmen.

Die Frage ist für mich,wer will sich wo und vor allem vom "separieren"? Nehmen wir mal als Beispiel Südtirol. Ich kenne mich da nicht aus,aber wäre Südtirol alleine wirtschaftlich "überlebensfähig"??

Ja.

So würde mich intressieren ob Südtirol dann Anschluss an Östereichs Tirol anstreben würde??

Nein. Wir haben uns so an unsere Kompetenzen gewöhnt; eine Wegnahme kommt nicht in Frage.

[caesar_andy]

Und genau deswegen ist diese Phobie von dir unsinnig. Vor allem, weil es wahrscheinlich ein föderales System sein würde, bei der auch regionale politische Präferenzen eingebettet sind.

Ungeachtet der Tatsache, das eine Weltvereinigung keine der befürchteten Folgen einer kulturellen angleichung zur folge haben dürfte, ist Pyromancers sorge gegenüber der politischen Vereinigung aber durchaus nachvollziehbar.

Das Hauptproblem sehe ich darin, das Europa einen gewissen moralischen, politischen und ethischen Luxus genießt, den wir - oder zumindest ich - nicht einer Weltregierung würden opfern wollen. Da die europäische "Aufgeklärtheit" weltweit eher Ausnahme als Regel ist, würde ein politischer Zusammenschluss für Europa und insbesondere Deutschland einige Dämpfer beeinhalten. Eine vereinte EU mag deshalb noch möglich sein. Alles was darüber hinausgeht, ist aber nicht mehr wünschenswert.

Beispielsweise gibt es auf der Welt mehr Länder, in denen Frauen nicht gleichberechtigt sind, als es Länder gibt, die die Todesstrafe abgeschafft haben. Nur dadurch, dass die Welt vereinigt wird, werden die Menschen derartigen "Mist" nicht gleich an ablegen, um sich unserer europischen Moral zu unterwerfen. Geht man davon aus, dass in einem föderalen System die Macht der Staaten von ihrem politischen Einfluss abhängt, gerät Europa um so mehr ins Hintertreffen, um so größere Kreise man bei der vereinigung zieht.

Am Ende haben wir dann weltweit liberale Waffengesetze, fundamental-christliche Frauengesetze, eine wiedereinführung der Todesstrafe und mangelhaften Arbeitnehmerschutz.

Wirklich wünschenswert ist das nicht.

Prinzipiell nicht, nein. Der große Unterschied ist aber: Wenn Bayern das Kaiserreich ausruft und so neumodischen Schnickschnack wie Wahlrecht abschafft, dann geh ich halt nach Baden-Württemberg.

Wenn die Eine-Welt-Regierung das Kaiserreich ausruft und so neumodischen Schnickschnack wie das Wahlrecht abschafft, wohin geh ich dann?

Wie wäre es mit: Arsch hoch und Widerstand leisten gegen die Abschaffung der Demokratie?