Sind Geschlechter nur ein gesellschaftliches Konstrukt?

[Valdorian]

Allerdings haben wir hier auch vom Kochen geredet, und ich kann mir nicht vorstellen, dass Ahmose das beruflich braucht.

Und? Trotzdem könnte er gut darin werden, wenn er es wollte. Er will es halt nicht, aber das heißt nicht, dass er es nicht könnte.

Außerdem: erwähnte ich gut werden und nicht lernen. Jemand, der ein Fach mag und sich dafür interessiert, wird darin immer besser sein als jemand, der es aus purer Notwendigkeit erledigt.

Und sich für ein Fach interessieren und es gerne lernen wollen ist wiederum etwas völlig anderes als dafür begabt sein und in der Lage sein, es zu lernen... Von daher gibt es auch keinen Automatismus, gut in etwas zu sein, nur weil man sich dafür interessiert...

Natürlich mag ich kein Mathe, aber ich muss es halt lernen. Gut darin bin ich noch lange nicht. Und einen Beruf, den du nicht magst, wirst du wohl kaum mehr als zehn Jahre durchhalten. Zumindest nicht, wenn du nicht gerade von akuter Existenznot betroffen bist.

Ehrlich gesagt bezweifle ich, dass auch nur eine kleine Minderheit aller Menschen ihre Berufe aus purer Freude ausübt, auch wenn sie nicht von akuter Existenznot betroffen sind, aber das ist ein anderes Thema...

[Uriel Ventris]

Allerdings haben wir hier auch vom Kochen geredet, und ich kann mir nicht vorstellen, dass Ahmose das beruflich braucht.

Außerdem: erwähnte ich gut werden und nicht lernen. Jemand, der ein Fach mag und sich dafür interessiert, wird darin immer besser sein als jemand, der es aus purer Notwendigkeit erledigt.
Natürlich mag ich kein Mathe, aber ich muss es halt lernen. Gut darin bin ich noch lange nicht. Und einen Beruf, den du nicht magst, wirst du wohl kaum mehr als zehn Jahre durchhalten. Zumindest nicht, wenn du nicht gerade von akuter Existenznot betroffen bist.

[Valdorian]

Nein, wenn du dich grunsätzlich nicht dafür interessierst, wirst du nie gut darin werden. Du kannst höchstens dein Interesse dafür entdecken.

Tatsächlich? Eigentlich habe ich eine ganze Reihe von Dingen gelernt, für die ich mich eigentlich überhaupt nicht interessiere, die ich aber aus schulischen, später studientechnischen und beruflichen Gründen lernen musste. Ich würde mal wagen zu behaupten, dass eine ganze Menge Leute Dinge lernen, die sie eigentlich nicht interessieren... Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, dass hundertausende BWL- oder Jurastudenten solche Fächer lernen, weil die so abwechslungsreich und spannend sind...

[Uriel Ventris]

Allerdings haben wir uns diese Umgebung selbst erschaffen. Sie ist nicht urpötzlich über uns gekommen.

Es ist weitgehend irrelevant, wer die Gesellschaft erschaffen hat, schließlich waren das nicht alle Menschen zusammen in konstruktuv-demokratischer Entscheidung. Jeder Mensch wird in die Umstände hineingeboren und hat gar keinen Einfluss darauf, ob seine Umwelt computerisiert oder steinzeitlich ist, also ist sie über den einzelnen Menschen quasi "urplötzlich gekommen".
Von daher ist es egal, ob es eine natürlich-primitive oder "künstlich"-moderne Gesellschaft ist.

[newman]

Allerdings haben wir uns diese Umgebung selbst erschaffen. Sie ist nicht urpötzlich über uns gekommen.

Wäre es als Naturmacht über uns gekommen würde das ja auch meine Grundaussage unterminieren.

Eben WEIL wir es uns selbst erschaffen haben, ist es Quatasch mit einer Art "biologischen Vorherbestimmung" zu argumentieren. Natürlich hat alles seine Grenzen. Aber die befinden sich bei Extremsituationen (Gewichtheber o.ä.), die für den Durchschnittsbürger irrelevant sind.

Vielmehr haben wir uns ja eine künstliche Umgebung geschaffen, mit dem Ziel von unseren biologischen Ketten unabhängig zu werden. So haben wir sogar eine Gesellschaft geschaffen, in der keiner zurückgelassen werden muss, weil er wegen Behinderung, Krankheit oder Alter zu schwach ist.

Und dennoch gibt es ganz klar Unterschiede zwischen Geschlechter und Individuen. Diese Unterschiede aber auf unsere selbstgeschaffene Umgebung zu projizieren bringt uns nicht weiter.

[Uriel Ventris]

Nein, wenn du dich grunsätzlich nicht dafür interessierst, wirst du nie gut darin werden. Du kannst höchstens dein Interesse dafür entdecken.

Geschlecht sollte in einer von der Vernunft regierten Kultur natürlich trotzdem kein Grund zur Unterscheidung mehr sein; biologisch wird es aber immer einer bleiben. Und ob sich das im Sozialen ändert, kann man feststellen, sobald es irgendein Land auf dieser Welt dann mal zu einer von der Vernunft regierten Kultur schafft. In einer solchen würden:

[...]
- Paare sich auf Basis genetischer Idealergänzung fortpflanzen und nicht versehentlich nach ein paar Flaschen Wein und einem Porno (Trieb mindert Vernunft)

Andererseits mindert Vernunft auch humanistische Gedanken. Willst du etwa den Leuten verbieten, Kinder mit einer ihnen genehmen Person zu kriegen, nur weil sie nicht genetisch zusammenpassen?

Nicht dass ich grundsätzlich etwas dagegen hätte (schließlich sollte kein Mensch alleine über einen entscheiden können, auch nicht über seine genetische Zusammensetzun), aber so etwas kann sehr schnell in Eugenik umschlagen und somit ist das Risiko zu hoch. So was ist nicht mit völliger Egalität vereinbar, die ich jedoch unterstütze. Außerdem: bis jetzt sind wir mit freier Partnerwahl gut gefahren, ich kann keine Degeneration des Menschen feststellen, nur weil einige Ignoranten glauben, die müsse bestehen, nur weil sich der Mensch in den letzten hundert Jahren nicht sichtbar weiterentwickelt habe.

[Valdorian]

Ich wurde auch beim Kochen besser, weil ich mir vorm Spiegel immer sagte: "Du kannst kochen, du kannst kochen." ...

Vielleicht würdest Du beim Kochen besser, wenn Du einen Kochkurs machen würdest? Und vielleicht trifft das auf Frauen und technische Berufe sogar auch zu?

[Karl Ranseier]

Auch wenn das einigen nicht passt: biologische und instinktgebundene Gegebenheiten aus der Mammutzeit verschwinden nicht einfach, weil die Mammutzeit nicht mehr da ist. Der menschliche Körper generell ist zB dafür geschaffen, viel Zeit des Tages in Bewegung zu verbringen. Das ist für viele Menschen in der sogenannten westlich-zivilisierten Welt aber kaum noch mit dem 8-10 Stunden im Büro und am Steuer sitzen der Arbeitswelt kombinierbar. Wer dann noch - ebenfalls aus der Mammutzeit stammend - die Gene eines "guten Futterverwerters" mitbringt - und diese waren in der Mammutzeit die besseren Jäger usw. und haben sich daher eher durchgesetzt - ist heute ohne Fitness-Studio/Ausgleichssport sehr schnell übergewichtig, dadurch dann leichter krank, Risikogruppe usw. Sprich: Was in der Mammutzeit auf den Weg gebracht wurde, hat heute für den sich als weiterentwickelt empfindenen Menschen immer noch Relevanz, egal wie weit die Technik sich in letzterer Zeit weiterentwickelt hat.

Geschlecht sollte in einer von der Vernunft regierten Kultur natürlich trotzdem kein Grund zur Unterscheidung mehr sein; biologisch wird es aber immer einer bleiben. Und ob sich das im Sozialen ändert, kann man feststellen, sobald es irgendein Land auf dieser Welt dann mal zu einer von der Vernunft regierten Kultur schafft. In einer solchen würden:

- Energie- und Versorgungspolitik auf der Basis von Vernunft entschieden und nicht auf der Basis von Angst, weil in Japan ein AKW zum GAU kommt (Angst mindert Vernunft)
- Paare sich auf Basis genetischer Idealergänzung fortpflanzen und nicht versehentlich nach ein paar Flaschen Wein und einem Porno (Trieb mindert Vernunft)
- Politiker sich für die Grundversorgung ihrer Bevölkerung verantwortlich halten und nicht nach der Energie- auch die Wasserversorgung zu Gunsten multinationaler Konzerne privatisieren - gegen ein kleines Bakshish (Gier mindert Vernunft)
- Menschen nicht am Stammtisch über andere Menschengruppe herziehen (Vorurteile mindern Vernunft)
- das Sprichwort "Der Klügere gibt nach" als bestes Beispiel für volkstümliche Stützen vergangener Idiokratien dokumentiert sein (denn bei konsequenter Befolgung wird die Welt durch Idioten regiert)
- Frauen natürlich auch Wehrdienst leisten müssen, so dieser noch nötig ist (gleiche Rechten, gleiche Pflichten -> absolute Egalität)

Ich hab nur das unbestimmte Gefühl, jedes Land, das diesen Weg zu gehen versucht, würde innerhalb kürzester Zeit von seinen gierigen und triebhaften Nachbarstaaten aus Angst in einen Vernichtungskrieg verwickelt. Wenn es nicht um technische Problem geht, löst der Mensch sie nämlich immer noch am liebsten wie sein in der Höhle hausender Vorfahr: Dumpf ist Trumpf

[Admiral Ahmose]

Genau das ist der Punkt.
Wollen wir wirklich vor lauter Gleichberechtigung aus den Augen verlieren, daß wir nun mal nicht gleich sind?
Dass uns auch Hormone steuern?
Das bedeutet doch nicht, daß einer schlechter oder besser ist.
Sondern es bedeutet, daß wir verschiedene Eigenschaften haben, die uns auszeichnen.
Und das ist nicht rein gesellschaftlich gesteuert.
Auch in der Tierwelt unterscheiden sich Männchen und Weibchen im Charakter.
Ist das schlimm?
Ich finde nur schlimm, wenn fanatische "Kampfemanzen" leugnen wollen, daß Männer und Frauen unterschiedlich sind.
Ich kann mit meinen 160 cm nun mal keinen Betonsack tragen...na und

Sehe ich auch so. Gleichberechtung ist wichtig und richtig, aber Gleichmacherei ist schlecht. Männer und Frauen sind nun mal nicht gleich (Gott sei Dank!). Schlimm wirds, wenn Leute aus diesen Unterschieden eine irgendwie geartete Überlegenheit eines Geschlechtes herbeikonstruieren wollen. Und auch die Herrschaft des Mannes wurde ja viel zu lange mit solch fragwürdigen Methoden verteidigt bzw legitimiert. Und die Kampfemanzen schießen heute genauso weit übers Ziel hinaus.

Mädchen sind schlechter in Mathe, weil es dem Rollenbild widerspricht, gut in Mathe zu sein.
Man konnte die Mathe-Fähigkeiten von Mädchen schon erheblich verbessern, in dem man sie überzeugte, das Mädchen besser in Mathe sind.

Ich wurde auch beim Kochen besser, weil ich mir vorm Spiegel immer sagte: "Du kannst kochen, du kannst kochen." ...

... Und unsere derzeitige Umgebung ist so weit von unseren natürlichen Ursprüngen entfernt, dass es Unsinn wäre irgendwelche Unterschiede aus Mammutzeiten für unsere computerisierte, globalisierte, arbeitsteilige, demokratisiere Stadtwelt heranzuziehen.

Allerdings haben wir uns diese Umgebung selbst erschaffen. Sie ist nicht urpötzlich über uns gekommen.

[3of5]

Der Gedanke, dass sich Männer und Frauen ausschließlich bei den Geschlechtsorganen unterscheiden, wurde von radikalen Feministinen in die Welt gesetzt, die anscheinend nicht verstehen, dass moralische Gleichheit keine Population von Klonen voraussetzt. Nur erklärt das nicht, wieso in jeder Gesellschaft die gleichen Unterschiede zutage treten. Immer sind es Männer die den Großteil der Gewaltverbrechen begehen, die polygamer sind, die eher vergewaltigen, die eher für Sex bezahlen, die im öffentlichen Bereich dominieren, die sich eher für technische Berufe begeistern.

Ich würde auch sagen, dass die relative Konstanz geschlechterspezifischen Verhaltens über Kultur- und Epochengrenzen hinaus ein starkes Argument gegen die These der sozialen Konstruktion von Geschlechtern ist.

Wäre der Habitus von Männern und Frauen so zufällig wie die Mode, dann müsste sich im historischen und geographischen Querschnitt diesbezüglich eine ebenso große Vielfalt zeigen. Vor allem müssten etwa 50% aller historischen Gesellschaften ein echtes Matriarchat (oder totale Gleichberechtigung) aufweisen, was nicht den Tatsachen entspricht.

Ich wüsste auch nicht, warum es überraschen sollte, dass geschlechterspezifische Verhaltensmuster teilweise genetisch bedingt sind. Die Genetik hat nun mal einen großen Einfluss auf das Verhalten von Menschen, und Männer und Frauen unterscheiden sich in einem ganzen Chromosom.

Allein der unterschiedliche Hormonhaushalt sorgt für große Unterschiede im Denken, Fühlen und Handeln. Wer das bezweifelt, sollte sich mal mit einem Bodybuilder unterhalten, der Testosteron spritzt. Jeder wird bestätigen, dass er während der "Kur", wenn die Testo-Werte über das für einen europäisch-kaukasischen Hoden normale Maß hinausklettern, eine Wesensveränderung in Richtung Arroganz, Aggressivität, Extrovertiertheit, Größenwahn durchmacht. Also genau die Eigenschaften, die im kleineren Maßstab teilkonstitutiv für den Unterschied zwischen Mann und Frau sind

Das alles heißt natürlich nicht, dass die Gesellschaft keinen Einfluss auf das geschlechtsspezifische Verhalten hat. Vielleicht kann man sagen, dass die Geschlechterrollen eine Überzeichnung oder Stilisierung der angeborenen Unterschiede sind. So wie ein Reifrock eine künstliche Übertreibung der anatomischen Unterschiede ist. Und ich denke, man kann froh sein, dass die sozialen Rollenerwartungen heute nicht mehr ein so brutales Korsett sind wie früher.

[Amaranth]

Hier The ?genderless baby? who caused a Storm of controversy in 2011 - thestar.com geht es um ein Ehepaar, das seinen drei Söhnen geschlechtsneutrale Namen geben hat und ihnen nicht erzählt, ob sie Jungs oder Mädchen sind.[...]

Ich lasse das jetzt einfach mal so stehen, da man anhand dieses einen Beispieles nun nicht feststellen kann, ob Jungs sich also nicht in die "Jungs-Richtung" entwickeln, wenn man sie selbst entscheiden lässt.

Spätestens ab der Pubertät wird sich durch das massive Ausschütten der Sexualhormone das Verhalten in eine stereotypische Richtung ändern. Und auch schon vorher werden sich die Söhne anders entwickeln als Mädchen. Nur, weil sie sich bisher noch nicht mit ihrem Geschlecht und dessen gesellschaftlichen Rollen identifizieren können, heißt das nicht, dass sie dies nicht schon bald werden, eine gewisse "Desorientierung" bezüglich des Geschlechts ist in diesem Alter noch vollkommen normal.

[newman]

Ich würd' mich mit den großspurigen Adjektiven etwas zurückhalten, der größte Teil der Menschen merkt sehr wenig von diesen Sachen.

Die klingen nur großspurig.Ich persönlich meine damit aber gar nichts großspuriges sondern ganz einfach nur die ganz normalen Anforderungen, die auf dem Arbeitsmarkt heutzutage so gelten. Heutzutage braucht man als Mann kein Mammut mehr jagen können, das Schwein kauft man sich im Supermarkt. Stattdessen muss man die Anforderungen mitbringen, die nötig sind, um im Supermarkt Geld in der Tasche zu haben.

Dafür mach ich dann eine Ausbildung, ein Studium, einen Excel-Kurs oder lerne eine Fremdsprache.

Im Arbeitsalltag braucht man keinen Marathon laufen können oder ein Tier mit bloßen Händen erwürgen.
Stattdessen sollte man bei exportorientierten Unternehmen Englisch sprechen können, so ziemlich in jedem Unternehmen mit dem Computer umzugehen wissen und die individuellen Anforderungen seines Ausbildungs- oder Studiumsberufs erfüllen können.

Und die Erfahrung ist i.d.R. dass in vielen Bereichen gemischtgeschlechtliche Teams am besten zusammenarbeiten.

[Uriel Ventris]

Ja, Männer werden wohl häufiger zu Vergewaltigern, dies kann auch seinen Ursprung in der Biologie haben.

Und unsere derzeitige Umgebung ist so weit von unseren natürlichen Ursprüngen entfernt, dass es Unsinn wäre irgendwelche Unterschiede aus Mammutzeiten für unsere computerisierte, globalisierte, arbeitsteilige, demokratisiere Stadtwelt heranzuziehen.

Ich würd' mich mit den großspurigen Adjektiven etwas zurückhalten, der größte Teil der Menschen merkt sehr wenig von diesen Sachen.

[Sunny]

Nein, dass ist zum Großteil Klischee. Gerade im Bereich der häuslichen Gewalt gibt es das Klischee, dass diese nahezu ausschließlich von Männern ausgeht was, aber nicht stimmt:
]

Wenn man sich diesem Thema selektiv zuwendet, dann kann natürlich der Eindruck gewonnen werden Frauen sind genauso gewaltätig wie Männer.

Allerdings: Gender Datenreport - 10. Gewalthandlungen und Gewaltbetroffenheit von Frauen und Männern

[HerrHorst]

Das Frauen genauso grausam, sadistisch und mörderisch sein können wie Männer ist bekannt. Der Unterschied besteht darin, wie hoch die Zahl der gewaltätigen Frauen und Männer ist. Der männliche Anteil überwiegt bei weitem dem des weiblichen Anteils.

Nein, dass ist zum Großteil Klischee. Gerade im Bereich der häuslichen Gewalt gibt es das Klischee, dass diese nahezu ausschließlich von Männern ausgeht was, aber nicht stimmt:
Häusliche Gewalt : Frauen schlagen mindestens so häufig zu wie Männer - Nachrichten Debatte - DIE WELT